Почему соционика не делит ТИМ на мужской и женский? считаю это большим упущением в соционике. Предлагаю расширить соционику до 32 ТИМов. кто за? кто против?
9 Июл 2007 13:16 SatAndros сказал(а): Почему соционика не делит ТИМ на мужской и женский? считаю это большим упущением в соционике. Предлагаю расширить соционику до 32 ТИМов. кто за? кто против? Cообщение полностью
извиняюсь, чем первичные половые или же вторичные признаки влияют на восприятие информационного потока, времени, эмоций, объектного мира ? Согласна, что у мужчин может отлить кровь от мозгов, но зачастую они тоже бывают адекватными
Здесь интерью Аушры, почему она не подила ТИМы на М/Ж для меня загадка.
Роль женщины в соционике и в жизни Интервью на соционической конференции в Киеве, 1997 г. – публикуется с сокращениями. А.А. – Аушра Аугустинавичюте В.М. – Валентина Васильевна Мегедь, психолог (центр «Карвали», Киев)
В.М. Аушра, скажите, пожалуйста, почему среди наиболее активных социоников женщин все же меньше, чем мужчин? Связано ли это с приписываемой им женоненавистниками врожденной бесталанностью, или с элементами дискриминации со стороны мужчин, стоящих во главе этого движения и подавляющих женскую интеллектуальную инициативу?
А.А. Думаю, что виноваты в этом сами женщины, потому, что до сих пор они не освободились от той глупой роли, которую им навязала их природа: быть прежде всего женой и матерью, несмотря на свои равные с мужчиной способности.
В.М. В чем же заключается вина женщин, раз такими их создала природа?
А.А. В том, что они ленивы и не хотят бороться за свое право быть свободными в выборе: рожать или не рожать детей, выходить замуж или нет.
В.М. Но почему женщины не отстаивают свою независимость в выборе важных для себя жизненных решений?
А.А. Женщины слишком боятся вызвать непонимание и осуждение близких и окружающих их людей, поэтому склонны поступать по шаблону – как все, чтобы не выделяться и не бросать вызов условностям, хотя не все из них имеют развитый материнский инстинкт и не все могут найти свое счастье в том, чтобы рожать и воспитывать детей и обиходный мужа вместо того, чтобы управлять государством или двигать научный и культурный прогресс. Поэтому женщины смогут поднять свой авторитет в обществе лишь снизив коэффициент рождаемости.
В.М. Что же будет с человечеством, если женщины откажутся от этой своей природной роли?
А.А. Проблема заключается в том, что женщины рожают больше, чем в этом есть природная необходимость. Если не все женщины будут рожать, человечества будет меньше, но оно будет качественнее и сможет лучше продумать и организовать справедливое и гармоничное существование. Тем более, что в таком случае больше умных талантливых женщин придет к власти, а женский ум изначально, самой природой устроен так, чтобы думать о гармонии, мире и созидании больше, чем о победе собственных амбиций любой ценой.
В.М. С Вами трудно не согласиться, потому, что яркий пример такого женского ума – Вы сами, женщина, создавшая науку для гармонизации общества. Как Вы думаете, выиграет ли соционика от того, что её по-прежнему будут развивать в основном мужчины?
А.А. Конечно, нет. То, что я сказала об обществе в целом, применительно и к соционике. Именно женщина может адаптировать соционику для настоящего практического служения людям, несмотря на то, что мужчины также вносят существенный вклад в развитие её теории.
В.М. Значит ли это, что женщинам необходимо активнее бороться за равноправие и независимость?
А.А. Многие женщины просто не прислушиваются к голосу своего разума и не следуют своему настоящему призванию, как это делает большинство мужчин. Им надо бороться не с мужчинами за равноправие, а с самими собой, чтобы позволить себе это равноправие.
В.М. Что же нужно для того, чтобы активизировать женщин на борьбу со стереотипами общества и своими представлениями о женской роли?
А.А. Я думаю, что виной всему то, что нет в обществе требовательности к женскому мышлению. Женщине простительна любая глупость. Это неправильно. Женщин нужно стыдить за глупость и пассивность. Не нужно щадить их самолюбие, иначе они не захотят меняться. Когда быть глупой и неразвитой женщиной станет унизительно, тогда женщины начнут по-настоящему бороться за то, чтобы государство предоставило им возможности для творческой и общественно активной жизни.
В.М. Вы считаете, что женщины должны бороться за равноправие не с мужчинами, а с государственной властью?
А.А. Ну, конечно же! Отдельные мужчины сами по себе ничего не решают. Сейчас достаточно мужчин, которые уважают и ценят умных и талантливых женщин, но это ничего не меняет для всех женщин в целом.
В.М. А что же может изменить судьбу всех наших загруженных семьей и бытом женщин? Ведь многим из них очень хочется развиваться, но для этого у них нет ни времени, ни условий?
А.А. Изменить их судьбу может только забота государства о том, чтобы разгрузить женщин подобно тому, как это делается в развитых странах. Нужно создать развитую сеть дешевых стиральных автоматов, обеспечить магазины готовыми, вкусными и полезными продуктами питания, увеличить качество обслуживания детей в яслях, садиках и школе и т.д. Но для этого сами женщины должны прийти к власти и позаботиться об эффективном решении такого рода вопросов.
В.М. Разве можно думать об улучшении качества сервиса во время такого тяжелого экономического кризиса?
А.А. Можно и нужно. Пока, конечно, такой сервис будет по карману только хорошо обеспеченным женщинам, но если общественная мораль, формируемая всеми остальными, заставит их развиваться и быть общественно активными, то есть – быть умными и деятельными, а не глупыми иждивенками, они смогут освободиться и прийти к управлению страной наравне с малоимущими, но свободными от семейных уз женщинами. Вот тогда и будет кому выводить страну из кризиса, в который её завели мужские амбиции.
В.М. Создается впечатление, что Вы не очень высокого мнения о мужчинах. Так ли это?
А.А. Я очень ценю и уважаю умных и, тем более, мудрых мужчин. Но их, как и женщин, очень мало. В этом причина всех несчастий. Людям нужно развивать свой интеллект, но мужчинам это делать проще, так как они не обременены детородной функцией и условностями, возлагающими на женщин основное бремя быта. Поэтому женщинам нужно бороться за предоставление им равных с мужчиной возможностей для общего развития и активной общественной деятельности. Но, не всем женщинам это нужно делать, а только тем, у кого есть для этого интеллектуальные способности.
В.М. Почему Вы считаете, что мужчины довели страну до кризиса?
А.А. Потому, что в правительстве должен быть равное количественное соотношение мужчин и женщин для конструктивных решений. Мужчины более деструктивны по своей природе, так как олицетворяют воинственные силы природы Ян. Должен быть баланс сил Инь и Ян, тогда это будет мудрое правительство. Конечно, при условии, что выдвигающихся на государственные посты людей будут проверять тестами на интеллект.
Кроме того, немаловажно, какой социотип будет занимать тот или иной государственный пост. Если будет возможен отбор кандидатов по соционическим критериям, только тогда будет эффективное управление страной, выход из кризиса и развитие действительно демократического и гармоничного общества, в котором на первом месте будет не борьба идей и идеологий, а настоящая забота о людях.
В.М. Какой же социотип может сейчас вывести страну из кризиса?
А.А. По теории соционики, в обществе сейчас выполняет свою социальную миссию группа социотипов – Реформаторов. Она передает социальный эволюционный заказ группе Совершенствователей, в частности социотипу, который называется – Управляющий. Это честный, волевой и справедливый человек, с ясным логическим мышлением и административно-хозяйственными способностями. Но сейчас в правительстве много социотипов группы Воплотителей. Поэтому, к власти скорее может прийти социотип этой группы, который называется – Лидер. Это человек смелый и гибкий, с хорошими волевыми и организаторскими качествами. Он может справиться с кризисом, но если затем вовремя не уйдет в отставку, то начнет строить заново тоталитарную систему. Хуже всего, если к власти придут теоретики, или популисты типа Жириновского, которые называются в соционике – Наставники. У них на первом месте идеология – националистического плана или какого-либо другого, но деловая логика развита слишком слабо, а без неё выйти из кризиса будет просто невозможно.
В.М. Как бы Вы, имея возможность, организовали дальнейшую деятельность социоников в Киеве?
А.А. Прежде всего, я бы собрала в научно-исследовательском институте соционики самых талантливых социоников, и тогда была бы уверена в дальнейшем успешном развитии соционики и решении всех вопросов, связанных с этим. Люди и так слишком долго работают на одном энтузиазме, да ещё вынуждены отбиваться от нападок дилетантов и бездарей, которых в соционике, к сожалению, тоже немало. Настоящих специалистов-социоников нужно материально обеспечить и социально защитить, создав тем самым условия для их дальнейшего плодотворного труда.
В.М. Спасибо, Аушра за интересную информацию и за ту пользу человечеству, которую принесло, и ещё больше принесет в будущем, Ваше открытие, по праву достойное Нобелевской премии. Но, как говорится, «нет пророков в своем отечестве», особенно, пока пророки живы. Хорошо, хоть люди – власть и деньги не имущие, поняли и оценили Вашу работу и будут успешно продолжать такое нужное Ваше дело.
А я согласна с вопросом, где мужчина, а где женщина. Нельзя так просто отмахнуться словами, что это все гендерные стереотипы. Живем в обществе, информацию воспринимаем в обществе. Имеет смысл пояснить возможную связь пола и тима, или ее отсутствие.
Почитайте Любовь Анатольевна Бескова, Елена Андреевна Удалова Я и все остальные Начала соционики (2004 г.) там отдельно и мужские и женские)))
может это вас удовлетворит
http://www.socionik.com/thread/7005-60-.html
Какое интересное интервью...
Интересно, "инстинкт размножения" (который доводы разума затмевает, даже если видишь картину примерно в том же ракурсе, что Аушра) каким-то социотипам в большей, а каким-то - в меньшей степени свойствен (или обладание, скажем, более многомерной логикой помогает эффективнее с ним "спорить")?
Потому что в теории-то согласна, а в реальности - то ли пошли в ход родительские "программы" (у родителей семья и дети точно "в ценностях"), то ли инстинкт размножения перевесил... В результате все точно, как описано: или-или, или свой интерес блюсти (скажем, сменить работу на более интересную, страну и т.п.) или думать в первую голову об интересах потомства.
И ведь это действительно может быть тимно: кто-то рожает столько детей, сколько считает, что сможет прокормить, не отказывая себе в комфорте, кто-то не пойдет работать только ради заработка даже имея семью... интересно, к многодетности какие-то социотипы располагают?
У меня, честно говоря, голова и сердце на эту тему до сих пор "не дружат"...
9 Июл 2007 19:26 tolmachka сказал(а): И ведь это действительно может быть тимно: кто-то рожает столько детей, сколько считает, что сможет прокормить, не отказывая себе в комфорте, кто-то не пойдет работать только ради заработка даже имея семью... интересно, к многодетности какие-то социотипы располагают? Cообщение полностью
По поводу многодетности мне кажется, что Дюмы к этому склонны больше, чем остальные типы, а вот их дуалы Доны, ИМХО, не очень... может, эта пара в процессе дуализации находит в этом вопросе "золотую середину", а то ведь в некотором роде противоречие получается .
А вообще, по-моему, ТИМ есть ТИМ, и неважно, кто его обладатель, мужчина или женщина; другое дело, что некоторые ТИМы больше соответствуют традиционным представлениям о мужчинах, другие - о женщинах, но специально составлять мужские и женские описания социотипов, ИМХО, не стоит, т. к. это смазывает картину ТИМа и при этом не избавляет от стереотипов.
10 Июл 2007 07:53 Silence сказал(а): А вы в курсе, что мозг мужчины и мозг женщины - это ДВА РАЗНЫХ мозга? Что ни отличаются друг от друга настолько, что можно говорить о существовании двух рас гуманоидов на планете - раса мужчин и раса женщин Cообщение полностью
Мозги разные, а модель ИМ одинаковые, и работают одинаково, и информационый поток один. На уровне модели делить смысла нет - на уровне наполенности (куда входят и стереотипы и социальные роли) - пожалуйста, сколько угодно, только опять пользы в этом нет, поскольку для разных социальных групп различные представления о гендерных ролях - получим бесконечное число делений.
Что касается гендерных "различий" в области интеллекта - я с Аушрой согласен.
[quote author=Larsan] Согласна, что у мужчин может отлить кровь от мозгов, но зачастую они тоже бывают адекватными [/quote] Это потому, что у мужчин кровь все-таки возвращается обратно
В какой момент может проявиться такое деление? В момент определения ТИМа. Если мужик и баба проявляют одинаковые реакции на одинаковые раздражители, то одного мы отнесём к одному ТИМу, а другого - к другому. Это будет деление по половому признаку. (Ну или иначе - обоих отнесём к одному ТИМу, это будет отсутствие деления по половому признаку.)
Так вот. Покуда тестов, которые определяют ТИМ без вмешательств человека, нет, то типировщик всегда имеет СВОЁ СУБЪЕКТИВНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об ОЦЕНКЕ реакций, выдаваемых женщинами и мужчинами. И тут уже у него свобода выбора появляется. Он может специально давать задания нейтральные относительно полового признака, пытаясь определить ТИМ, старательно обходя эту область. Либо он может для женщин давать одни задания, для мужчин - другие.
Есть третий вариант - он может давать задания, и учитывать при интерпретации ответа пол испытуемого. Но здесь - явное деление по половому признаку.
да есть же женские типы. правда там ничего хорошего ни про один ТИМ не сказано
9 Июл 2007 13:16 SatAndros сказал(а): Почему соционика не делит ТИМ на мужской и женский? считаю это большим упущением в соционике. Предлагаю расширить соционику до 32 ТИМов. кто за? кто против? Cообщение полностью
Я - ЗА Реакции, поведение, мышление у мужчин и женщин абсолютно разные. Это безусловно влияет на проявление ТИМа в жизни.
10 Июл 2007 10:29 parsvita сказал(а): Мозги разные, а модель ИМ одинаковые, и работают одинаково, и информационый поток один.
Здравствуйте! Притом, что информационный метаболизм тоже явление природное, естественно-научное.
Модель ИМ работает посредством мозгов и если мозги разные, то работать она конечно же будет по разному.
Да, посредством мозгов, но ИМ не рассматривает у кого лучше работает ориентация в пространстве. ИМ рассматривает метаболизм а он не зависит от конкретных мозгов. Есть такой ИТИМ, а как известно конкретного мозга у группы людей нет.
Или кто-то собрался выделять у неслучайной группы подобие мужского мозжечка?
ИМ работает у всех одинаково, и у людей и социальных групп (у которых мозгов 100% нет вообще), и есть версии, что и у животных.
Делить ИМ на м. и ж. все равно, что делить типы радиоволн в зависимости от фирмы радиоприемников. Волны от них не зависят.
11 Июл 2007 13:53 parsvita сказал(а): Здравствуйте! Притом, что информационный метаболизм тоже явление природное, естественно-научное.
Да, посредством мозгов, но ИМ не рассматривает у кого лучше работает ориентация в пространстве. ИМ рассматривает метаболизм а он не зависит от конкретных мозгов. Есть такой ИТИМ, а как известно конкретного мозга у группы людей нет.
Или кто-то собрался выделять у неслучайной группы подобие мужского мозжечка?
ИМ работает у всех одинаково, и у людей и социальных групп (у которых мозгов 100% нет вообще), и есть версии, что и у животных.
Делить ИМ на м. и ж. все равно, что делить типы радиоволн в зависимости от фирмы радиоприемников. Волны от них не зависят. Cообщение полностью
Считаю подобные сравнения весьма некоректными. Ваша мысль понятна. Но сравнивать информационный метаболизм с гравитацией. Гравитация действут не только на людей, но и на множество других объектов, с таким подходом можно человека и с булыжником сравнить. Тоже самое можно сказать про радиоволны. Если мы говорим о теории передачи и обработки информации техническими средствами, то она конечно точно никак не зависит от существования мужчины и женщины. Я не сильна в соционике, поэтому не хочу ничего утверждать категорически. Но я думаю, что если теоретическую соционику интересует модель в чистом виде, то должна быть и прикладная соционика, которую интересует действие модели на практике. Если мы говорим про искажение тимов в результате воспитания и влияния среды, если наполнение функций зависит во многом опять же от факторов среды. То, имхо, как-то неестественно опускать такой важный фактор как пол человека.
Вставлю и я свои три копейки
Начальник отдела, в котором я работаю, - Штир. Информацию по конкретному делу он предпочитает брать после моей обработки, ему ее не надо перерабатывать (работа такова, что не зависит от особенностей женской или мужской психологии). Если мы обмениваемся впечатлениями о поведении участников переговоров, мы обращаем внимание на разные детали, но (!) способ изложения выводов и способ рассуждения у нас практически одинаковый. Потому он мои выводы не проверяет совершенно и ему удается воспроизводить мои умозаключения слово в слово не прилагая усилий после одного прочтения по диагонали
11 Июл 2007 20:00 netta сказал(а): Но сравнивать информационный метаболизм с гравитацией. Гравитация действут не только на людей, но и на множество других объектов, с таким подходом можно человека и с булыжником сравнить. Cообщение полностью
Все верно, в зависимости от того, что мы смотрим.
Тоже самое можно сказать про радиоволны. Если мы говорим о теории передачи и обработки информации техническими средствами, то она конечно точно никак не зависит от существования мужчины и женщины.
Вот инф. метаболизм (в части модели) как раз и не рассматривает особенности технических средств.
Но я думаю, что если теоретическую соционику интересует модель в чистом виде, то должна быть и прикладная соционика, которую интересует действие модели на практике.
В чистом виде ничего не бывает. Модель А свою непосредственную задачу выполняет. А практические наблюдения говорят о том, что ИМ не зависит от пола. Другое дело, что не все люди хотят знать что такое информация и что такое метаболизм.
Если мы говорим про искажение тимов в результате воспитания и влияния среды, если наполнение функций зависит во многом опять же от факторов среды. То, имхо, как-то неестественно опускать такой важный фактор как пол человека.
Этот фактор совершенно никуда не опускается. Информация о собственном поле, представлениях о нем и гендерных ролях в обществе отображается в модели как "наполнение" функций. Пол (в том числе собственный) - это для модели А такой же ВНЕШНИЙ фактор, как и любая другая информация.
Естественно, что м.и ж. одного ТИМ в одинаковых ситуациях ведут себя в соответствии со своим собственным наполнением функций, т.е. могут вести по-разному, если соответствующее наполнение разное. Но сам тип им не зависит от наполнения. Поэтому и смысла делить ТИМы по гендерным различиям нет.
11 Июл 2007 20:00 netta сказал(а): ...если теоретическую соционику интересует модель в чистом виде, то должна быть и прикладная соционика, которую интересует действие модели на практике...
...если наполнение функций зависит во многом опять же от факторов среды. То, имхо, как-то неестественно опускать такой важный фактор как пол человека... Cообщение полностью
Дык никто не спорит, как будто, что так делать разумно, так делать нужно. И так уже делается на практике. Но нет никакой необходимости разделять мужской и женский тип в теории.
Вот инф. метаболизм (в части модели) как раз и не рассматривает особенности технических средств.
Я знаю, что представляет собой информация с технической точки зрения, и как раз привела как пример использования понятия информации, не имеющего отношения к понятию информационного метаболизма в соционике.
А практические наблюдения говорят о том, что ИМ не зависит от пола.
Если у Вас есть возможность укажите, пожалуйста, источник, где можно найти результаты подобных исследований.
Пол (в том числе собственный) - это для модели А такой же ВНЕШНИЙ фактор, как и любая другая информация.
Имхо, достаточно весомый фактор. Особенно, если вы хотите применить свои знания соционики на практике, а не только в рабочей деятельности.
Дык никто не спорит, как будто, что так делать разумно, так делать нужно. И так уже делается на практике. Но нет никакой необходимости разделять мужской и женский тип в теории.
Во-первых, я не предлагаю никакого раздела тимов, я не настолько компетентна, тем более я не знаю, как Вы видите границу между теорией и практикой соционики. Я лишь высказала, повторюсь, мнение, что это достаточно весомый фактор.
.
При чем здесь гравитация?