Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
2 Фев 2008 14:18 ertree сказал(а): Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Как только что-то выходит за рамки её "математической" строгости - всё идёт вкривь и вкось. Примеров этого "вкривь и вкось" здесь - на этом сайте - предостаточно. GDS - посмотрите свои же сообщения - сколько там вопросов, на которые модель а "в своей математической строгости" не даёт ответов?
Т.е. получается ПР - аксиома, а модель А - теория. Замечательно, только в таком случае не называйте пожалуйста данное детище соционикой, это уже нечто другое, какая-то другая псевдонаука, т.к. наукой сложно назвать то, в числе аксиом чего лежит нечто, абсолютно не доказанное на практике. Ну, например как астрология, там тоже ничего не надо на практике доказывать, и все вроде как все равно "работает".
Ну вот и славненько, Atreydes. Проверьте уж тогда заодно и что сказал ДимонД, с фактами. А пока лучше избегать необоснованных и голословных заявлений.
Да, это будет более корректно. Плюс в сенсорику и логику
Это объективизм -- вы уточнили мою картину -- замечательно, она стала более объективной.
Как одним из предполагаемых (как вариант) источников такой информации. А вы что подумали?
ваш домысел необоснован и некорректен, информация была из Википедии. минус в этику
Отвечу так, по существу. Я в настоящее время вижу модель А как наиболее достверный, обоснованный, главный и работающий инструмент соционики.
1)я у вас спрашивал ваше определение соционики, а не модели А, 2)По существубудет после того, как вы раскроете и покажете, что именно ее делает такой. минус в логику
Это я к тому, откуда бралось наполнение ПР
что в заявленном куске имеет отношени к наполнению ? Raniri, вы не могли бы уточнить кто и где занимался нападками на В.Новикову? И какое отношение это все имеет к ученикам В.Миронова.
2 Фев 2008 16:22 waimaozi сказал(а): Ну вот и славненько, Atreydes. Проверьте уж тогда заодно и что сказал ДимонД, с фактами. А пока лучше избегать необоснованных и голословных заявлений. Cообщение полностью
Вот как раз то, что Википедия свободная энциклопедия, куда любой может много что добавить и вызывает у меня сомнения. Впрочем, я надеюсь, что ей всё-таки в данном случае можно верить..
2 Фев 2008 16:22 waimaozi сказал(а): ваш домысел необоснован и некорректен, информация была из Википедии. минус в этикуCообщение полностью
Ну нет, так нет. Это только предположение
2 Фев 2008 16:22 waimaozi сказал(а): 1)я у вас спрашивал ваше определение соционики, а не модели А, 2)По существубудет после того, как вы раскроете и покажете, что именно ее делает такой. минус в логикуCообщение полностью
Ну тогда откройте матчасть и прочтите. Я с ней и, кстати, с определением из Википедии солидарен Что её делает? То, что она была разработана Аушрой, Н.Н.Медведевым и В.А.Лешкевичюсом на основе работ Юнга. На сегодняшний день мы имеем в виде модели А хоть что-то достаточно обоснованное, исследованное, проверенное и непротиворечивое. Чего не скажешь о ПР, увы..
Впрочем, знаете, об этом уже всё в той же теме про сиcтемные расстановки говорили. Боюсь, по 5 кругу уже просто нет смысла. Всё аргументы были уже излодены как в этой теме, так и в теме про расстановки. Это реально уже не имеет прямого отношения к школам..
А вы выделенный текст-то почитайте, почитайте внимательнее
2 Фев 2008 16:34 Atreydes сказал(а): Вот как раз то, что Википедия свободная энциклопедия, куда любой может много что добавить и вызывает у меня сомнения. Впрочем, я надеюсь, что ей всё-таки в данном случае можно верить.. Ну нет, так нет. Это только предположение Cообщение полностью
Оно все будет сугубо вашими предоложениями пока вы не начнете приводить факты
Ну тогда откройте матчасть и прочтите. Я с ней и, кстати, с определением из Википедии солидарен Что её делает? То, что она была разработана на основе работа Юнга. На сегодняшний день мы имеем в виде модели А хоть что-то достаточно обоснованное, иследованное, проверенное и непротиворечивое. Чего не скажешь о ПР, увы..
Если бы вы уделили внимание матчасти, то выяснили бы, что ПР основаны на том же базисе Юнга. Что именно делает ПР противоречивыми, непроработанными или неисследованными? Пока от вас идут сплошные голословные заявления, факты -- в студию. Причины и основания считать Модель А обоснованной, исследованной и непротиворечивой, ну и причины считать, что ПР таковыми не являются
А вы выделенный текст-то почитайте, почитайте внимательнее
прочитал, ничего относящегося к наполнению ПР там нет.
Я слышал, что соционику ещё изучают на какой-то из кафедр социологического факультета МГУ. Cообщение полностью
Интересно было бы пообщаться с ними, что бы рассказали как преподают, на каких авторов ссылаются.
В ЛГУ на психфаке официально соционика как дисциплина отсутствует, но преподаватели рассказывают со ссылками на Юнга конечно, но и про соционику говорят с типологиями разными сравнивают.
На современных авторов не ссылаются, хотя Агастивиначуте, Калинаускаса, Гуленко знают и на вопросы отвечают с удовольствием, тема для всех интересная.
Интересно, на психфаке или на других фпкультетах в МГУ есть кафедра на которой соционика заявлена хотя бы факультативом...
А у Вас на социологическом есть знакомые, распросить на эту тему?
2 Фев 2008 14:18 ertree сказал(а): Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Как только что-то выходит за рамки её "математической" строгости - всё идёт вкривь и вкось. Примеров этого "вкривь и вкось" здесь - на этом сайте - предостаточно. Cообщение полностью
А на питерском форуме предостаточно примеров, когда "вкривь и вкось" идут ПР и аспектная лексика Модель А и ПР абсолютно равноправны, т. к. они выводились из одних и тех же базисных юнговских дихотомических признаков; Аушра построила на этом базисе 8-компонентную функциональную модель, Рейнин пошел другим путем и из пересечения юнговских базисных дихотомий вывел еще 11 дополнительных признаков. Поэтому за аксиому в соционике можно принять разве что базис Юнга, который и определяет основную суть и даже названия соционических типов, например, ЛИИ - логико-интуитивный рациональный интроверт. Некоторые товарищи говорят, что за базисные можно принять любые другие 4 из 15 дихотомий, но это все равно что говорить: а давайте жить в пространстве с другим базисом)) Математически можно настроить сколько угодно разных независимых базисов любой мерности, описывающих некие гипотетические пространства и миры, но реально мы живем в пространстве с базисом x, y, z плюс время t; Но если, конечно, разложить моск на элементарные частицы... тогда, может, и другие базисы станут реальными, и соционическая модель со 140 аспектами ... Жизнь - она богаче любой соционической модели... и если человек не всегда и не во всех своих проявлениях вписывается в модель А, то не факт, что у него всегда будут сходиться все ПР, и без должного наполнения выявлять их не легче, чем определять расположение функций в модели А. Определение ПР по невербалке во время типирования нельзя считать абсолютно достоверным, т. к. невербальные реакции, помимо всего прочего, очень сильно зависят от текущего психофизиологического состояния человека, а типировщик может и не заметить, к примеру, что человек "не в форме", и посчитать его реакции типичными для этого человека, характерными для его среднестатистического состояния... особенно если типер - рац. интуит-экстраверт
У ПР проблем нет. Проблемы у людей, которые их не знают в том, что 1) они не видели их подтверждения на практике 2) они знакомы с абы каким толкованием наполнения пр 3) они не могут признать их аксиомой, т.к. тогда придётся отказаться от признания "аксиомой" модели а. страшно представить себе, что тогда придётся менять в голове всё представление о том, что ты называл "соционикой".
С таким же успехом можно говорить и о проблемах людей, неверно истолковывающих наполнение и проявление на практике функций модели А, только поменяйте местами слова "модель А" и "ПР"... и давайте без фанатизма
Не совсем понятно, какие факты. Если вы о датах, то это есть в любом серьёзном источнике по соционике. Да и в той же Википедии. Поэтому Димон это не из пальца высосал. Эти даты являются общеустановленными. Вы конечно можете считать иначе, ваще право
2 Фев 2008 17:05 waimaozi сказал(а): Если бы вы уделили внимание матчасти, то выяснили бы, что ПР основаны на том же базисе Юнга. Cообщение полностью
Вот давайте только не подменять понятия. Речь идёт именно о наполнении ПР, которое следует из модели А и по отношению к ней вторично. А вы говорите об абстрактной математической операции. Для неё можно использовать любые дихотомии. В т.ч. и Юнга.
2 Фев 2008 17:05 waimaozi сказал(а): Что именно делает ПР противоречивыми, непроработанными или неисследованными? Пока от вас идут сплошные голословные заявления, факты -- в студию. Причины и основания считать Модель А обоснованной, исследованной и непротиворечивой, ну и причины считать, что ПР таковыми не являются Cообщение полностью
Ещё раз, на этот раз последний, т.к. уже честно говоря надоело У них большие проблемы как с наполнением, так и с фиксированием на практике. Нет ни теоретической базы (кроме модели А, из которой следуют далеко не все ПР), откуда брать это наполнение, ни корректных экспериментов. Об этом уже многократно и подробно говорилось. В то же время, всё это есть у модели А, основанной на многолетнем опыте Юнга и в то же время, логически непротиворечивой. Вы поймите одно. Я не зря там выше писал про научные методы. В настоящее время исследования по ПР не являются достоверными уже просто потому, что методы их исследований не научны по ряду критериев, о которых я там же выше писал. Поэтому неважно, что там кто наисследовал. Это не более, чем в лучшем случае предположения, не подтверждённые научно. Либо мы имеем эмпирику, под которую подгоняем теор основу. Что частично и было с моделью А. Либо теорию, которую верифицируем на практике. Это как раз случай про ПР. Вот только научно их никто ещё не обосновал.. И пока это не произошло, можно сколь угодно громко что угодно заявлять, всё это не будет иметь особого веса. Вот вам факты)) Так я это вижу.
Что ж, я за вас рад Не собираюсь вас переубеждать, потому как там чёрным по белому написано, откуда команда Аушры начала просматривать наполнение признаков. Правда в том-то и дело, что только лишь просматривать.. В общем, я считаю уместным, пока это не начало превращаться во влуд, закончить лично мне дискуссию. Всё уже было сказано выше и не только в этой теме.
2 Фев 2008 17:11 raniri сказал(а): Интересно, на психфаке или на других факультетах в МГУ есть кафедра на которой соционика заявлена хотя бы факультативом... А у Вас на социологическом есть знакомые, распросить на эту тему? Cообщение полностью
Вот вроде как факультативом на социологическом и изучается Увы, знакомых таковых нет. p.s. дописано позже: считаю, что к фразе про то, что
В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков
следует относится по крайней мере очень осторожно, потому как этому факту нету никакого подтверждения. Ни цитат, ни слов самой Аушры. Мы знаем точно лишь то, что она предположила существование в 1980 году дополнительных абстрактных дихотомий в количестве 3 штук. Причём имели ли они отношение к ИМ или нет, она сама не знала. Это можно найти как в её работах, так и скажем на сайтах "соционика в Петербурге" и на сайте Лытовых. Думаю, и в других источниках. Далее, из источника "Теория признаков Рейнина" (1985), откуда взята кстати говоря цитата, приводимая Димоном, мы знаем, что:
Три пары: статика–динамика, квестимность–деклатимность, демократизм–аристократизм — описаны мною в «Дуальной природе человека» в 1983 году.
Вот и всё по сути, что Аушра надумала до 1985 года. Потому и считается, что ПР появились вместе с их математическим обоснованием, т.е. в 1984 году. До этого это были просто предположения о дополнительных парах признаков, по сути лишь предпосылки..
А потому, предполагаю, что в Википедии произошла небольшая, так сказать, подмена понятий.
У них большие проблемы как с наполнением, так и с фиксированием на практике. Нет ни теоретической базы, откуда брать это наполнение, ни корректных экспериментов. Об этом уже многократно и подробно говорилось. В то же время, всё это есть у модели А, основанной на многолетнем опыте Юнга и в то же время, логически непротиворечивой.
Да, конкретного опять 0. Наполения у ПР - нет, потому нет, модель а есть, потому что есть.
Вы ошибаетесь, Atreydes, у ПР всё есть. То, что вы проигнорировали прямые ссылки на сайты, где информацию, которой якобы "у ПР нет", можно взять - ваш сознательный выбор.
Так вы это видите? Спасибо, я понял, что у вас соционика своего взгляда.
Что ж, я за вас рад Не собираюсь вас переубеждать, потому как там чёрным по белому написано, откуда команда Аушры начала просматривать наполнение признаков. Правда в том-то и дело, что только лишь просматривать..
Исследованием наполнения ПР занималась не только Аушра. И если кто-то только начал "просматривать", то кто-то "увидел". А пока что у вас не то что переубедить, но и свою позицию отстоять не удалось. Соглашусь, что в подобном формате безосновательных заявлений дискуссию вам вести очень трудно, и лучше закончить.
2Tanne
А на питерском форуме предостаточно примеров, когда "вкривь и вкось" идут ПР и аспектная лексика
Судя по этой фразе вы на питерском форуме не были.
С таким же успехом можно говорить и о проблемах людей, неверно истолковывающих наполнение и проявление на практике функций модели А
Можете ли вы скинуть сюда эти верные определенияи и описания проявлений, чтобы говорить "вот кто-то их неверно понимает, а ведь верные - вот же они". если у кого-то появяться вопросы для уточнения "правильного понимания", сможете ли вы на них ответить?
Бываю я там время от времени, отписываюсь только нечасто, и у меня там ник другой, и тим в профиле не проставлен))... меня там даже типировали , и это реально помогло мне разобраться со своим типом, а в ПР, аспектах, функциях и тимных состояниях я разбираюсь до сих пор...
Можете ли вы скинуть сюда эти верные определенияи и описания проявлений, чтобы говорить "вот кто-то их неверно понимает, а ведь верные - вот же они". если у кого-то появяться вопросы для уточнения "правильного понимания", сможете ли вы на них ответить?
С определениями проще, тут на сайте в матчасти трактовка информационных аспектов близка к питерской... теория мерности функций тоже не противоречит тезису "все могут всё", только качественная работа по маломерным функциям требует больших психических энергозатрат, часто неоправданно больших. А вот с проявлениями сложнее, потому как они зависят от наполнения функций у каждого конкретного человека, и от того, в какой сфере деятельности или в каких ситуациях он эти функции использует, а также от общего уровня развития личности... воспитанный Дон может быть этичнее некультурного Драя)) И с ПР то же самое, что, тактики не строят стратегических планов и бесцельно плывут по течению, процессорам наплевать на результаты? Ни фига, просто реально тактики склонны концентрироваться на локальных задачах и сами иногда не замечают, что их "глобальная" цель уже 5 раз как изменилась , а процессоры достигают высоких результатов именно потому, что хорошо проводят сам процесс)) Сложность в том, что не всякий человек даже самому себе признается, к примеру, в том, что у него на самом-то деле нет в жизни долгосрочных глобальных целей-ориентиров, ну как же так, у других есть, а у него нет Собственно, это все к тому, что единственный способ разобраться в наполнениях и проявлениях признаков и функций - это собирать фактический материал по конкретным людям, в том числе и на форумах, а также наблюдая за знакомыми, близкими людьми и за собой, уяснив базовые соционические понятия, учиться отделять тимное от нетимного... и помнить при этом, что ни одна методика типирования не является универсальной, т. е. не позволяет за короткое время со 100%-ной точностью определить тип любого человека. Кого-то можно оттипировать за час по любой методе и все результаты сойдутся, а кого-то не оттипируешь и за месяц, а уж заочно можно типироваться и год, и два, и больше Поэтому если кому до зарезу хотца узнать свой тип, пусть типируется хоть по модели А, хоть по ПР, а лучше и так и так, можно в одной школе, можно в разных... но последнее слово все равно за ним, потому что у него самого за всю жизнь достоверной информации о себе накоплено больше, чем у всех типировщиков, вместе взятых, надо только ее правильно разложить по признакам и по функциям
Я понимаю, кому-то очень хочется в очередной раз применить старый прием заведения дискуссии в абсурд. Но вас легко на этом подловить. Вы просто все начинаете вопрошать, где можно и где нельзя. В науке нельзя подвергать аксиомы сомнению! Это путь в никуда, поскольку даже математика развалится, если ее аксиомы будете вопрошать. То, что вы не знаете даже ее аксиомы - не удивляет, и с таким подходом лучше вообще вам в науку не соваться. В результате модель А - уже не аксиома. Ну что вы тогда на соционическом форуме делаете, если считаете так? Идите тогда, создавайте свою "науку" на основе ПР. Запомните, Модель А - практически и есть соционика. Только первое - это сама модель, схема второго. Поэтому модель и является аксиомой. ПР не есть соционика, более того, соционика может существовать без них абсолютно запросто. А вот ПР без соционики (считай модели А) - ничто, просто соционическое понятие, возникшее при перемножении признаков. Следовательно ПР не является аксиомой, модель А является. Доказано. Далее т.к. аксимому нельзя подвергать сомнению - на модель А можно ссылаться при разработке методик в любом удобном случае. ПР не носит статус аксиомы - следовательно на нее нельзя ссылаться, не доказав данное явление на практике.
2GDS
Википедия: Аксиома (др.-греч. ?????? — утверждение, положение) или постулат — утверждение, принимаемое без доказательства.
Аксиоматизация теории — явное указание конечного набора аксиом. Утверждения, вытекающие из аксиом, называются теоремами.
Примеры различных, но равносильных наборов аксиом можно встретить в математической логике и евклидовой геометрии.
Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию. Аксиомы являются своего рода "точками отсчёта" для построения любой науки, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта)."
Если тут речь зашла о наборе аксиом, которым некторые хотят представить модель а, то нужно признать, что данный набор противоречит правилам логики - так как пользуясь данным набором аксим (моделью а) можно легко прийти к противоречию, что иллюстрирует хотя бы факт прихода к разным версиям ТИМА типировщиков, использующих одну модель ("один набор аксиом").
Исходя из этого, считаю, что говорить о том, что модель а - есть набор аксим соционики, невозможно, т.к модель не была выведена эмпирически, а является "теоремой" из других аксиом, эмпирически выведенных Юнгом и теоретически обработанных Аушрой.
"Определение ПР по невербалке во время типирования нельзя считать абсолютно достоверным, т. к. невербальные реакции, помимо всего прочего, очень сильно зависят от текущего психофизиологического состояния человека, а типировщик может и не заметить, к примеру, что человек "не в форме", и посчитать его реакции типичными для этого человека, характерными для его среднестатистического состояния... особенно если типер - рац. интуит-экстраверт"
Вообще, вся эта невербалика... Как-то народ забывает , что речь идет о Типах Информационного Метаболизма, а не о Типах Внешности, Типах Поведения, Типах Невербальных Реакций.
Даже если и есть корреляции- то между чем и чем? Наполнение ПР у каждого свое, немногие то ПР-типировщики стремятся хотя бы АА на эту тему перечитать, создают собственноле наполнение, диаметрально противоположное Аушриному.
Если тут речь зашла о наборе аксиом, которым некторые хотят представить модель а, то нужно признать, что данный набор противоречит правилам логики - так как пользуясь данным набором аксим (моделью а) можно легко прийти к противоречию, что иллюстрирует хотя бы факт прихода к разным версиям ТИМА типировщиков, использующих одну модель ("один набор аксиом").
Исходя из этого, считаю, что говорить о том, что модель а - есть набор аксим соционики, невозможно, т.к модель не была выведена эмпирически, а является "теоремой" из других аксиом, эмпирически выведенных Юнгом и теоретически обработанных Аушрой. Cообщение полностью
Еще раз пишу, и вы сами только что это упоминули со ссылкой на Википедию - Аксиомы нельзя подвергать сомнению, а вы их только что подвергли как раз сомнению. Но если уж вы совершаете это антинаучное действие, за что уже вас можно записать в алхимики - то с чего вы взяли, что 2 типировщика, типирующих только строго по Модели А и имеющих хороший опыт придут к разным мнениям? Тут как раз вероятность того, что они придут к единому мнению очень велика. По крайней мере значительно больше 50%. Реально где-то 75-80%, а может и больше. Следовательно, закономерность есть, подтвержденная на практике. Остальные 20-25% можно списать на человеческий фактор, это нормально. А вот если вы как раз в число типировщиков добавите сторонников ПР - то конечно, вероятность расхождения увеличится многократно, думаю значительно больше 50%. Так что все верно.
Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию.
иллюстрирует хотя бы факт прихода к разным версиям ТИМА типировщиков, использующих одну модель ("один набор аксиом").
это иллюстрирует в большей степени то, что "правила" логики каждого типировщика носят субъективный характер. Аксиоматическое построение теории подразумевает: 1. Указание первоначальных понятий. Дальнейшие понятия вводятся с помощью определений. (дихотомии Юнга, аспекты функций, соционические функции) Единства нет уже здесь! Отсутствие единой терминологической базы и различное понимание одних и тех же определений (аспекты, функции и т. п.) затрудняет понимание и взаимодействие между различными соционическими школами. Собстенно, дальше можно и не продолжать. 2. Формулировка аксиом. Они указывают связь между понятиями. Вопрос об очевидности аксиом не рассматривается (очевидное одному может показаться другому совсем не очевидным). (модель А) Но мы продолжаем вести разговор на уровне "а с чего вы взяли, что через 2 точки можно провести лишь 1 прямую?" (прямое следствие неопределнности первого пункта). 3. Четкие сформулированные правила вывода теорем из аксиом. (свою трактовку функционирования модели А не сформулировал лишь ленивый, а уж "продвинуть ее до потребителей"-дело чести, по всей видимости.
3 Фев 2008 12:05 GDS сказал(а): Еще раз пишу, и вы сами только что это упоминули со ссылкой на Википедию - Аксиомы нельзя подвергать сомнению Cообщение полностью
в том то и дело, что модель а - не аксиома, читайте внимательно, что я написал
30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а): Как всегда вы все перепутали, мне не только хотелось, у меня получилось. В отличие от. Cообщение полностью
Не хотелось бы Вас расстраивать, но то, что у Вас - "получилось" - не более чем Ваше субъективное мнение...
30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а): ДимонД, первоначальный вопрос к вам был про технологию, а вы постоянно все переводили на метод. Надо ли полагать из ваших ответов, что технологии типирования в вашей школе нет? ... вот и расскажите мне, чему учат да как, вы, как ЧЛ должны понимать, что деньги платят за результат, а не процесс. Покажите, что в вашей школе и правда есть "технологии" и "навыки", которые работают для всех и в любое время года, которые позволят получать одинаковые результаты всеми учениками при независимом типировании, пока я в качестве результата фиксирую отсутствие у вас внятных аргументов, которые вы бы захотели продемонстрировать публике. Cообщение полностью
У меня все больше и больше складывается впечатление, что мы с Вами оба не очень понимаем - что конкретно Вы от меня так настоятельно желаете услышать...
Название используемых технологий? Я его привел: тест аспектных метафор, интервью, отслеживание невербальных реакций.
Пошаговое перечисление всех действий, осуществляемых в процессе типирования? Не вопрос: типируемый приходит, заполняет тест; типирующие знакомятся с тестом, анализируют его и делают ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ умозаключения об мерности функции Модели А типируемого; типирующие беседуют с типируемым (проводят интервью), задавая уточняющие вопросы и анализируя выдаваемую типируемым информацию с точки зрения расположения аспектов в его Модели А; параллельно типирующие отслеживают невербальные реакции типируемого и анализируют их; на основе полученных данных и их анализа формулируется наиболее непротиворечивая версия ТИМа типируемого. Вам стало легче? Полагаю, не очень.
Дело в том, что даже из приводимых здесь ранее определений следует, что термин "технология" включает в себя не только "последовательность операций и процедур", но, в первую очередь, " объём знаний, которые можно использовать"... и вот именно эти знания даются студентам на курсе "Соционический практикум", именно эти знания ими используются при анализе поступающей от типируемого информации. И именно отсутствие у Вас этих знаний (которое становится вполне очевидным из Ваших постов) делает бесполезным выдачу здесь любых пошаговых описаний технологического процесса типирования.
Да, кстати, в очередной раз повторю для тех, кто в танке: технологий типирования, "которые работают для всех и в любое время года" не существует в природе... вообще... даже если кому-то очень хочется так думать о Признаках Рейнина.
30 Янв 2008 00:43 waimaozi сказал(а): Если все то сакральное знание, которое вы получили на занятиях, столь просто, что его можно передать одним постом, после которого я все пойму о соционике, и мне не будет нужды идти получать эти навыки в группу, так поделитесь этим знанием, принесите этот свет знаний в массыCообщение полностью
Очень оррригинальный и "логичный" выверт... Хотя, собственно - как раз в духе общей концепции проведения "научных" исследований, в результате которых - все, что ни возьми, "разлетается" или "взрывается блестящими брызгами" ...
Может быть уточните, из какого пальца Вы высосали, что обсуждаемые знания являются: а) сакральными, б) простыми, в) их можно передать одним постом?
2 Фев 2008 02:37 waimaozi сказал(а): Цели, которые меня бы устроили в этом топике: ... -прекращение потоков воды в ответ на конкретные вопросы. Типирование - суть технология, как и у любой технологии, у нее есть конкретные параметры, методы, характеристики и т.д. мне интересно обсуждать их, остальное суть схоластика. Cообщение полностью
ОК. Но для "прекращения потоков воды в ответ..." крайне желательно, чтобы вопросы были действительно "конкретные". На данный момент диалог ведется в режиме: - Опишите мне технологию? - Технология включает в себя тест и интервью. - Нет! Это меня не устраивает! Я другого хочу!
Такая "конкретика" в вопросах больше всего напоминает :
"Исхитрись-ка мне добыть То-Чаво-Не-Может-Быть! Запиши себе названье, Чтобы в спешке не забыть!"
Не устраивает полученный ответ? Желаете чего-то другого? Потрудитесь привести аналогию из Вашего личного опыта или Ваше видение обсуждаемого вопроса. Потому как отмазки типа -
30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а): ... о типировании по ПР можно узнать как из этого форума(В.Миронов вел темы, их можно найти поиском), или на мироновском форуме, так и из работ Рабочей группы, "Семантика Аспектов", например. Cообщение полностью
или
2 Фев 2008 02:37 waimaozi сказал(а): Принципы типирования по, скажем, контент-анализу, есть как в топиках, которые вел В.Миронов на этом форуме, так и на сайте "Соционика в Петербурге". Cообщение полностью
не прокатывают, ибо подразумевают автоматический ответный отсыл к поисковику форума или на сайт, к примеру, "Соционического практикума". Хотите конкретной информации - потрудитесь сами привести конкретные примеры и цитаты.
Да, кстати... А Вы, случайно, не в курсе, имеются ли уже какие-нибудь успехи по переложению контент-анализа, скажем, на китайский?
30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а): Есть набор явлений, которые объективно наблюдаются, есть их формализованное описание, его можно уточнять и дополнять, что периодически и происходит. Cообщение полностью
Вас не затруднит привести внятные, логически непротиворечивые доказательства того, что весь этот "набор наблюдаемых явлений" и "их формализованные описания" имеет хоть какое-то отношение к тем 11 дополнительным "способам деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой", которые, собственно, и являются результатом математических исчислений Рейнина? Может быть Вы сможете объяснить, из чего следует, что 8 типов ИМ, находящихся на одном полюсе признака Х, объединяются неким общим свойством, в отличии от других 8 типов ИМ, находящихся на противоположном полюсе и, якобы, объединяющихся свойством противоположным? Крайне желательно при этом никак не касаться и не упоминать Модель А, которая, как "известно", является "частным случаем системы, описываемой Признаками Рейнина".
30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а): Есть формализованная технология, которая позволяет разным людям при независимом применении(вдумчивом) получать примерно одинаковые результаты. Cообщение полностью
2 Фев 2008 18:55 waimaozi сказал(а): В школе Соционика в СПб модель не используется, тем не менее, на форум ходят разные люди, не только ученики школы, часть из них, вероятно, пользуется Моделью, часть, вероятно, делает это вкривь и вкось. Cообщение полностью
Особенно забавно это читать по результатам Вашего применения этой "формализованной технологии" при типировании Olga_April на форуме "Соционики в СПб"... Или, может быть, Вы при ее типировании именно Модель А использовали, что оно все так вкривь и вкось пошло?
Да, и еще... Очень интересно, а "формализованная технология" обязательно включает в себя демонстрацию проявлений признаков ИЛЭ на примере человека, который в последствии самим демонстратором (не иначе как на основании божественного откровения) признается в качестве ИЭЭ?
30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а): вы в качестве аргумента привели информацию, которая может указывать на непроработанность методик, и тем самым косвенно обвинили всех людей, их использующих и предлагающих в качестве работающей методики, в некомпетентности. Однако какие-либо фактические данные о конкретных школах и именах привести отказались, таким образом ваше заявление пока голословно и, соответственно, неэтично. Cообщение полностью
ОК. Предлагаю переадресовать вопрос-ответ, процитированный luano из личной переписки, например, к Вам (ведь Ваше имя и школа известны): возможно у Вас получится прояснить ситуацию с тем, как были получены и подтверждены те характеристики, которые на сегодняшний день считаются (конкретно в школе г-на Миронова) внутренним наполнением и внешними проявлениями ПР? Ну, чтобы при дальнейшем анализе избежать "голословности" и "неэтичности"...
2 Фев 2008 02:22 waimaozi сказал(а): Теоретические обоснования можно прочесть, например, в новой большой статье В.Миронова "Несколько замечаний о модели А", она выложена на сайте "Соционика в Петербурге" Cообщение полностью
Замечательный пример! Безупречный образец либо нанизанных один на другой софизмов, либо предельно глубокого непонимания (или просто незнания) не только сути работ Аушры, но и тех постулатов Юнга, которые, собственно, и легли в основу соционики (и даже послужили базой для исчисления самих ПР)... Действительно, достаточно внимательно и вдумчиво прочесть сей шедевр, чтобы стало вполне очевидно, как в школе обстоят дела с теоретической базой и ее пониманием. Если желаете выразить несогласие с моими словами, то для начала потрудитесь объяснить: каким образом получилось и из чего вообще проистекает, к примеру, данное в работе определение собственно Признаков Рейнина
"Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики".
Потому как я, например, утверждаю, что таковое определение является одним из ни на чем не основанных, высосанных из пальца ложных постулатов, которые и легли в основу дальнейших умопостроений о "неработающей" Модели А.
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): 1)если скорректировать в сторону "изучение ПР началось несколько позже модели А", оно вас устроит? Cообщение полностью
Хммм... А меня, к примеру, не устроит. Подходящим будет: - математическое обоснование наличие ПР было выведено после создания Модели А; - "изучение" (читай: поиск смыслового наполнения математически вычисленных признаков) началось на основе анализа Модели А.
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): 4)каким образом частное и неподтвержденное(его никто не подтверждал) мнение Аушры может служить аргументов в данном споре, с какой целью вы его привели Cообщение полностью
Данное "частное и неподтвержденное мнение Аушры" является цитатой из вступительной части ее работы "Теория признаков Рейнина", которая, если Вам, вдруг, об этом не известно, и является началом "изучения" ПР.
2 Фев 2008 16:22 waimaozi сказал(а): Ну вот и славненько, Atreydes. Проверьте уж тогда заодно и что сказал ДимонД, с фактами. А пока лучше избегать необоснованных и голословных заявлений. Cообщение полностью
2 Фев 2008 18:55 waimaozi сказал(а): приведите точные данные, я не знаю, откуда это высасывал Димон. Cообщение полностью
Аугустинавичюте А. "Теория относительности (релятивности) эротических чувств." – Рукопись, 1978. - фактически самый первый, черновой вариант соционической теории
А.Аугустинавичюте " Модель информационного метаболизм" - первая публикация: Informacinio metabolismo modelis // Mokslas ir technika, Vilnius, 1980, № 4. - первый очерк о Модели А.
Рейнин Г.Р. "Группа биполярных признаков в типологии К.Юнга" // СМиПЛ 6/96. - данная работа опубликована в 1996, но расчеты и сама таблица 15 признаков упоминаются в работах других авторов, как описанные в 1984г. Вероятно в работе - Рейнин Г.Р. Морфология человеческого интеллекта – Л. 1984(возможно, не была опубликована);
Аугустинавичюте А. "Теория признаков Рейнина" Рукопись, 1985 (Отдел рукописей библиотеки Литовской АН) // Соционика, ментология и психология личности, 1998, № 1-6. - собственно первая и наиболее обширная работа о смысловом содержании ПР, положившая начало изучению признаков.
Это достаточно точные данные и вполне конкретное изложение фактической последовательности событий и развития научной мысли?
2 Фев 2008 18:55 waimaozi сказал(а): Вы в очередной раз Вы не могли бы обосновать то, что "наполнение ПР следует из Модели А", для меня это не самоочевидное суждение. Иначе, это очередное ваше голословное заявление. Cообщение полностью
Настоятельнейшим образом рекомендую хотя бы пролистать (на изучение даже не надеюсь) упомянутую мной выше работу Аугустинавичюте "Теория признаков Рейнина". Это была как раз та база, из которой выросли ВСЕ дальнейшие работы по смысловому содержанию ПР.
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Повторю для тех, кому подобные заявления могли заморочить голову: когда появилась соционика, тогда же появились и ПР. И это ФАКТ. Причем если теория ПР на практике подтверждалась, расширялась, а говоря одним словом РАЗВИВАЛАСЬ, чтобы не пытались здесь говорить раздувающие щеки(с) ндивиды, совершенно не знакомые ни с историей, ни с содержанием вопроса, то модель а только копила вопросы сама к себе (примеров этих вопросов на этом же форуме - миллион). Cообщение полностью
2 Фев 2008 15:15 ertree сказал(а): Atreydes На этот поток сознания, замечу ... С историей вопроса разобрались. Cообщение полностью
В общем-то, с историей вопроса я разобрался чуть выше... А вот Ваши утверждения являются, мягко говоря, безосновательными... Или, может быть, Вы сможете в каком-либо виде процитировать те самые "предположения" Агустинавичуте и Кобринской о наличии 11! Дополнительных признаков, и которые при этом относятся к 1980 году? Нет? Тогда, боюсь, это и есть пример "голословного" балабольства...
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Заявление ни на чом, кроме субъективного представления, не основано. логика вида "я считаю так, потому это я считаю так" Cообщение полностью
Дело в том, что на данной "логике" построины именно Ваши посты... причем ВСЕ... Потому как НИ ОДНОГО внятного, вразумительного, ЛОГИЧЕСКОГО довода в подтверждение собственной позиции там не приведено. Исключительно возгласы на тему: "Вы - не правы! А вот мы - правы!"
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Всю жизнь считал, что в математике операции совершаются с числами. Хотя если у вас плоскости и точки в математике, то чего уж говорить о соционике... Cообщение полностью
Это говорит всего лишь о том, что Вы не разбираетесь еще и в математике. "Операции с числами" (в смысле - ТОЛЬКО! с числами) совершаются в ОДНОМ ИЗ РАЗДЕЛОВ математики - в арифметике. А вот, например, в ДРУГОМ РАЗДЕЛЕ математики - алгебре операции уже совершаются с переменными (хотя и с числами, безусловно, тоже). А вот с прямыми и плоскостями оперируют уже в ТРЕТЬЕМ РАЗДЕЛЕ математики - в геометрии... Желаете проверить - загляните в любимую википедию... Хотя, может лучше - в начальную школу?
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Странно, модель а не может обойтись без "некоторых" признаков, а все признаки вместе позволяют не использовать моделью а вовсе. Ответ простой - модель а есть следствие из части признаков, и она потому не работает, что использует только их часть, а не все. Cообщение полностью
2 Фев 2008 14:18 ertree сказал(а): Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Cообщение полностью
2 Фев 2008 15:15 ertree сказал(а): Atreydes модель а является частным случаем системы, описываемой ПР. Cообщение полностью
Да ну???!!! А с этого места можно - поподробнее?
Без каких ПР "не может обойтись" Модель А?
"Следствием" каких ПР она является?
Что представляет собой "система, описываемая Признаками Рейнина"?
В чем состоит "частный случай" системы ПР, представляющий из себя Модель А?
[quote author=kinofobaII link=7393-160.html#184 date=3 Фев 2008 09:19 Вообще, вся эта невербалика... Как-то народ забывает , что речь идет о Типах Информационного Метаболизма, а не о Типах Внешности, Типах Поведения, Типах Невербальных Реакций. Даже если и есть корреляции- то между чем и чем? Наполнение ПР у каждого свое, немногие то ПР-типировщики стремятся хотя бы АА на эту тему перечитать, создают собственноле наполнение, диаметрально противоположное Аушриному.
В соционике существует и энергетический подход. Этот подход не отметает не отметает, не отрицает подход информационный а образует с ним взаимодополнение. Потому полнее и корректнее оперировать жаргонным термином не "ТИМ" а "ТЭИМ", например. Почему так? А потому, что каждая соционическая функция или группа функций своей работой, своим проявлением отвечает за какое-то КОНКРЕТНОЕ поведение или поведенческий акт. Если наблюдается какое-то поведение, значит уже можно попытаться прояснить, какая функция за этим поведением стоит. Удобно судить по делам а не по словам, коллега. [/quote]
3 Фев 2008 15:33 DimonD сказал(а): В общем-то, с историей вопроса я разобрался чуть выше... [...] Или, может быть, Вы сможете в каком-либо виде процитировать те самые "предположения" Агустинавичуте и Кобринской о наличии 11! Дополнительных признаков Cообщение полностью
вы разобрались с моей цитатой, а не с историей вопроса. а это ваш любимый приём - вырвать из контекста что-то и опять же подменив таким образом факты пытататься что-то доказывать??
получается плохо.
В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков
Знаете, вы меня право же веселите.
Да ну???!!! А с этого места можно - поподробнее?
Без каких ПР "не может обойтись" Модель А?
"Следствием" каких ПР она является?
Что представляет собой "система, описываемая Признаками Рейнина"?
В чем состоит "частный случай" системы ПР, представляющий из себя Модель А?
Если уж вы хотите получить ответы на эти вопросы Настоятельнейшим образом рекомендую хотя бы пролистать (на изучение даже не надеюсь) упомянутую здесь выше работу Миронова "Несколько замечаний о модели А". Это есть как раз та база, из видно частность и ограниченность упомянутой здесь модели.
в том то и дело, что модель а - не аксиома, читайте внимательно, что я написал 