Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
Конечно мои "бонусы" нафиг ни кому не нужны, их назначением было спровоцировать у учавствующих (в первую очередь) этичность - чтоб на личности никто не переходил (по крайней мере шутки должно быть больше чем не-шутки)и школы не обвинял прямо.
А по "интуиции"...
Еще со страницы 4 все споры потеряли смысл. Никто же не спорит что признаков нет. DSG привел статью лытовых. После чего, в ответ на критику ertree, DimonD четко расписал проблемы эксперимента
26 Янв 2008 21:55 DimonD сказал(а): Проблема №1 - точность типирования. Использование группой экспертов единой методики оценки ( в нашем случае - принципов типирования) резко повышает сходимость результата между ними, но и так же резко увеличивает возможность итоговой ошибки. А уж если вспомнить, что основой методики типирования участниками рабочей группы всегда были именно Признаки Рейнина, которые в последующем и должны были экспериментально выявляться, то ситуация приобретает характер полного абсурда... Наша монетка, подлежащая дальнейшему подбрасыванию, ОЧЧЧЕНЬ резко потяжелела с одной стороны... .
Проблема №2 - количественная достаточность обследуемой выборки для получения значимых результатов. Что такое - "около 100 человек"? При абсолютно равномерном распределении всех ТИМов внутри выборки - это около 6 представителей каждого ТИМа... А поскольку ни о полностью равномерном распределении, ни о постоянном участии в эксперименте всей сотни говорить не приходится (было указано минимальное количество представителей признака - 20), то имеем выборку с минимальным значением 1,25 представителя ТИМа. И это - полностью абстрагировавшись от Проблемы №1... Количество подбрасываний монетки с точки зрения какой бы то ни было статистической достоверности становится чисто умозрительным...
А если еще и проанализировать фразу отчета - "Далее все участники по очереди высказывались на заданную нейтральную тему ..." - с точки зрения теорий коллективного сознания и коллективного бессознательного (например: если Вам покажут чернильное пятно и попросят рассказать - что Вы в нем видите, а 10 человек пред Вами вслух скажут, что видят лошадь, Вы тоже умудритесь разглядеть в нем лошадь, чем бы оно не представлялось Вам изначально), то полученные результаты эксперимента становятся малодостоверными даже без учета Проблем №1 и №2. Подбросить-то монетку подбросили все пять раз, но вот реально посмотрели - чего выпало - только 3 раза, а результаты оставшихся 2 раз записали чисто по аналогии с последними из просмотренных.
На которые никаких ответов не последовало. Вот с тех пор все споры - не по существу. Но бонусов по "сенсорике" и "логике" конечно всем теперь хватает. Только смысла нет. Вот может кто нибудь ясно сформулировать цель пребывания в данной теме?
Моя цель "Уменьшить негатив, вернуть теме смысл"
могу представить что в числе целей других участников "Доказать что практикуемая по ПР методика не корректна" и "Доказать что практикуемая по ПР методика на 100% корректна и обоснована".
Обозначьте цель, пожалуйста. Если там есть "обоснованна", отвечайте на приведенное сообщение 3хстраничной давности.
============================== Shantik, минус "этика"... вот за это терпеть не могу форум... вылетит слово- не поймаешь.. изменять - не совсем то. Вживую проще ) Прошу прощения. --------- не выдержал гнета совести и еще раз изменил. да, черт подери, я там наверху переходил на личности
30 Янв 2008 09:41 luano сказал(а): 1 - Дмитрий НИГДЕ не писал, что есть какое-то знание, которое можно передать одним постом, без нужды идти в группу. 2 - Если кому-то хочется получить "сакральное" знание, ничему не обучаясь, то можно не искать школу, а поступить так, как предлагал BigFrog на стр.3. - почитать описание типов. 3 - Насколько я понимаю типировать по ПР тоже учат за деньги. И ни Миронов, ни Бескова свой курс лекций здесь выкладывать забесплатно не станут, так что не надо передергивать и требовать халявы. 4 - Вы не читали, или не поняли? Есть например тест аспектных диафор, который в подавляющем большинстве случаев дает выход как минимум на клуб. Есть так же ряд других способов выявить мерность функций, увязку в блоки, преимущественное вИдение конкретных аспетов в мультиаспектных понятиях. 5 - Открою страшную тайну: на сегодняшний день нет НИ ОДНОЙ школы где типирование дает 100%-е отсутствие ошибок. Шепотом: да, и в "Соционическом практикуме" иногда ошибаются. 6 - В школе Новиковой ПРЯМО ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ В ПРИРОДЕ ИНСТРУМЕНТА, КОТОРЫЙ БЕЗОШИБОЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТ ТИМ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КТО ИМ ПОЛЬЗУЕТСЯ. Поэтому все выводы касательно ТИМа рекомендуется тщательно проверять и при наличии хоть малейшего колебания - сомневаться. 7 - Одинаковые результаты, полученные ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ ОДНОЙ ШКОЛЫ - еще не есть подтверждение ПРАВИЛЬНОСТИ этих знаний. Вспомните бандерлогов из "Маугли": "Мы все так говорим, значит это правда". Дайте калькулятор со сломанной кнопкой 12567-ми людям, у них ВСЕГДА будет получаться одинаковый результат при решении одной и той же задачи. Пересчитайте на другом калькуляторе - и удивитесь результату. Еще примеры нужны? Или будем дальше требовать, чтобы нас учили прямо в эфире? Cообщение полностью
Согласен, метод вполне катит на научный и логически грамотный. Связка практических методик, основанных на боле-мене практически доказанных знаниях + постоянная корректировка по фактору ошибки. Я не вижу в принципе, чего еще можно добавить в практическую соционику на данном этапе, чтобы она работала и была полноценной наукой. Если б все школы действовали в подобном направлении - возможно она бы уже стала предметом, преподаваемым на соц. и псих. факах, не говоря про академии наук. Причем у каждой школы могли бы быть свои дополняющие методики, но главное - чтобы они опирались сторого дисциплинированно и математически на практически ДОКАЗАННОМ.
А пока нам хочется основывать свои методы на недоказанных знаниях - это скорее я бы сказал путь к оккультным наукам. Да ребята, вроде как доказано, что в природе где-то такой зверь есть как ПР, но не понятно, где он водится, что за феномен и что из себя представляет. Примерно как Снежный человек. Пока не поймаешь хоть одного - попробуй докажи, что они существуют, хотя вроде как свидетельства, факты, все такое. И никому в голову из ученых не придет заносить его в Красную книгу или вообще признавать факт его существования. А у нас значится и доказывать ничего не нужно. Собрали свидетельства очевидцев, занесли в Красную книгу, да еще и по ним биологии детей учим. Примерно так получается. А то, что может никакого зверя в природе нет - уже не важно. Главное удобно о биологии рассказывать. А что реально то можно сказать? Вроде есть какие-то факты наличия подобного явления, но их реального подтверждения пока нет. А в науке ничего нельзя принять бездоказательно. Нет реальных практических доказательств - нет и практического знания. Только теории и гипотезы. Иначе мы уподобляемся Лысенковцам.
30 Янв 2008 18:13 Shantik сказал(а): Конечно мои "бонусы" нафиг ни кому не нужны, их назначением было спровоцировать у учавствующих (в первую очередь) этичность - чтоб на личности никто не переходил (по крайней мере шутки должно быть больше чем не-шутки)и школы не обвинял прямо.
А по "интуиции"...
Еще со страницы 4 все споры потеряли смысл. Никто же не спорит что признаков нет. DSG привел статью лытовых. После чего, в ответ на критику ertree, DimonD четко расписал проблемы эксперимента
На которые никаких ответов не последовало. Вот с тех пор все споры - не по существу. Но бонусов по "сенсорике" и "логике" конечно всем теперь хватает. Только смысла нет. Вот может кто нибудь ясно сформулировать цель пребывания в данной теме?
Моя цель "Уменьшить негатив, вернуть теме смысл"
могу представить что в числе целей других участников "Доказать что практикуемая Мироновым методика не корректна" и "Доказать что практикуемая Мироновым методика на 100% корректна и обоснована".
Обозначьте цель, пожалуйста. Если там есть "обоснованна", отвечайте на приведенное сообщение 3хстраничной давности.
============================== И добавлю, дабы не противоречить себе - к "Мироновым" - в контексте дискуссии - добавить "в отношении ПР"... надо же... Shantik, минус "этика"... вот за это терпеть не могу форум... вылетит слово- не поймаешь.. изменять - не совсем то. Вживую проще ) Прошу прощения. Cообщение полностью
Согласен, старый дедовский интернетовский прием - загнать дискуссию в абсурд никто не отменял. По-моему цель дискуссии можно сформулировать так: Какой должна быть нормальная научная школа соционики? Какие она должна использовать методики при типровании, а какие нет? Суть сводится к следующему. Есть 2 противоборствующих мнения. 1 - Школа и методика типирования должны базироваться прежде всего на проверенных и доказанных практически знаниях. 2 - Школа и методика типирования должна базироваться прежде всего на ПР. Соответственно - вот и доказываем каждый свое, не давая свалиться дискуссии в абсурд.
GDS, ты в принципе прав, только ещё вот какой момент надо учитывать: не существует ни одной соционической школы, методика которой базируется на проверенных и доказанных практических знаниях
Существуют лишь школы, которые пытаются такими _казаться_ (сюда, например, можно отнести "НИИ Соционики" Прокофьевой, или курсы при участии членов Научного Соционического общества).
Однако при всем при том, что все понимают, как может озолотиться школа, принесшая в массы _валидный_ и прошедший проверку по _научным_ правилам метод типирования - ни одна школа такую типировочную методику не предоставила на суд зрителям
Поэтому исходный вопрос топика сам по себе некорректен: не существует лучших/худших школ соционики. Школы соционики существуют без какого-либо отношения/сравнения друг с другом, потому что отсутствуют методы, по которым можно было бы определить что какая-то школа лучше, а какая-то - хуже.
Поэтому на мой взгляд лучший критерий выбора соционической школы - "чтоб не очень много денег и не далеко находилась".
31 Янв 2008 22:30 lesha80 сказал(а): GDS, ты в принципе прав, только ещё вот какой момент надо учитывать: не существует ни одной соционической школы, методика которой базируется на проверенных и доказанных практических знаниях
Существуют лишь школы, которые пытаются такими _казаться_ (сюда, например, можно отнести "НИИ Соционики" Прокофьевой, или курсы при участии членов Научного Соционического общества).
Однако при всем при том, что все понимают, как может озолотиться школа, принесшая в массы _валидный_ и прошедший проверку по _научным_ правилам метод типирования - ни одна школа такую типировочную методику не предоставила на суд зрителям
Поэтому исходный вопрос топика сам по себе некорректен: не существует лучших/худших школ соционики. Школы соционики существуют без какого-либо отношения/сравнения друг с другом, потому что отсутствуют методы, по которым можно было бы определить что какая-то школа лучше, а какая-то - хуже.
Поэтому на мой взгляд лучший критерий выбора соционической школы - "чтоб не очень много денег и не далеко находилась". Cообщение полностью
Как раз полагаю методики могут и должны разниться у разных школ, возможно даже какие-то из них могут быть неэффективными, просто основываться они должны на более-менее доказанных практически знаниях. У одних, допустим, метод аспектных метафор может быть собственной разработкой, у других еще чего-то, может даже более эффективная разработка какая-то. Главное - на чем они будут базироваться. Понятно, что это не гарантирует результат, но зато вероятность этого самого результата будет намного больше и надежность исследований соответственно тоже, нежели у тех, кто по-сути просто гадает на ПР. По этой причине полагаю, что разница все же огромная между школами - я предпочитаю строго научные, а не псевдонаучные. Куда вы пойдете лечить зуб - в клинику или к знахарке? Я лично в клинику. Насчет того, что "не существует ни одной соционической школы, методика которой базируется на проверенных и доказанных практических знаниях". Есть школы, которые к этому стремятся, вопрос только насколько это удачно это им удается. А есть другие, которые вообще не парятся на этот счет. Полагаю, первые дадут вам более точные и надежные научные методики, какими бы они не были плохими, так как общее поле изучение будет верным. А у вторых само поле исследований будет не верным, о каких результатах можно тогда вообще говорить, если они конечно не всемогущие оракулы?
Понимаете, GDS, вся-то проблема заключается в том, что мы называем "эфффективной методикой". Я как раз к тому и клоню, что в настоящее время нету никакого инструмента для оценки эффективности чьей-то соционики, кроме как субъективного "мне нравится". Не знаю, насколько вы погружены в суть современных соционических проблем (отсутствие единой парадигмы лишь одна из таких проблем), но вот не раз появлялись люди, гарантирующие 98 % точность типирования". Как они меряли точность - никто не знает. Линейки нету, которой мерять. Понятия "точность" в соционике не существует, уж извините меня. Что называть точностью? Количество социоников, которые согласны с версией ТИМа человека? Количество людей, согласных с "навешенными" на них ТИМами? Количество людей, ушедших с типирования в хорошем настроении? Я, например, типировался в четырех соционических школах, и "ношу" теперь в рюкзаке соотвественно четыре разных соционических типа Хорошо хоть, что все четыре - интуитивные типы И услышьте ещё раз меня: не существует ни одной научной методики "Научное" и "наукообразное" - это совершенно разные понятия Посмотрите на нумерологию, астрологию - какие красивые зависимости, концепции, понятия, ряды чисел.. Но это обертка, форма, а не содержание Так же и с соционикой Единственное - в отличии от астрологии и нумерологии я верю, что соционика когда-то станет все-таки научной дисциплиной - ей есть куда развиваться, и куда совершенствоваться.
1 Фев 2008 20:29 lesha80 сказал(а): Понимаете, GDS, вся-то проблема заключается в том, что мы называем "эфффективной методикой". Я как раз к тому и клоню, что в настоящее время нету никакого инструмента для оценки эффективности чьей-то соционики, кроме как субъективного "мне нравится". Не знаю, насколько вы погружены в суть современных соционических проблем (отсутствие единой парадигмы лишь одна из таких проблем), но вот не раз появлялись люди, гарантирующие 98 % точность типирования". Как они меряли точность - никто не знает. Линейки нету, которой мерять. Понятия "точность" в соционике не существует, уж извините меня. Что называть точностью? Количество социоников, которые согласны с версией ТИМа человека? Количество людей, согласных с "навешенными" на них ТИМами? Количество людей, ушедших с типирования в хорошем настроении? Я, например, типировался в четырех соционических школах, и "ношу" теперь в рюкзаке соотвественно четыре разных соционических типа Хорошо хоть, что все четыре - интуитивные типы И услышьте ещё раз меня: не существует ни одной научной методики "Научное" и "наукообразное" - это совершенно разные понятия Посмотрите на нумерологию, астрологию - какие красивые зависимости, концепции, понятия, ряды чисел.. Но это обертка, форма, а не содержание Так же и с соционикой Единственное - в отличии от астрологии и нумерологии я верю, что соционика когда-то станет все-таки научной дисциплиной - ей есть куда развиваться, и куда совершенствоваться. Cообщение полностью
Понимаете, любая наука начинается с аксиом - каких-то практически очевидных закономерностей. Даже математика опирается на аксиомы - точка, плоскость и т.д. Соционика также опирается на ряд допущений, просто выдвинули теорию и посмотрели в т.ч. на практике, что это судя по всему соответствует действительности. Также как и точка, плоскость. В основе этой аксиомы - модель А, мерность, аспекты. Если отрицать эти понятия - то мы отрицаем соционику как таковую. Поэтому на эти понятия мы ВПРАВЕ опираться, при условии, что соционика - это наука. А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений. По этой причине метода "сырая", нельзя на нее опираться. А на аксиомы как раз опираться можно и нужно - и, как и в математике, с точки и плоскости начинаются все манипуляции. Также и тут можно разрабатывать методики, главное условие их - соответствие аксиомам. Что им соответствует - значит правильно, при условии, что соционика - наука. Т.о. методики, опирающиеся на аксиомы (они могут быть самыми разными) могут носить статус научных. Остальные - только как предположения. Первые, соответственно, работают, при условии, что соционика - наука. А вот дальше как раз слово за школами - чьи методики, основанные на этих самых аксиомах будут работать лучше. В чем причина нынешних проблем, в т.ч. описанных вами - аксиомность рядом школ присваивается задним числом понятиям, не являющимися таковыми - как например ПР и другим подобным "новомодным разработкам". В результате получается - чем дальше в лес - тем больше дров. Если ПР прокатило бездоказательно, значит можно и дальше идти по тому же пути, вообще аксиомы переписать и модель А. Вы пришли в одну школу - они допустим приплюсовли к аксиомам ПР, причем в каком-то своем срезе, в другую - они видят ПР иначе, потом еще чего-то добавили к ним, модель М например. Потом пришли в школу, опирающуюся на реальные аксиомы соционики - соответственно вполне логично, что результаты получились разными, так как соционика у каждого была со своим набором "аксиом". Если бы все 4 школы опирались на реальный набор аксиом, то независимо от методик результат был бы более точный и единый. Если мы включим в разряд аксиом скажем ПР с единым для всех школ разрезом и взглядом на них - то результат также стал бы более единым, поскольку поле исследований бы съузилось, но в точности мы бы не выиграли, так как ПР пока абсолютно не имеют подтверждений на практике, следовательно в разряд аксиом мы никак не можем им запихнуть задним числом. Я к чему это все расписывал в общем-то. И в 1, и во 2 случае вероятность ошибки существует, но в 1 случае вероятность этой самой ошибки становится намного меньше, так как мы соблюдаем основные принципы научности.
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений. ...поскольку поле исследований бы сузилось, но в точности мы бы не выиграли, так как ПР пока абсолютно не имеют подтверждений на практике, следовательно в разряд аксиом мы никак не можем им запихнуть задним числом. Я к чему это все расписывал в общем-то. И в 1, и во 2 случае вероятность ошибки существует, но в 1 случае вероятность этой самой ошибки становится намного меньше, так как мы соблюдаем основные принципы научности. Cообщение полностью
GDS, я бы всё-таки уточнил, что не всех, а тех, которые не следуют напрямую из модели А. Те, что следуют, с теми и проблем особых нет (в рамках понмальной погрешности они работают). Потому как, они по сути есть прямое следствие из модели А..
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): Понимаете, любая наука начинается с аксиом - каких-то практически очевидных закономерностей. Даже математика опирается на аксиомы - точка, плоскость и т.д. Соционика также опирается на ряд допущений, просто выдвинули теорию и посмотрели в т.ч. на практике, что это судя по всему соответствует действительности. Также как и точка, плоскость. В основе этой аксиомы - модель А, мерность, аспекты. Если отрицать эти понятия - то мы отрицаем соционику как таковую. Поэтому на эти понятия мы ВПРАВЕ опираться, при условии, что соционика - это наука. А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений. По этой причине метода "сырая", нельзя на нее опираться. А на аксиомы как раз опираться можно и нужно - и, как и в математике, с точки и плоскости начинаются все манипуляции. Также и тут можно разрабатывать методики, главное условие их - соответствие аксиомам. Что им соответствует - значит правильно, при условии, что соционика - наука. Т.о. методики, опирающиеся на аксиомы (они могут быть самыми разными) могут носить статус научных. Остальные - только как предположения. Первые, соответственно, работают, при условии, что соционика - наука. А вот дальше как раз слово за школами - чьи методики, основанные на этих самых аксиомах будут работать лучше. В чем причина нынешних проблем, в т.ч. описанных вами - аксиомность рядом школ присваивается задним числом понятиям, не являющимися таковыми - как например ПР и другим подобным "новомодным разработкам". В результате получается - чем дальше в лес - тем больше дров. Если ПР прокатило бездоказательно, значит можно и дальше идти по тому же пути, вообще аксиомы переписать и модель А. Вы пришли в одну школу - они допустим приплюсовли к аксиомам ПР, причем в каком-то своем срезе, в другую - они видят ПР иначе, потом еще чего-то добавили к ним, модель М например. Потом пришли в школу, опирающуюся на реальные аксиомы соционики - соответственно вполне логично, что результаты получились разными, так как соционика у каждого была со своим набором "аксиом". Если бы все 4 школы опирались на реальный набор аксиом, то независимо от методик результат был бы более точный и единый. Если мы включим в разряд аксиом скажем ПР с единым для всех школ разрезом и взглядом на них - то результат также стал бы более единым, поскольку поле исследований бы съузилось, но в точности мы бы не выиграли, так как ПР пока абсолютно не имеют подтверждений на практике, следовательно в разряд аксиом мы никак не можем им запихнуть задним числом. Я к чему это все расписывал в общем-то. И в 1, и во 2 случае вероятность ошибки существует, но в 1 случае вероятность этой самой ошибки становится намного меньше, так как мы соблюдаем основные принципы научности. Cообщение полностью
Возможно, я скажу кощунественные слова, но.. В соционике нету аксиом Нет-нет, я прекрасно понимаю, что многие соционические школы оперируют одними и теми же словами: "информационный метаболизм", "восемь аспектов", "логика", "этика", и т.п.
Но это именно что "одни и те же слова". Смысл в них разными школами вкладывается _очень часто_ разный. Первоначально данные Аушрой аксиомы были "развиты" соционическими школами. Развиты (читай - изменены до неузнаваемости) каждой школой в своем направлении; так, как они считали будет лучше.
Кстати, Признаки Рейнина, которые вы упомянули - так же упоминаются во многих источниках и как "Признаки Рейнина-Аушры". Потому что Аушра так же приложила руку к их созданию, писала о них очерки. Считать ли из-за этого гипотезу, созданную при участии основательницы соционики - аксиомой?
...
В итоге сейчас аксиоматика стала внутришкольной, а не внутрисоционической. Я не зря упомянул выше про отсутствие единой парадигмы. По сути, сейчас каждая из школ "двигает" свою соционику - отсутствие единого базиса (который вы называете аксиомами) по факту практически отсутствует.
Возьмите школу Гуленко, школу Удаловой, школу Филимонова (ВШС), и рабочую группу Миронова/Стояловой. Вроде бы все - известные школы, но стоит только завести разговор о том, что они понимают под "белой логикой" - как во все стороны полетят пух и перья Достаточно жалкие лозунги о консолидации, звучащие на редких соционических конференциях - лозунгами и остаются. Нету той силы (мотивации), которая заставила бы школы объединять/корректировать свои позиции по какому-то нибыло вопросу. Так и получается: пока не решены фундаментальные вопросы, и каждая школа выступает на своей платформе - не появится и единого инструмента для оценки "хорошо"/"плохо".
Сравнивать школы конечно можно - но уже не соционическими инструментами, а исходя из иных принципов, о которых я сказал выше. Т.е. что бы соционика для выпускника соц.школы не превратилась в патогенную систему верований, а стала лишь одним из многих способов познания себя и окружающего мира.
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): В основе этой аксиомы - модель А, мерность Cообщение полностью
Всё это - следствие, ТЕОРИЯ. Изначально никакой модели А не было. Если вы этого не знаете, вас обманули, сказав, что соционика началсь с модели а. Если знаете, то сознательно подменяете понятия либо умалчиваете, что модель а - лишь одна из теорий. Скажу больше, и ПР, и модель а начинались одновременно.
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): Если отрицать эти понятия - то мы отрицаем соционику как таковую. Cообщение полностью
Отрицать эти понятия - всего лишь отрицать эти понятия. Соционика - наука о типах ИМ, а не о модели а, или мерностях, которые непонятно какими инструментами измеряется. Хотя для вас может соционика - наука о модели а и мерностях. Вы только тогда кавычьте и уточняйте "моя соционика" - типа этого.
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): Поэтому на эти понятия мы ВПРАВЕ опираться, при условии, что соционика - это наука. Cообщение полностью
На эти понятия вы ВПРАВЕ опираться при условии, что укажите, что рассматриваете соционику - науку о типах ИМ - с т.з. "теории модели А"
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений. Cообщение полностью
Вы сейчас сознательно идёте на обман? Или опять же неведение - причина голословных заявлений?
Повторю для тех, кому подобные заявления могли заморочить голову: когда появилась соционика, тогда же появились и ПР. И это ФАКТ. Причем если теория ПР на практике подтверждалась, расширялась, а говоря одним словом РАЗВИВАЛАСЬ, чтобы не пытались здесь говорить раздувающие щеки(с) ндивиды, совершенно не знакомые ни с историей, ни с содержанием вопроса, то модель а только копила вопросы сама к себе (примеров этих вопросов на этом же форуме - миллион).
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): По этой причине метода "сырая", нельзя на нее опираться. Cообщение полностью
Заявление ни на чом, кроме субъективного представления, не основано. логика вида "я считаю так, потому это я считаю так"
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): А на аксиомы как раз опираться можно и нужно - и, как и в математике, с точки и плоскости начинаются все манипуляции. Cообщение полностью
Всю жизнь считал, что в математике операции совершаются с числами. Хотя если у вас плоскости и точки в математике, то чего уж говорить о соционике...
Если говорить, о том, на что можно опираться, то нужно прежде убедиться, что упор под вами не провалиться. Модель а проваливается каждый раз, как только представление о "мерности функции" одного типирующего не совпадает с представлением о "мерности функции" другого.
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): Также и тут можно разрабатывать методики, главное условие их - соответствие аксиомам. Cообщение полностью
Разработка методик - дело незапрещенное, разрабатывайте. Только вы разработкой занимайтесь, а не обманом.
-----
GDS, я бы всё-таки уточнил, что не всех, а тех, которые не следуют напрямую из модели А. Те, что следуют, с теми и проблем особых нет (в рамках понрмальной погрешности они работают). Потому как, они по сути есть прямое следствие из модели А..
Странно, модель а не может обойтись без "некоторых" признаков, а все признаки вместе позволяют не использовать моделью а вовсе.
Ответ простой - модель а есть следствие из части признаков, и она потому не работает, что использует только их часть, а не все.
Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку. Cообщение полностью
т.е. вы не видите разницы между голословным обвинением и вежливым вопросом о вашем личном мнении, и все это называете "переводом на личности"? Теоретические обоснования можно прочесть, например, в новой большой статье В.Миронова "Несколько замечаний о модели А", она выложена на сайте "Соционика в Петербурге"
Цели, которые меня бы устроили в этом топике: -прекращение голословной неподтвержденной критики(кто-то где-то типировал меня по Признакам и получился совершенно не мой тип, на самом деле я совершенно другой, поэтому, любая школа, использующая Признаки Рейнина -- суть шарлатаны) -- если уж выдвигаете подобного рода обвинения, то представляйтесь и указывайте кто, где и как вас типировал. Чтоб можно было это проверить. С чем конкретно вы не согласны в типировании. --прекращение потоков воды в ответ на конкретные вопросы. Типирование -- суть технология, как и у любой технологии, у нее есть конкретные параметры, методы, характеристики и т.д. мне интересно обсуждать их, остальное суть схоластика. Принципы типирования по, скажем, контент-анализу, есть как в топиках, которые вел В.Миронов на этом форуме, так и на сайте "Соционика в Петербурге".
Atraydes - согласен, правда полагаю, что здесь тоже не все так однозначно следует. В любом случае это уже более серьезный научный вопрос. Честно говоря считаю себя недостаточно квалифицированным, чтобы ответить на него однозначно. Но опять же вопрос - те же признаки были взяты, которые есть на самом деле, или нет, и есть ли практические доказательства этого? Лично я не уверен, хотя вполне допускаю, что я и ошибаюсь в данном случае.
lesha80, ertree, waimaouzi. Вы забываете, что ПР были выдвинуты Аушрой в качестве теории, а модель А - в качестве аксиомы. Т.е. наличие того, что основатель выдвинул чего-то еще не значит, что это верно. В данном случае Аушра сама придумала науку и ее постулаты, дальше она уже сама приравнивается ко всем остальным теоретикам ее. Т.е. не может бездоказательно чего-то еще принимать. Еще раз повторяю - если вы подвергаете сомнению аксиомы (как в математике аксиомы - точка, плоскость) - там кончается наука, так как таким образом мы можем до бесконечности подвергать сомнению все, что угодно. В т.ч. такие понятия как точка, плоскость. Аксиома может плыть, но ее основы - это и есть по-сути любая наука. Уберите их - и науки не будет, т.к. не на чем строить теории. В данном случае модель А разработали и посмотрели, что на практике она работает. Посему ввели это понятие в аксиому. Тут просто при всем желании ничего больше не сделать, можно только на практике основывать постулаты, как и в психологии кстати. Что касается модели А - то она по-моему достаточно строга, прямо таки математически. А то, что описание типов или понимание модели у кого-то из школ не совсем соответствет модели - это уже их недоработки, это нормально я считаю для любой науки. База верна, а остальное - уже поле исследований. Безошибочно тут всеми все отработано не может, но при таком подходе вероятность ошибки минимизируется по сравнению с тем, что происходит сейчас. Проблемы в чем - такое понятие как ПР - во-1 не подтверждено на практике, во-2 очень неоднозначное, в-3-х не является аксиомой. Т.о. слишком много школ возвели их в разряд аксиом, да еще и понимают их каждый по-своему. Вот и получается, что якобы соционика развивается "школами". На самом же деле все ближе к оккультным наукам такие вот школы, так как основывают свое знание на недоказанном на практике материале. Школа Миронова - как раз относится к таким, т.к. основывается на ПР.
Вы забываете, что ПР были выдвинуты Аушрой в качестве теории, а модель А - в качестве аксиомы. Т.е. наличие того, что основатель выдвинул чего-то еще не значит, что это верно.
модель а - это, что выдвинул "основатель" в качестве "оболочки". согласен, что "наличие того, что основатель выдвинул чего-то еще не значит, что это верно". любая наука развивается, и последующие открытия могут дополнять, изменять или объяснять предыдущие. вспомните этапы развития физики и сколько там было всего, что позже оказывалось совсем иначе.
В данном случае модель А разработали и посмотрели, что на практике она работает.
Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Как только что-то выходит за рамки её "математической" строгости - всё идёт вкривь и вкось. Примеров этого "вкривь и вкось" здесь - на этом сайте - предостаточно. GDS - посмотрите свои же сообщения - сколько там вопросов, на которые модель а "в своей математической строгости" не даёт ответов?
Проблемы в чем - такое понятие как ПР - во-1 не подтверждено на практике, во-2 очень неоднозначное, в-3-х не является аксиомой.
У ПР проблем нет. Проблемы у людей, которые их не знают в том, что 1) они не видели их подтверждения на практике 2) они знакомы с абы каким толкованием наполнения пр (вспомним вашу отсылку, GDS, к "правым-левым" в одном из сообщений на этой теме) 3) они не могут признать их аксиомой, т.к. тогда придётся отказаться от признания "аксиомой" модели а. страшно представить себе, что тогда придётся менять в голове всё представление о том, что ты называл "соционикой".
--- Школа Миронова занимается исследованиями, а не теоризированием и попытками всячески "домыслить" частный случай до закономерности. Этим она отличается от других.
Важно Мдаааа, как всё запущено. А давайте тогда мы не будет выдумывать сведения, а? Потому как когда я читаю вот такое:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Скажу больше, и ПР, и модель а начинались одновременно. Cообщение полностью
а особенно вот такое:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Ответ простой - модель а есть следствие из части признаков, и она потому не работает, что использует только их часть, а не все. Cообщение полностью
2 Фев 2008 14:18 ertree сказал(а): Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Как только что-то выходит за рамки её "математической" строгости - всё идёт вкривь и вкось. Примеров этого "вкривь и вкось" здесь - на этом сайте - предостаточно. Cообщение полностью
То я откровенно даже не знаю, что и думать.. ertree, скажите, а "кого вы обманываете"?? Или может "если знаете, то сознательно подменяете понятия либо умалчиваете"?? А, или, может, это вам такое на курсах господин Миронов говорит? Тогда, может, вы сами попробуете выяснить, как оно на самом деле было-то? Знаете, Димон уже тут в топике про системные расстановки говорил, что:
18 Окт 2007 13:57 DimonD сказал(а): первые работы по Модели А и теории интертипных отношений были опубликованы Аушрой и Медведевым в 1980 году, а таблица парных типальных признаков была составлен Рейниным в 1984. Работа, по ПОПЫТКЕ смыслового наполнения математически вычисленных ПР была написана Аушрой в 1985. Cообщение полностью
А потому, позволю себе заметить для тех, кто так сказать в танке, что:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Повторю для тех, кому подобные заявления могли заморочить голову: когда появилась соционика, тогда же появились и ПР. И это ФАКТ. Cообщение полностью
Это мало того, что СОВСЕМ НЕ ФАКТ, это, боюсь, в лучшем случае неосознанная дезинформация, которая искажает представления людей, которые могут читать эту тему, о соционике. А это уже никуда не годится..
А потому это надо ещё разобраться, кто те "индивиды, совершенно не знакомые ни с историей, ни с содержанием вопроса". А по поводу вот этого:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Если говорить, о том, на что можно опираться, то нужно прежде убедиться, что упор под вами не провалиться. Модель а проваливается каждый раз, как только представление о "мерности функции" одного типирующего не совпадает с представлением о "мерности функции" другого. Cообщение полностью
позволю себе заметить, что, учитывая, кто, когда и что начал разрабатывать (см. выше), учитывая вот эту цитату Аушры:
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. ...
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.
можно ещё раз сделать то же самое логическое умозаключение, что: 1. смысловое наполнение признаков Рейнина (а именно в этом у них слабое место так сказать, ибо с фактом их существования никто и не спорит) является вторичным по отношению к Модели А, а значит просто не имеет возможности ее опровергнуть, как некоторые тут утверждают; 2. соционика и модель А, это не одно и то же, но если мы убираем из соционики модель А, то мы получаем уже нечто совершенно другое, это уже не то, что делала Аушра. И если вы хотите этим "чем-то" заниматься, то тогда, будьте любезны, не называть это соционикой.
Ну и наконец по поводу таких вот этюдов, как:
2 Фев 2008 02:13 ertree сказал(а): Причем если теория ПР на практике подтверждалась, расширялась, а говоря одним словом РАЗВИВАЛАСЬ, чтобы не пытались здесь говорить раздувающие щеки(с)... то модель а только копила вопросы сама к себе (примеров этих вопросов на этом же форуме - миллион). Cообщение полностью
могу сказать, что, если кто-то решил обосновать с помощью ПР (которые, как мы уже знаем, мягко говоря, не очень-то и обоснованы) всё и вся, то я совершенно не удивлён, что их выводы вступили в противоречие с Моделью А. И, кто бы сомневался, эти "знатоки" соционики решили, что дело конечно же в "неработающей" модели А. Также, позволю себе высказать скромное предположение, что, когда люди искренне полагают те вещи, о которых вы изволили написать, то у них, безусловно, "модель А проваливается", "разлетается на осколки" и идёт "вкривь и вкось" при любом удобном случае . Вот только, в модели ли А дело...
Atreydes На этот поток сознания, замечу
Википедия: В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков, образующихся при перемножении Юнговских дихотомий. Позднее математик Григорий Рейнин подвёл математический базис под данную гипотезу, в связи с чем признаки и получили его имя.
С историей вопроса разобрались.
С представленным в сообщении у Atreydes "логическим умозаключением" я предоставлю право разбираться ему.
могу сказать, что, если кто-то решил обосновать с помощью ПР (которые, как мы уже знаем, мягко говоря, не очень-то и обоснованы) всё и вся, то я совершенно не удивлён, что их выводы вступили в противоречие с Моделью А.
Провалы "работы" модели а наблюдайте здесь на форуме и в вашей практике. Признаки не вступают в противоречие с моделью а, т.к. модель а является частным случаем системы, описываемой ПР.
То, что вы застряли в 1985 году и рассматриваете признаки из зародышевого состояния, - проблема ваша, а не признаков.
Atreydes, 1)если скорректировать в сторону "изучение ПР началось несколько позже модели А", оно вас устроит? 2)Какую смысловую нагрузку несет ваше упоминание В.Миронова в данном контексте? 3)покажите свое знание вопроса, плз. -- ваше определение соционики 4)каким образом частное и неподтвержденное(его никто не подтверждал) мнение Аушры может служить аргументов в данном споре, с какой целью вы его привели
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. ...
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.
А вот давайте тогда различать, где предположения Аушры и где признаки, которые высчитал Рейнин, как таковые. Если вы рассматриваете то, что Аушра (и Лариса Кобринская) предположила в качестве абстрактных возможных дополнительных признаков, фактически в виде потока того самого "сознания", как ПР, тогда да, тогда по-вашему, они начались одновременно. Однако, как таковые, в математическом виде, они были разработаны Григорием именно в 1984 году. Потому лично я и вижу смысл их историю видеть именно с этого момента. Иначе бы мы считали открытием Америки тот момент, когда Колумб предположил, что есть кратчайший путь в Индию, а не тот, когда непосредственно открыл. Давайте тогда называть 1980 год годом предпосылок разработки ПР.
Да, и я вот что-то начал сомневаться, что то, что выложили в Википедии, правда. Так что, тут ещё бы не мешало проверить..
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): Atreydes, 1)если скорректировать в сторону "изучение ПР началось несколько позже модели А", оно вас устроит? Cообщение полностью
Да, это будет более корректно. Плюс в сенсорику и логику
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): 2)Какую смысловую нагрузку несет ваше упоминание В.Миронова в данном контексте? Cообщение полностью
Как одним из предполагаемых (как вариант) источников такой информации. А вы что подумали?
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): 3)5)покажите свое знание вопроса, плз. -- ваше определение соционики Cообщение полностью
Отвечу так, по существу. Я в настоящее время вижу модель А как наиболее достверный, обоснованный, главный и работающий инструмент соционики. А потому, пока нету ничего более лучшего, я не считаю то, что отрицает модель А или называет её вторичной, не предоставляя чего-то более совершенного, соционикой.
2 Фев 2008 15:16 waimaozi сказал(а): 4)каким образом частное и неподтвержденное(его никто не подтверждал) мнение Аушры может служить аргументов в данном споре, с какой целью вы его привели Cообщение полностью
Это я к тому, откуда бралось наполнение ПР и какие по этому поводу были мысли у её основательницы. А то тут некоторые говорят, что это Модель А из ПР следует. Может, тогда хотя бы слова самой Аушры что-то прояснят.
2 Фев 2008 15:26 Atreydes сказал(а): А вот давайте тогда различать, где предположения Аушры и где признаки, которые высчитал Рейнин, как таковые. Cообщение полностью
Сразу хочу сказать, мне очень нравится что Вы пишете, но я думаю все эти споры не по теме...
Вы, GDS, lesha80, luano, Shantik (с юмором ), DimonD и другие, .....вы все пишите, что-то доказываете, ищете ссылки, спорите, НО спор совершенно бесполезный, т.к. противоположная сторона пишет не о соционике, не о ПР, не о модели А...
Они пишут четко по ТЕМЕ - "Где найти хорошую школу..."
Как ученики В.Миронова они в данной теме рекламируют школу своего учителя.
А кого же им еще рекламировать .
Естественно каждый пишет о той школе в которой учился и где обучение понравилось.
Наверное, им не надо было заниматься нападками на школу В. Новиковой, ну писали бы о своей школе и всем было бы приятно читать.
И атмосфера в теме была бы нормальная, если бы представители разных школ писали о том, что кому понравилось. Не опускаясь при этом до оскорблений в адрес других школ.
Пускай бы все рекламировали свое, тоже здорово. Наверное у каждого есть что-то хорошее.
Интересно послушать обо всех школах, и питерских, и московских, и киевских и в прибалтике есть замечательные школы, может быть кто-то сейчас только начинает преподавание. Например, на психфаке в ЛГУ есть свое отношение к соционике, интресно было бы послушать выпускников, как им преподавали.
Пускай ВСЕ рекламируют разные школы. Для этого и тема создавалась, чтобы люди смогли почитать и выбрать куда им идти.
Только просьба делайте это по доброму, без обид других.
raniri, спасибо за добрые слова))Согласен, что не совсем по теме в итоге.. Я только за. Я слышал, что соционику ещё изучают на какой-то из кафедр социологического факультета МГУ.
.
. Вот только, в модели ли А дело...
.