Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
30 Янв 2008 10:35 luano сказал(а): Ой спасибо Может быть. Только "обсуждать техники" и объявлять, что какая-то техника - "уникальный инструмент, который не требует особого таланта и при использовании всегда дает правильные результаты" - это две большие разницы. Если не забывать об этом - обсуждать стоит. Cообщение полностью
закавыченное является точной цитатой кого-то из участников форума?
А можно я не буду пересказывать то, что уже много раз пересказывалось? Для начала можете посмотреть вот это (из темы "Признаки Рейнина"):
я бы предпочел услышать ваше собственное мнение по Признакам. Как вы к ним относитесь, как вы оцениваете результаты, полученные при их применении, на основании чего.
30 Янв 2008 10:49 waimaozi сказал(а): закавыченное является точной цитатой кого-то из участников форума? Cообщение полностью
Каюсь - не точной:
28 Янв 2008 10:58 waimaozi сказал(а): Признаки Рейнина -- это в первую очередь "технология", которая позволяет разным людям получать одинаковые результаты при типировании вне зависимости от ТИМа типирующего. Причем, на данный момент технология вполне универсальна Разумеется, могут быть и почти всегда присутствуют споры о наполнении и проявлении признаков, но они носят скорее уточняющий характер. Cообщение полностью
30 Янв 2008 10:49 waimaozi сказал(а): я бы предпочел услышать ваше собственное мнение по Признакам. Как вы к ним относитесь, как вы оцениваете результаты, полученные при их применении, на основании чего. Cообщение полностью
Как к предположению, на сегодняшний день не доказанному. На основании того, что внятной теоретической базы я не вижу; при этом применение ПР в ряде случаев приводит к тому, что "модель А разлетелась"; на вопрос "как был проведен эксперемент по выявлению наполнения ПР?" есть только ответ о том,что за полтора года изучено около 100 человек; на мои вопросы о доказательствах (теоретических или статистических) по личке от представителей школ, активно использующих ПР ответы были в духе "доказательства будут, но позже".
30 Янв 2008 11:24 luano сказал(а): Каюсь - не точной:
я надеюсь, что разница между этими двумя цитатами очевидна.
Как к предположению, на сегодняшний день не доказанному. На основании того, что внятной теоретической базы я не вижу; при этом применение ПР в ряде случаев приводит к тому, что "модель А разлетелась"; на вопрос "как был проведен эксперемент по выявлению наполнения ПР?" есть только ответ о том,что за полтора года изучено около 100 человек; на мои вопросы о доказательствах (теоретических или статистических) по личке от представителей школ, активно использующих ПР ответы были в духе "доказательства будут, но позже".
вы не могли бы уточнить чей ответ, каких представителей и каких школ?
Мдаааааааааааааа...
30 Янв 2008 10:35 luano сказал(а): "уникальный инструмент, который не требует особого таланта и при использовании всегда дает правильные результаты" Cообщение полностью
и
30 Янв 2008 10:35 luano сказал(а): Признаки Рейнина -- это в первую очередь "технология", которая позволяет разным людям получать одинаковые результаты при типировании вне зависимости от ТИМа типирующего. Причем, на данный момент технология вполне универсальна Разумеется, могут быть и почти всегда присутствуют споры о наполнении и проявлении признаков, но они носят скорее уточняющий характер. Cообщение полностью
Я смотрю, здесь слышат и видят только то, что ХОТЯТ слышать и видеть.
Мммм??? А в вашей школе тоже так типируют - от человека поступает какая-либо информация, а вы в этом слышите и видите, что хотите??
30 Янв 2008 11:38 ertree сказал(а): Я смотрю, здесь слышат и видят только то, что ХОТЯТ слышать и видеть.
Мммм??? А в вашей школе тоже так типируют - от человека поступает какая-либо информация, а вы в этом слышите и видите, что хотите?? Cообщение полностью
Хорошо. Давайте договоримся о понятиях.
26 Янв 2008 22:33 ertree сказал(а): Объективность - это то, что наполнения ПР проявляются у людей. И я научился эти проявления различать.
Я - говорю о результатах, о той практической части, которой пользуюсь. Я использую готовый продукт (диагностика ПР), и вижу, как он работает. И это для меня - аргумент.
Мне всё равно отношение к признакам Рейнина со стороны окружающих. Это то Знание, которое Я способен использовать, а другие - нет. Это их выбор. И это моё преимущество. Cообщение полностью
27 Янв 2008 17:52 Olga_April сказал(а): Типирование по Признакам Рейнина - это определенная технология, четкая и внятная. Это факт. Вы можете спорить, работает она или нет - это ваше право. ... Потому что либо это работает ВСЕГДА, либо это не технология. ...
Сколькие из ваших учеников действительно умеют типировать? ... Или такой технологии не существует, это талант такой особый, доступный избранным?
"Ваши" утверждают, что ПР - это четкая, внятная технология, которую может использовать любой, независимо от своего ТИМа и она работает (не в смысле "завел и работает", а в смысле - результаты всегда верны). Или я все не так поняла? Тогда - что имелось ввиду?
И еще - кто-нибудь может мне объяснить каковы одинаковые проявления ЭМОТИВНОСТИ у Гамлета и Максима?
вы не могли бы уточнить чей ответ, каких представителей и каких школ? Не могла бы - люди отвечали в личку и я не уверена, что им хочется эту переписку обнародовать.
И еще - по поводу "видят что хотят". Кроме калькулятора я писала еще об этом:
"Есть например тест аспектных диафор, который в подавляющем большинстве случаев дает выход как минимум на клуб. Есть так же ряд других способов выявить мерность функций, увязку в блоки, преимущественное вИдение конкретных аспетов в мультиаспектных понятиях. 5 - Открою страшную тайну: на сегодняшний день нет НИ ОДНОЙ школы где типирование дает 100%-е отсутствие ошибок. 6 - В школе Новиковой ПРЯМО ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ В ПРИРОДЕ ИНСТРУМЕНТА, КОТОРЫЙ БЕЗОШИБОЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТ ТИМ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КТО ИМ ПОЛЬЗУЕТСЯ. Поэтому все выводы касательно ТИМа рекомендуется тщательно проверять и при наличии хоть малейшего колебания - сомневаться. 7 - Одинаковые результаты, полученные ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ ОДНОЙ ШКОЛЫ - еще не есть подтверждение ПРАВИЛЬНОСТИ этих знаний".
30 Янв 2008 12:07 luano сказал(а): "Ваши" утверждают, что ПР - это четкая, внятная технология, которую может использовать любой, независимо от своего ТИМа и она работает (не в смысле "завел и работает", а в смысле - результаты всегда верны). Или я все не так поняла? Тогда - что имелось ввиду? Cообщение полностью
скорее, кстати, "завел и работает". Есть набор явлений, которые объективно наблюдаются, есть их формализованное описание, его можно уточнять и дополнять, что периодически и происходит. Есть формализованная технология, которая позволяет разным людям при независимом применении(вдумчивом) получать примерно одинаковые результаты.
И еще - кто-нибудь может мне объяснить каковы одинаковые проявления ЭМОТИВНОСТИ у Гамлета и Максима?
у них не может быть одинаковых проявлений эмотивизма, т.к. ЭИЭ -- конструктивист
вы не могли бы уточнить чей ответ, каких представителей и каких школ? Не могла бы - люди отвечали в личку и я не уверена, что им хочется эту переписку обнародавать.
тогда ваше высказывание пока голословно и неэтично .
30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а): Есть набор явлений, которые объективно наблюдаются, есть их формализованное описание, его можно уточнять и дополнять, что периодически и происходит. Есть формализованная технология, которая позволяет разным людям при независимом применении(вдумчивом) получать примерно одинаковые результаты. Cообщение полностью
Все то же самое можно сказать и о тех инструментах, которые используют на "Соционическом практикуме". Только там еще дается теоретическое обоснование этих методик (на термине "методика" не настаиваю).
30 Янв 2008 12:25 waimaozi сказал(а): у них не может быть одинаковых проявлений эмотивизма, т.к. ЭИЭ -- конструктивист Cообщение полностью
Тогда неэтичен Ваш вопрос. Спросили про личное отношение - про личное и ответила. Или учитывайте это или не переходите на личности. Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку.
30 Янв 2008 12:50 luano сказал(а): Вот и я о том же...
Все то же самое можно сказать и о тех инструментах, которые используют на "Соционическом практикуме". Только там еще дается теоретическое обоснование этих методик (на термине "методика" не настаиваю). Cообщение полностью
вот и расскажите, о типировании по ПР можно узнать как из этого форума(В.Миронов вел темы, их можно найти поиском), или на мироновском форуме, так и из работ Рабочей группы, "Семантика Аспектов", например.
Да, оплошала. Хотела про ВЕСЕЛОСТЬ спросить.
это синоним для термина субъективизм
Тогда неэтичен Ваш вопрос. Спросили про личное отношение - про личное и ответила. Или учитывайте это или не переходите на личности. Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку.
вы в качестве аргумента привели информацию, которая может указывать на непроработанность методик, и тем самым косвенно обвинили всех людей, их использующих и предлагающих в качестве работающей методики, в некомпетентности. Однако какие-либо фактические данные о конкретных школах и именах привести отказались, таким образом ваше заявление пока голословно и, соответственно, неэтично.
30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а): вот и расскажите, о типировании по ПР можно узнать как из этого форума(В.Миронов вел темы, их можно найти поиском), или на мироновском форуме, так и из работ Рабочей группы, "Семантика Аспектов", например. Cообщение полностью
Для начала:
18 Апр 2006 16:53 Vera_Novikova сказал(а): методика, позволяющая при типировании спровоцировать поток информации только с сильных функций Cообщение полностью
30 Янв 2008 14:39 waimaozi сказал(а): вы в качестве аргумента привели информацию, которая может указывать на непроработанность методик, и тем самым косвенно обвинили всех людей, их использующих и предлагающих в качестве работающей методики, в некомпетентности. Однако какие-либо фактические данные о конкретных школах и именах привести отказались, таким образом ваше заявление пока голословно и, соответственно, неэтично. Cообщение полностью
Еще раз - разговор на личности НЕ я перевела.
Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку.
Конечно мои "бонусы" нафиг ни кому не нужны, их назначением было спровоцировать у учавствующих (в первую очередь) этичность - чтоб на личности никто не переходил (по крайней мере шутки должно быть больше чем не-шутки)и школы не обвинял прямо.
А по "интуиции"...
Еще со страницы 4 все споры потеряли смысл. Никто же не спорит что признаков нет. DSG привел статью лытовых. После чего, в ответ на критику ertree, DimonD четко расписал проблемы эксперимента
26 Янв 2008 21:55 DimonD сказал(а): Проблема №1 - точность типирования. Использование группой экспертов единой методики оценки ( в нашем случае - принципов типирования) резко повышает сходимость результата между ними, но и так же резко увеличивает возможность итоговой ошибки. А уж если вспомнить, что основой методики типирования участниками рабочей группы всегда были именно Признаки Рейнина, которые в последующем и должны были экспериментально выявляться, то ситуация приобретает характер полного абсурда... Наша монетка, подлежащая дальнейшему подбрасыванию, ОЧЧЧЕНЬ резко потяжелела с одной стороны... .
Проблема №2 - количественная достаточность обследуемой выборки для получения значимых результатов. Что такое - "около 100 человек"? При абсолютно равномерном распределении всех ТИМов внутри выборки - это около 6 представителей каждого ТИМа... А поскольку ни о полностью равномерном распределении, ни о постоянном участии в эксперименте всей сотни говорить не приходится (было указано минимальное количество представителей признака - 20), то имеем выборку с минимальным значением 1,25 представителя ТИМа. И это - полностью абстрагировавшись от Проблемы №1... Количество подбрасываний монетки с точки зрения какой бы то ни было статистической достоверности становится чисто умозрительным...
А если еще и проанализировать фразу отчета - "Далее все участники по очереди высказывались на заданную нейтральную тему ..." - с точки зрения теорий коллективного сознания и коллективного бессознательного (например: если Вам покажут чернильное пятно и попросят рассказать - что Вы в нем видите, а 10 человек пред Вами вслух скажут, что видят лошадь, Вы тоже умудритесь разглядеть в нем лошадь, чем бы оно не представлялось Вам изначально), то полученные результаты эксперимента становятся малодостоверными даже без учета Проблем №1 и №2. Подбросить-то монетку подбросили все пять раз, но вот реально посмотрели - чего выпало - только 3 раза, а результаты оставшихся 2 раз записали чисто по аналогии с последними из просмотренных.
На которые никаких ответов не последовало. Вот с тех пор все споры - не по существу. Но бонусов по "сенсорике" и "логике" конечно всем теперь хватает. Только смысла нет. Вот может кто нибудь ясно сформулировать цель пребывания в данной теме?
Моя цель "Уменьшить негатив, вернуть теме смысл"
могу представить что в числе целей других участников "Доказать что практикуемая по ПР методика не корректна" и "Доказать что практикуемая по ПР методика на 100% корректна и обоснована".
Обозначьте цель, пожалуйста. Если там есть "обоснованна", отвечайте на приведенное сообщение 3хстраничной давности.
============================== Shantik, минус "этика"... вот за это терпеть не могу форум... вылетит слово- не поймаешь.. изменять - не совсем то. Вживую проще ) Прошу прощения. --------- не выдержал гнета совести и еще раз изменил. да, черт подери, я там наверху переходил на личности
30 Янв 2008 09:41 luano сказал(а): 1 - Дмитрий НИГДЕ не писал, что есть какое-то знание, которое можно передать одним постом, без нужды идти в группу. 2 - Если кому-то хочется получить "сакральное" знание, ничему не обучаясь, то можно не искать школу, а поступить так, как предлагал BigFrog на стр.3. - почитать описание типов. 3 - Насколько я понимаю типировать по ПР тоже учат за деньги. И ни Миронов, ни Бескова свой курс лекций здесь выкладывать забесплатно не станут, так что не надо передергивать и требовать халявы. 4 - Вы не читали, или не поняли? Есть например тест аспектных диафор, который в подавляющем большинстве случаев дает выход как минимум на клуб. Есть так же ряд других способов выявить мерность функций, увязку в блоки, преимущественное вИдение конкретных аспетов в мультиаспектных понятиях. 5 - Открою страшную тайну: на сегодняшний день нет НИ ОДНОЙ школы где типирование дает 100%-е отсутствие ошибок. Шепотом: да, и в "Соционическом практикуме" иногда ошибаются. 6 - В школе Новиковой ПРЯМО ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ В ПРИРОДЕ ИНСТРУМЕНТА, КОТОРЫЙ БЕЗОШИБОЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТ ТИМ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КТО ИМ ПОЛЬЗУЕТСЯ. Поэтому все выводы касательно ТИМа рекомендуется тщательно проверять и при наличии хоть малейшего колебания - сомневаться. 7 - Одинаковые результаты, полученные ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ ОДНОЙ ШКОЛЫ - еще не есть подтверждение ПРАВИЛЬНОСТИ этих знаний. Вспомните бандерлогов из "Маугли": "Мы все так говорим, значит это правда". Дайте калькулятор со сломанной кнопкой 12567-ми людям, у них ВСЕГДА будет получаться одинаковый результат при решении одной и той же задачи. Пересчитайте на другом калькуляторе - и удивитесь результату. Еще примеры нужны? Или будем дальше требовать, чтобы нас учили прямо в эфире? Cообщение полностью
Согласен, метод вполне катит на научный и логически грамотный. Связка практических методик, основанных на боле-мене практически доказанных знаниях + постоянная корректировка по фактору ошибки. Я не вижу в принципе, чего еще можно добавить в практическую соционику на данном этапе, чтобы она работала и была полноценной наукой. Если б все школы действовали в подобном направлении - возможно она бы уже стала предметом, преподаваемым на соц. и псих. факах, не говоря про академии наук. Причем у каждой школы могли бы быть свои дополняющие методики, но главное - чтобы они опирались сторого дисциплинированно и математически на практически ДОКАЗАННОМ.
А пока нам хочется основывать свои методы на недоказанных знаниях - это скорее я бы сказал путь к оккультным наукам. Да ребята, вроде как доказано, что в природе где-то такой зверь есть как ПР, но не понятно, где он водится, что за феномен и что из себя представляет. Примерно как Снежный человек. Пока не поймаешь хоть одного - попробуй докажи, что они существуют, хотя вроде как свидетельства, факты, все такое. И никому в голову из ученых не придет заносить его в Красную книгу или вообще признавать факт его существования. А у нас значится и доказывать ничего не нужно. Собрали свидетельства очевидцев, занесли в Красную книгу, да еще и по ним биологии детей учим. Примерно так получается. А то, что может никакого зверя в природе нет - уже не важно. Главное удобно о биологии рассказывать. А что реально то можно сказать? Вроде есть какие-то факты наличия подобного явления, но их реального подтверждения пока нет. А в науке ничего нельзя принять бездоказательно. Нет реальных практических доказательств - нет и практического знания. Только теории и гипотезы. Иначе мы уподобляемся Лысенковцам.
30 Янв 2008 18:13 Shantik сказал(а): Конечно мои "бонусы" нафиг ни кому не нужны, их назначением было спровоцировать у учавствующих (в первую очередь) этичность - чтоб на личности никто не переходил (по крайней мере шутки должно быть больше чем не-шутки)и школы не обвинял прямо.
А по "интуиции"...
Еще со страницы 4 все споры потеряли смысл. Никто же не спорит что признаков нет. DSG привел статью лытовых. После чего, в ответ на критику ertree, DimonD четко расписал проблемы эксперимента
На которые никаких ответов не последовало. Вот с тех пор все споры - не по существу. Но бонусов по "сенсорике" и "логике" конечно всем теперь хватает. Только смысла нет. Вот может кто нибудь ясно сформулировать цель пребывания в данной теме?
Моя цель "Уменьшить негатив, вернуть теме смысл"
могу представить что в числе целей других участников "Доказать что практикуемая Мироновым методика не корректна" и "Доказать что практикуемая Мироновым методика на 100% корректна и обоснована".
Обозначьте цель, пожалуйста. Если там есть "обоснованна", отвечайте на приведенное сообщение 3хстраничной давности.
============================== И добавлю, дабы не противоречить себе - к "Мироновым" - в контексте дискуссии - добавить "в отношении ПР"... надо же... Shantik, минус "этика"... вот за это терпеть не могу форум... вылетит слово- не поймаешь.. изменять - не совсем то. Вживую проще ) Прошу прощения. Cообщение полностью
Согласен, старый дедовский интернетовский прием - загнать дискуссию в абсурд никто не отменял. По-моему цель дискуссии можно сформулировать так: Какой должна быть нормальная научная школа соционики? Какие она должна использовать методики при типровании, а какие нет? Суть сводится к следующему. Есть 2 противоборствующих мнения. 1 - Школа и методика типирования должны базироваться прежде всего на проверенных и доказанных практически знаниях. 2 - Школа и методика типирования должна базироваться прежде всего на ПР. Соответственно - вот и доказываем каждый свое, не давая свалиться дискуссии в абсурд.
GDS, ты в принципе прав, только ещё вот какой момент надо учитывать: не существует ни одной соционической школы, методика которой базируется на проверенных и доказанных практических знаниях
Существуют лишь школы, которые пытаются такими _казаться_ (сюда, например, можно отнести "НИИ Соционики" Прокофьевой, или курсы при участии членов Научного Соционического общества).
Однако при всем при том, что все понимают, как может озолотиться школа, принесшая в массы _валидный_ и прошедший проверку по _научным_ правилам метод типирования - ни одна школа такую типировочную методику не предоставила на суд зрителям
Поэтому исходный вопрос топика сам по себе некорректен: не существует лучших/худших школ соционики. Школы соционики существуют без какого-либо отношения/сравнения друг с другом, потому что отсутствуют методы, по которым можно было бы определить что какая-то школа лучше, а какая-то - хуже.
Поэтому на мой взгляд лучший критерий выбора соционической школы - "чтоб не очень много денег и не далеко находилась".
31 Янв 2008 22:30 lesha80 сказал(а): GDS, ты в принципе прав, только ещё вот какой момент надо учитывать: не существует ни одной соционической школы, методика которой базируется на проверенных и доказанных практических знаниях
Существуют лишь школы, которые пытаются такими _казаться_ (сюда, например, можно отнести "НИИ Соционики" Прокофьевой, или курсы при участии членов Научного Соционического общества).
Однако при всем при том, что все понимают, как может озолотиться школа, принесшая в массы _валидный_ и прошедший проверку по _научным_ правилам метод типирования - ни одна школа такую типировочную методику не предоставила на суд зрителям
Поэтому исходный вопрос топика сам по себе некорректен: не существует лучших/худших школ соционики. Школы соционики существуют без какого-либо отношения/сравнения друг с другом, потому что отсутствуют методы, по которым можно было бы определить что какая-то школа лучше, а какая-то - хуже.
Поэтому на мой взгляд лучший критерий выбора соционической школы - "чтоб не очень много денег и не далеко находилась". Cообщение полностью
Как раз полагаю методики могут и должны разниться у разных школ, возможно даже какие-то из них могут быть неэффективными, просто основываться они должны на более-менее доказанных практически знаниях. У одних, допустим, метод аспектных метафор может быть собственной разработкой, у других еще чего-то, может даже более эффективная разработка какая-то. Главное - на чем они будут базироваться. Понятно, что это не гарантирует результат, но зато вероятность этого самого результата будет намного больше и надежность исследований соответственно тоже, нежели у тех, кто по-сути просто гадает на ПР. По этой причине полагаю, что разница все же огромная между школами - я предпочитаю строго научные, а не псевдонаучные. Куда вы пойдете лечить зуб - в клинику или к знахарке? Я лично в клинику. Насчет того, что "не существует ни одной соционической школы, методика которой базируется на проверенных и доказанных практических знаниях". Есть школы, которые к этому стремятся, вопрос только насколько это удачно это им удается. А есть другие, которые вообще не парятся на этот счет. Полагаю, первые дадут вам более точные и надежные научные методики, какими бы они не были плохими, так как общее поле изучение будет верным. А у вторых само поле исследований будет не верным, о каких результатах можно тогда вообще говорить, если они конечно не всемогущие оракулы?
Понимаете, GDS, вся-то проблема заключается в том, что мы называем "эфффективной методикой". Я как раз к тому и клоню, что в настоящее время нету никакого инструмента для оценки эффективности чьей-то соционики, кроме как субъективного "мне нравится". Не знаю, насколько вы погружены в суть современных соционических проблем (отсутствие единой парадигмы лишь одна из таких проблем), но вот не раз появлялись люди, гарантирующие 98 % точность типирования". Как они меряли точность - никто не знает. Линейки нету, которой мерять. Понятия "точность" в соционике не существует, уж извините меня. Что называть точностью? Количество социоников, которые согласны с версией ТИМа человека? Количество людей, согласных с "навешенными" на них ТИМами? Количество людей, ушедших с типирования в хорошем настроении? Я, например, типировался в четырех соционических школах, и "ношу" теперь в рюкзаке соотвественно четыре разных соционических типа Хорошо хоть, что все четыре - интуитивные типы И услышьте ещё раз меня: не существует ни одной научной методики "Научное" и "наукообразное" - это совершенно разные понятия Посмотрите на нумерологию, астрологию - какие красивые зависимости, концепции, понятия, ряды чисел.. Но это обертка, форма, а не содержание Так же и с соционикой Единственное - в отличии от астрологии и нумерологии я верю, что соционика когда-то станет все-таки научной дисциплиной - ей есть куда развиваться, и куда совершенствоваться.
1 Фев 2008 20:29 lesha80 сказал(а): Понимаете, GDS, вся-то проблема заключается в том, что мы называем "эфффективной методикой". Я как раз к тому и клоню, что в настоящее время нету никакого инструмента для оценки эффективности чьей-то соционики, кроме как субъективного "мне нравится". Не знаю, насколько вы погружены в суть современных соционических проблем (отсутствие единой парадигмы лишь одна из таких проблем), но вот не раз появлялись люди, гарантирующие 98 % точность типирования". Как они меряли точность - никто не знает. Линейки нету, которой мерять. Понятия "точность" в соционике не существует, уж извините меня. Что называть точностью? Количество социоников, которые согласны с версией ТИМа человека? Количество людей, согласных с "навешенными" на них ТИМами? Количество людей, ушедших с типирования в хорошем настроении? Я, например, типировался в четырех соционических школах, и "ношу" теперь в рюкзаке соотвественно четыре разных соционических типа Хорошо хоть, что все четыре - интуитивные типы И услышьте ещё раз меня: не существует ни одной научной методики "Научное" и "наукообразное" - это совершенно разные понятия Посмотрите на нумерологию, астрологию - какие красивые зависимости, концепции, понятия, ряды чисел.. Но это обертка, форма, а не содержание Так же и с соционикой Единственное - в отличии от астрологии и нумерологии я верю, что соционика когда-то станет все-таки научной дисциплиной - ей есть куда развиваться, и куда совершенствоваться. Cообщение полностью
Понимаете, любая наука начинается с аксиом - каких-то практически очевидных закономерностей. Даже математика опирается на аксиомы - точка, плоскость и т.д. Соционика также опирается на ряд допущений, просто выдвинули теорию и посмотрели в т.ч. на практике, что это судя по всему соответствует действительности. Также как и точка, плоскость. В основе этой аксиомы - модель А, мерность, аспекты. Если отрицать эти понятия - то мы отрицаем соционику как таковую. Поэтому на эти понятия мы ВПРАВЕ опираться, при условии, что соционика - это наука. А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений. По этой причине метода "сырая", нельзя на нее опираться. А на аксиомы как раз опираться можно и нужно - и, как и в математике, с точки и плоскости начинаются все манипуляции. Также и тут можно разрабатывать методики, главное условие их - соответствие аксиомам. Что им соответствует - значит правильно, при условии, что соционика - наука. Т.о. методики, опирающиеся на аксиомы (они могут быть самыми разными) могут носить статус научных. Остальные - только как предположения. Первые, соответственно, работают, при условии, что соционика - наука. А вот дальше как раз слово за школами - чьи методики, основанные на этих самых аксиомах будут работать лучше. В чем причина нынешних проблем, в т.ч. описанных вами - аксиомность рядом школ присваивается задним числом понятиям, не являющимися таковыми - как например ПР и другим подобным "новомодным разработкам". В результате получается - чем дальше в лес - тем больше дров. Если ПР прокатило бездоказательно, значит можно и дальше идти по тому же пути, вообще аксиомы переписать и модель А. Вы пришли в одну школу - они допустим приплюсовли к аксиомам ПР, причем в каком-то своем срезе, в другую - они видят ПР иначе, потом еще чего-то добавили к ним, модель М например. Потом пришли в школу, опирающуюся на реальные аксиомы соционики - соответственно вполне логично, что результаты получились разными, так как соционика у каждого была со своим набором "аксиом". Если бы все 4 школы опирались на реальный набор аксиом, то независимо от методик результат был бы более точный и единый. Если мы включим в разряд аксиом скажем ПР с единым для всех школ разрезом и взглядом на них - то результат также стал бы более единым, поскольку поле исследований бы съузилось, но в точности мы бы не выиграли, так как ПР пока абсолютно не имеют подтверждений на практике, следовательно в разряд аксиом мы никак не можем им запихнуть задним числом. Я к чему это все расписывал в общем-то. И в 1, и во 2 случае вероятность ошибки существует, но в 1 случае вероятность этой самой ошибки становится намного меньше, так как мы соблюдаем основные принципы научности.
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений. ...поскольку поле исследований бы сузилось, но в точности мы бы не выиграли, так как ПР пока абсолютно не имеют подтверждений на практике, следовательно в разряд аксиом мы никак не можем им запихнуть задним числом. Я к чему это все расписывал в общем-то. И в 1, и во 2 случае вероятность ошибки существует, но в 1 случае вероятность этой самой ошибки становится намного меньше, так как мы соблюдаем основные принципы научности. Cообщение полностью
GDS, я бы всё-таки уточнил, что не всех, а тех, которые не следуют напрямую из модели А. Те, что следуют, с теми и проблем особых нет (в рамках понмальной погрешности они работают). Потому как, они по сути есть прямое следствие из модели А..
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): Понимаете, любая наука начинается с аксиом - каких-то практически очевидных закономерностей. Даже математика опирается на аксиомы - точка, плоскость и т.д. Соционика также опирается на ряд допущений, просто выдвинули теорию и посмотрели в т.ч. на практике, что это судя по всему соответствует действительности. Также как и точка, плоскость. В основе этой аксиомы - модель А, мерность, аспекты. Если отрицать эти понятия - то мы отрицаем соционику как таковую. Поэтому на эти понятия мы ВПРАВЕ опираться, при условии, что соционика - это наука. А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений. По этой причине метода "сырая", нельзя на нее опираться. А на аксиомы как раз опираться можно и нужно - и, как и в математике, с точки и плоскости начинаются все манипуляции. Также и тут можно разрабатывать методики, главное условие их - соответствие аксиомам. Что им соответствует - значит правильно, при условии, что соционика - наука. Т.о. методики, опирающиеся на аксиомы (они могут быть самыми разными) могут носить статус научных. Остальные - только как предположения. Первые, соответственно, работают, при условии, что соционика - наука. А вот дальше как раз слово за школами - чьи методики, основанные на этих самых аксиомах будут работать лучше. В чем причина нынешних проблем, в т.ч. описанных вами - аксиомность рядом школ присваивается задним числом понятиям, не являющимися таковыми - как например ПР и другим подобным "новомодным разработкам". В результате получается - чем дальше в лес - тем больше дров. Если ПР прокатило бездоказательно, значит можно и дальше идти по тому же пути, вообще аксиомы переписать и модель А. Вы пришли в одну школу - они допустим приплюсовли к аксиомам ПР, причем в каком-то своем срезе, в другую - они видят ПР иначе, потом еще чего-то добавили к ним, модель М например. Потом пришли в школу, опирающуюся на реальные аксиомы соционики - соответственно вполне логично, что результаты получились разными, так как соционика у каждого была со своим набором "аксиом". Если бы все 4 школы опирались на реальный набор аксиом, то независимо от методик результат был бы более точный и единый. Если мы включим в разряд аксиом скажем ПР с единым для всех школ разрезом и взглядом на них - то результат также стал бы более единым, поскольку поле исследований бы съузилось, но в точности мы бы не выиграли, так как ПР пока абсолютно не имеют подтверждений на практике, следовательно в разряд аксиом мы никак не можем им запихнуть задним числом. Я к чему это все расписывал в общем-то. И в 1, и во 2 случае вероятность ошибки существует, но в 1 случае вероятность этой самой ошибки становится намного меньше, так как мы соблюдаем основные принципы научности. Cообщение полностью
Возможно, я скажу кощунественные слова, но.. В соционике нету аксиом Нет-нет, я прекрасно понимаю, что многие соционические школы оперируют одними и теми же словами: "информационный метаболизм", "восемь аспектов", "логика", "этика", и т.п.
Но это именно что "одни и те же слова". Смысл в них разными школами вкладывается _очень часто_ разный. Первоначально данные Аушрой аксиомы были "развиты" соционическими школами. Развиты (читай - изменены до неузнаваемости) каждой школой в своем направлении; так, как они считали будет лучше.
Кстати, Признаки Рейнина, которые вы упомянули - так же упоминаются во многих источниках и как "Признаки Рейнина-Аушры". Потому что Аушра так же приложила руку к их созданию, писала о них очерки. Считать ли из-за этого гипотезу, созданную при участии основательницы соционики - аксиомой?
...
В итоге сейчас аксиоматика стала внутришкольной, а не внутрисоционической. Я не зря упомянул выше про отсутствие единой парадигмы. По сути, сейчас каждая из школ "двигает" свою соционику - отсутствие единого базиса (который вы называете аксиомами) по факту практически отсутствует.
Возьмите школу Гуленко, школу Удаловой, школу Филимонова (ВШС), и рабочую группу Миронова/Стояловой. Вроде бы все - известные школы, но стоит только завести разговор о том, что они понимают под "белой логикой" - как во все стороны полетят пух и перья Достаточно жалкие лозунги о консолидации, звучащие на редких соционических конференциях - лозунгами и остаются. Нету той силы (мотивации), которая заставила бы школы объединять/корректировать свои позиции по какому-то нибыло вопросу. Так и получается: пока не решены фундаментальные вопросы, и каждая школа выступает на своей платформе - не появится и единого инструмента для оценки "хорошо"/"плохо".
Сравнивать школы конечно можно - но уже не соционическими инструментами, а исходя из иных принципов, о которых я сказал выше. Т.е. что бы соционика для выпускника соц.школы не превратилась в патогенную систему верований, а стала лишь одним из многих способов познания себя и окружающего мира.
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): В основе этой аксиомы - модель А, мерность Cообщение полностью
Всё это - следствие, ТЕОРИЯ. Изначально никакой модели А не было. Если вы этого не знаете, вас обманули, сказав, что соционика началсь с модели а. Если знаете, то сознательно подменяете понятия либо умалчиваете, что модель а - лишь одна из теорий. Скажу больше, и ПР, и модель а начинались одновременно.
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): Если отрицать эти понятия - то мы отрицаем соционику как таковую. Cообщение полностью
Отрицать эти понятия - всего лишь отрицать эти понятия. Соционика - наука о типах ИМ, а не о модели а, или мерностях, которые непонятно какими инструментами измеряется. Хотя для вас может соционика - наука о модели а и мерностях. Вы только тогда кавычьте и уточняйте "моя соционика" - типа этого.
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): Поэтому на эти понятия мы ВПРАВЕ опираться, при условии, что соционика - это наука. Cообщение полностью
На эти понятия вы ВПРАВЕ опираться при условии, что укажите, что рассматриваете соционику - науку о типах ИМ - с т.з. "теории модели А"
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений. Cообщение полностью
Вы сейчас сознательно идёте на обман? Или опять же неведение - причина голословных заявлений?
Повторю для тех, кому подобные заявления могли заморочить голову: когда появилась соционика, тогда же появились и ПР. И это ФАКТ. Причем если теория ПР на практике подтверждалась, расширялась, а говоря одним словом РАЗВИВАЛАСЬ, чтобы не пытались здесь говорить раздувающие щеки(с) ндивиды, совершенно не знакомые ни с историей, ни с содержанием вопроса, то модель а только копила вопросы сама к себе (примеров этих вопросов на этом же форуме - миллион).
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): По этой причине метода "сырая", нельзя на нее опираться. Cообщение полностью
Заявление ни на чом, кроме субъективного представления, не основано. логика вида "я считаю так, потому это я считаю так"
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): А на аксиомы как раз опираться можно и нужно - и, как и в математике, с точки и плоскости начинаются все манипуляции. Cообщение полностью
Всю жизнь считал, что в математике операции совершаются с числами. Хотя если у вас плоскости и точки в математике, то чего уж говорить о соционике...
Если говорить, о том, на что можно опираться, то нужно прежде убедиться, что упор под вами не провалиться. Модель а проваливается каждый раз, как только представление о "мерности функции" одного типирующего не совпадает с представлением о "мерности функции" другого.
1 Фев 2008 22:18 GDS сказал(а): Также и тут можно разрабатывать методики, главное условие их - соответствие аксиомам. Cообщение полностью
Разработка методик - дело незапрещенное, разрабатывайте. Только вы разработкой занимайтесь, а не обманом.
-----
GDS, я бы всё-таки уточнил, что не всех, а тех, которые не следуют напрямую из модели А. Те, что следуют, с теми и проблем особых нет (в рамках понрмальной погрешности они работают). Потому как, они по сути есть прямое следствие из модели А..
Странно, модель а не может обойтись без "некоторых" признаков, а все признаки вместе позволяют не использовать моделью а вовсе.
Ответ простой - модель а есть следствие из части признаков, и она потому не работает, что использует только их часть, а не все.
Хотела про ВЕСЕЛОСТЬ спросить. 
.
