12 Июл 2007 14:41 netta сказал(а): Я знаю, что представляет собой информация с технической точки зрения, и как раз привела как пример использования понятия информации, не имеющего отношения к понятию информационного метаболизма в соционике. Cообщение полностью
Не понял в чем пример использования понятия? Почему нужно применять отличающееся понятие информации для соционики от используемого, скажем, в информатике? И какая связь с тем, что вы прокомментировали?
Если у Вас есть возможность укажите, пожалуйста, источник, где можно найти результаты подобных исследований.
1) Я думаю, вы не будете спорить, что у Аушры была практика, в результате которой она пришла к выводу, что ТИМ от пола не зависит. 2) Правила построения модели А исключают наличие гендерной принадлежности ТИМ. (есть такое понятие "по построению") 3) Системология (см. Ермака В.Д. "Как научиться понимать людей") Ермак тоже практикой занимается. 4) Личный опыт.
Имхо, достаточно весомый фактор. Особенно, если вы хотите применить свои знания соционики на практике, а не только в рабочей деятельности.
Никто не оспаривает весомость фактора. Я говорю, что этот фактор учитывается с конкретным человеком, с его наполненностью в конкретной ситуации. Кроме того учитывается и возрастное наполнение, если необходимо.
Разница еще в том, что есть модель ИМ, а есть описания носителей типов ИМ. Вот описания отношенческой направленности учитывают гендерные различия, и много еще чего "учитывают".
Все учитывается, но в необходимом месте.
Про разницу теории и практики. Теория включает теор. обоснования правильности модели, ее функционирования, понятия информации и "аспектов" информации.
Практика, собственно, подразумевает практическое использование этих знаний - идентификация ТИМ, моделирование поведения конкретных носителей, или социальных групп.
К сожалению, сегодня теория среди увлекающихся соционикой распространена менее, чем практика.
Добавлено__________ Кроме того, если вы посмотрите структуру инф. потока конкретного человека хоть м. хоть ж. (см. вышеуказанную книгу), что и характеризует ТИМ - увидите, что эта структура не содержит гендерных признаков, как и многих других вещей.
parsvita, вы утверждаете на личном опыте, что встречали женщин ТИМ-Щтирлиц которые полностью разделяли ваши взгляды?
2 Авг 2007 08:13 SatAndros сказал(а): parsvita, вы утверждаете на личном опыте, что встречали женщин ТИМ-Щтирлиц которые полностью разделяли ваши взгляды? Cообщение полностью
Вы разницу между "взглядами человека" и ТИМом понимаете?
7 Авг 2007 13:02 legerro сказал(а): Мне лично кажется, что гендерный фактор значительно искажает восприятие информации по многим функциям. И творят по творческой леди по-другому...иногда совсем не так, как это делают джентельмены.. Cообщение полностью
Не знаю, физиология тут виновата (гормоны) или социальный фактор, но пол, действительно, накладывает отпечаток. Даже на статистику: говорят, логиков больше среди мужчин, и наоборот. Будучи генетиком, не могу придумать простого объяснения, как это получается. Может, виновато то, что я этик.
И главное, у женщин того же типа этики часто больше! Судя по тому, что пишут на форуме про габенов, скажем, штирлицев, бальзаков, максов, etc, что сама наблюдаю в жизни на примере знакомых логиков: мужчин-логиков разговоры по БЭ (про соционику, скажем) часто быстро утомляют и прямо пугают (несмотря на присутствие этого аспекта в суперид ли, в ролевой), в то время как женщины тех же тимов охотно говорят об отношениях. Я писала уже, что штирлицев и драйзеров путаю (женщин).
Подозреваю, и у мужчин-этиков в среднем больше интереса к логике, чем у женщин.
PS Хорошим примером, по-моему, может служить "параллельный" разговор женщин-логиков об измене и предательстве в теме про "эксплуатацию штирлица". Глубокие, интересные рассуждения по БЭ, этика отнюдь не выглядит "одномерной". Не говорю, что мужчины-штирлицы так не смогут... но часто ли хотят?
И вот представьте типичное описание, не типа метаболизма, но человеческой "особи" - одно на весь тим и на два пола, само собой.
Правда, описание женских типов здесь на форуме - хорошо только для прикола, да и то...
Не знаю, наверно, стоит давать одно общее описание, а потом - нюансировку для М и Ж А еще лучше - не типировать по описаниям
to legerro:
правильно ли я вас понимаю, вы утверждаете, что "мужские" мозги от "женских" не отличаются?
Я такое утверждал? Если вы почитаете форум более подробно, то найдете, что я писал о том, что мозги у них разные.
С другой стороны. Соционика не изучает мозги, и не изучает всю психику. Она изучает ИМ. Так вот он (этот самый ИМ) с точки зрения его моделирования полностью идентичный что у мужчины, что у женщины.
Выше я писал, о том, что модель А позволяет моделировать не только ИМ психики, но и ИМ неслучайных групп. "Групповых" мозгов, как вы, наверное, знаете - нет.
А витал у дам и у сильных мира сего, принадлежащих одному ТИМу - одинаково втискивается в прокрустово ложе модели "А"?
витал мужчин и женщин не приходится втискивать в модель, поскольку это неотъемлимая ее часть. При этом есть витал модели или конкретного ее (модели) типа. Витала ни мужчин ни женщин не бывает.
Хм, если вас правильно понимаю, то у женской половины ТИМа Штирлицы может появиться желание вам возразить (мягко говоря).
А что такое "половина типа информационного метаболизма"? Это половина функций?
Мне лично кажется, что гендерный фактор значительно искажает восприятие информации по многим функциям.
Лучше сказать "накладывает свой отпечаток". Ни структура модели А, ни назначение функций от него не зависят. В модели от этого зависит только наполнение, которое является не менее важным ее элементом. Все реакции, и вся обработка информации идет с учетом наполнения функций. Отсюда и разница между типовыми признаками женщины и мужчины, представителями (носителями) одного ТИМ.
Речь же первоначально зашла об удвоении количества типов моделей, в чем смысла, из всего выше написанного, нет. Поскольку "различия" уже включены в модель.
И творят по творческой леди по-другому...иногда совсем не так, как это делают джентельмены..
Естественно. Кроме того двух людей с одинаковым наполнением функций (можно читать с абсолютно одинаковым жизненным опытом) нет. Поэтому и различия между мужчинами одного ТИМа есть, хоть, возможно, и не столь явные, как между мужчиной и женщиной.
По этому же по типовым признакам лучше ТИМ не определять, поскольку они зависят от конкретного наполнения функций.
to tolmachka:
Даже на статистику: говорят, логиков больше среди мужчин, и наоборот.
У меня нет столько людей, чтоб приводить подобную статистику. Но возможно что такие результаты могут быть связаны с гендерными стереотипами общества. Учитывая также особенности строения мозга - соответствующие аспекты (к примеру БЛ) у мужчин (или другие у женщин) могут наполняться несколько другой информацией, и возможно, более интенсивно. Из-за этого могут путать хорошо наполненную, скажем ролевую функцию, и базовую.
сама наблюдаю в жизни на примере знакомых логиков
У меня много знакомых женщин логиков - их "этичности" можно завидовать. И тем не менее - это логики (если конечно мы говорим о соционике).
А еще лучше - не типировать по описаниям
В этом я с вами полностью согласен.
P.S. Хорошие описания - дело очень хорошее, сам читаю. Приятно
Хм, если вас правильно понимаю, то у женской половины ТИМа Штирлицы может появиться желание вам возразить (мягко говоря).
Желание возразить присутствует, но вот оно различие: логика у мужчин точно сильнее . Меня этот вопрос например лично интересует. Соционика изучает информационный метаболизм, мы все это поняли, но этот процесс касается прежде всего человека. Соционическая модель в идеале существует только в теории, а на практике ее функционирование почти всегда искажается, потому что без мозгов функционировать ей тяжело.
Из-за этого могут путать хорошо наполненную, скажем ролевую функцию, и базовую.
И вот он вопрос. Куда отнести эмоциональность Штирки, если она ею обладает. В хорошо наполненную ролевую, или это все-таки базовая? Но если базовая ЧЛ, то можно ли списать более сильную ЧЭ на женский пол. То же касается и БЭ.
Даже на статистику: говорят, логиков больше среди мужчин, и наоборот. У меня нет столько людей, чтоб приводить подобную статистику. Но возможно что такие результаты могут быть связаны с гендерными стереотипами общества.
И все-таки, раз различия есть, и пока об их природе говорят со словом возможно, не хотелось бы слышать категоричные заявления как с одной стороны, так и с другой.
7 Авг 2007 17:16 netta сказал(а): И вот он вопрос. Куда отнести эмоциональность Штирки, если она ею обладает. В хорошо наполненную ролевую, или это все-таки базовая? Но если базовая ЧЛ, то можно ли списать более сильную ЧЭ на женский пол. То же касается и БЭ. Cообщение полностью
ИМХО, на женский пол можно списать более сильную эмоциональность, но сама по себе она не говорит о сильной ЧЭ. Психофизиологи считают, что женщины вообще эмоциональнее мужчин, и это подтверждается на практике: женщины более восприимчивы, их психика, если можно так сказать, более реактивна, чем мужская; отсюда и гендерные (не тимные) различия в восприятии информации, в поведении: у женщин чувства иногда опережают разум, а у мужчин - отстают ; может, все дело в гормональном фоне, точно не знаю... Ну так вот, если ЧЭ в ролевой, то как раз женщины тут могут быть не на высоте, из-за своей природной эмоциональности они хуже, чем мужчины, контролируют эмоции и чаще срываются, при том что умом они понимают, что надо бы вести себя сдержаннее (логики, однако , да еще и с суггестивной БЭ); у мужчин ролевая ЧЭ "выносливее"; правда, если надо развлекать народ, то у женщин с ролевой ЧЭ, возможно, это получается лучше, чем у мужчин ЛСЭ и ЛИЭ, но зато они, наверное, и устают быстрее мужиков... Про себя могу сказать, что моей ролевой обычно надолго не хватает, при том, что я чел довольно эмоциональный, и вывести меня из себя сравнительно легко; наорать могу запросто, начисто забыв про БЭ , а уж потом раскаиваюсь...
7 Авг 2007 17:16 netta сказал(а): И вот он вопрос. Куда отнести эмоциональность Штирки, если она ею обладает. В хорошо наполненную ролевую, или это все-таки базовая? Но если базовая ЧЛ, то можно ли списать более сильную ЧЭ на женский пол. То же касается и БЭ. Cообщение полностью
Как писала Аушра - эмоции (внешнее проявление), это только внешний признак ЧЭ, все остальное находится внутри. Смотреть, конечно, лучше всего по мерностям через интервью (мерность обработки информации по ЧЭ, не по проявлению эмоций), но когда это не возможно - то можно по уверенности человека в этом аспекте. По супер-эго человек не столь уверен, если ему возразить.
20 Авг 2007 12:22 Fresh сказал(а): А вы пробовали возразить Гамлету, у которого образование позволяет задвинуть вас очень далеко и который всю жизнь по ролевой учился и трудился? Иногда образование позволяет выдерживать удары по суперэго и чувствовать себя уверенно. Cообщение полностью
А кто говорил про удары?
Это зависит от функции, а не от того, сколько человек работал по ролевой. Может быть защитная реакция (это вот в случае когда бить начинают )
11 Июл 2007 10:00 Zironyka сказал(а): Ну здравствуйте При чем здесь гравитация? Модель ИМ работает посредством мозгов и если мозги разные, то работать она конечно же будет по разному. Cообщение полностью
У мозга нет половых признаков.
Я бы предложила исходить из того, что ТИМ, данный человеку при рождении похож на ящик в столе, разделенный на разномерные ячейки. Предполагаю, что при рождении людям независимо от пола выдаются одинаковые ящики. Но дальше в течение жизни идет наполнение и вот тут уже пол начинает играть существенную роль, так как среда и внутренние свойства мотивируют мужчин и женщин одного ТИМ на наполнение разных функций и на наполнение одной функции тоже по-разному. Думаю, данные факторы странно пытаться игнорировать. В то же время своих тождиков противоположного пола понять достаточно легко, не знаю как мужчинам, может им женщин в принципе невозможно понять, независимо от ТИМа.
А по моему подобное давление изрядно переоценено, но это что касаемо гендера. Как к примеру готовка, сенсорик женщина и сенсорик мужчина на кухне -опишите разницу.
А.А. Изменить их судьбу может только забота государства о том, чтобы разгрузить женщин подобно тому, как это делается в развитых странах. Нужно создать развитую сеть дешевых стиральных автоматов, обеспечить магазины готовыми, вкусными и полезными продуктами питания, увеличить качество обслуживания детей в яслях, садиках и школе и т.д. Но для этого сами женщины должны прийти к власти и позаботиться об эффективном решении такого рода вопросов. ************************************************** А меня сбило с толку вот это высказывание из интервью.У нас в стране достаточно услуг такого плана,ну разве что нет сети дешевых стиральных автоматов,но мужчине все равно хочется видеть женщину на кухне у плиты периодически (возможно они воспринимают приготовление пищи любимой как заботу о себе ?)и дети не прочь лишний раз провести время с мамой,которая постоянно чем-то и где-то занята.Я думаю не стоит ставить мужчину и женщину в один ряд.
Что касается "А.А." в данном случае, то как говориться, человека понесло на наболевшую тему, а чем кончится это она и не представляет. Зато чем это кончилось - показывают и рассказывают СМИ - о том, что у женщины хорошая работа, она сделала великолепную карьеру, а в 35-40 лет поняла, что семьи нет, детей нет, нормальных отношений нет, что оказывается, не в работе счастье было, "Ах если бы всё можно было вернуть назад...." - (ах если бы у них была голова на месте, назад бы не пришлось возвращаться)... .
А что касается соционики, то деление на М и Ж не соционическое, т.е. обрабатывается информация почти так как в социотипе указано, но в силу специфики строения головного мозга (да, у мужчин и женщин он немного различается, для тех кто не знал!), гормонального фона, типично женских и мужских инстинктов мы и получаем итоговое поведение. Так что здесь не социотипы множить надо, а нужно выделить те факторы, которые отвечают за биологическую разницу в поведении мужчин и женщин.
17 Авг 2008 04:40 quice сказал(а): (да, у мужчин и женщин он немного различается, для тех кто не знал!), Cообщение полностью
Ага, но различия столь незначительны что мы спокойно можем их не учитывать.
17 Авг 2008 04:40 quice сказал(а): гормонального фона, типично женских и мужских инстинктов мы и получаем итоговое поведение. Так что здесь не социотипы множить надо, а нужно выделить те факторы, которые отвечают за биологическую разницу в поведении мужчин и женщин. Cообщение полностью
Она минимальна. Да тестостеронов у мужчины больше поэтому он более мобилен и менее стабилен, у женщин меньше, поэтому мы спокойней и дольше живем. А инстинкты одни и те же, найти подходящего (самца/самку) родить потомство, обеспечить его жизнеспособность. От пожалуй и все.
.