"Зная тип человека (предмета, явления), я со 100%-й точностью смогу спрогнозировать его поведение в той или иной ситуации." - одно из типичных заблуждений.
Ань, мне тут мысля в голову пришла прикольная - решил в теме написать.
1. Любовь не может умереть. 2. Если Любовь умерла - это не Любовь.
Прикольно, но на мой взгляд, отражает действительность. По крайней мере, в отношении Гексли. Ведь, в самом деле, что такое Любовь? Это чувство и отношение. А чувства - это Этика Эмоций . Она у Гексли фоновая - вообще основа личности. По-моему, Гексли вообще весь Мир любят и для Гексли это естественное состояние. Это ресурс, который дает силы принимать вещи такими, какие они есть, для того, чтобы видеть суть.
Знаешь, есть такая поговорка прикольная - "Чем больше узнаю людей, тем больше мне нравятся Собаки". Вот я и думаю, что есть в этом своя доля Истины - нужно очень сильно любить Людей, чтобы их узнавать. Чтобы принимать их такими, какие они есть, чтобы находить в каждом что-то хорошее... И нужно очень сильно любить Мир, чтобы видеть возможности в любой ситуации.
Любовь может согревать теплом или едва тлеть как уголек, но Любовь может и обжигать (что тоже не очень хорошо)... Полагаю, Любовь может даже превратиться в ненависть... Не знаю из-за чего... Можно предположить инверсию ТИМа. Как в Мимино - "Слушай, у меня такой личный неприязнь, что кушать не могу!" Может в этом тоже есть частичка Истины. Я, например, злой, когда голодный... Может, если по суггестивной негатив поступает, то и на выходе фоновой Этики Эмоций - "Собака Страшная!" вместо "Солнышка"
Но совсем умереть... Наверное, тлько вместе с человеком... Или с его душой. Когда вообще ни к чему никаких чувств не осталось...
Ань, мне тут мысля в голову пришла прикольная - решил в теме написать.
1. Любовь не может умереть. 2. Если Любовь умерла - это не Любовь.
Прикольно, но на мой взгляд, отражает действительность. По крайней мере, в отношении Гексли. Ведь, в самом деле, что такое Любовь? Это чувство и отношение. А чувства - это Этика Эмоций . Она у Гексли фоновая - вообще основа личности. По-моему, Гексли вообще весь Мир любят и для Гексли это естественное состояние. Это ресурс, который дает силы принимать вещи такими, какие они есть, для того, чтобы видеть суть.
Знаешь, есть такая поговорка прикольная - "Чем больше узнаю людей, тем больше мне нравятся Собаки". Вот я и думаю, что есть в этом своя доля Истины - нужно очень сильно любить Людей, чтобы их узнавать. Чтобы принимать их такими, какие они есть, чтобы находить в каждом что-то хорошее... И нужно очень сильно любить Мир, чтобы видеть возможности в любой ситуации.
Любовь может согревать теплом или едва тлеть как уголек, но Любовь может и обжигать (что тоже не очень хорошо)... Полагаю, Любовь может даже превратиться в ненависть... Не знаю из-за чего... Можно предположить инверсию ТИМа. Как в Мимино - "Слушай, у меня такой личный неприязнь, что кушать не могу!" Может в этом тоже есть частичка Истины. Я, например, злой, когда голодный... Может, если по суггестивной негатив поступает, то и на выходе фоновой Этики Эмоций - "Собака Страшная!" вместо "Солнышка" Но совсем умереть... Наверное, тлько вместе с человеком... Или с его душой. Когда вообще ни к чему никаких чувств не осталось... Cообщение полностью
извините, что вклиниваюсь, но мне кажется, что чувства - это не ЧЭ, а БЭ. ЧЭ, как экстравертная составляющая, скорее отвечает за проявления этих чувств, так сказать, "внешняя сторона".
3 Окт 2007 21:39 Leo__Pard сказал(а): извините, что вклиниваюсь, но мне кажется, что чувства - это не ЧЭ, а БЭ. ЧЭ, как экстравертная составляющая, скорее отвечает за проявления этих чувств, так сказать, "внешняя сторона". Cообщение полностью
Возможно "чувство" - не слишком удачный термин. В данном случае я подразумевал вполне определенное эмоциональное состояние. Одни и те же аспекты, отличающиеся по вертности, на мой взгляд, вообще сильно связаны. Фоновая Этика Эмоций Гексли определяет эмоционалное состояние, а творческая Этика Отношений отвечает за трансляцию этого состояния на окружающую действительность, будь то люди, события или неодушевленные предметы. Фоновая как-бы подпитывает творческую, служит ресурсом.
Ань, мне тут мысля в голову пришла прикольная - решил в теме написать.
1. Любовь не может умереть. 2. Если Любовь умерла - это не Любовь.
Прикольно, но на мой взгляд, отражает действительность. По крайней мере, в отношении Гексли. Ведь, в самом деле, что такое Любовь? Это чувство и отношение. А чувства - это Этика Эмоций . Она у Гексли фоновая - вообще основа личности. По-моему, Гексли вообще весь Мир любят и для Гексли это естественное состояние. Это ресурс, который дает силы принимать вещи такими, какие они есть, для того, чтобы видеть суть. ... Но совсем умереть... Наверное, тлько вместе с человеком... Или с его душой. Когда вообще ни к чему никаких чувств не осталось... Cообщение полностью
Дим, наверное, все дело в какой-то степени в людях, которых мы любим... Есть люди, к которым любовь умирает (и по факту я бы сказала, что это была влюбленность или физическое влечение) - у меня так было дважды, к примеру, а есть такие, к которым теплое нежное чувство остается навсегда, не уходя даже если уходит человек...
Одна местная Гексли дала мне ссылку на всякие виды любви. Вот Сторге и Агапе - очень живучи, это душевные виды любви, а Эрос и Прагма, ИМХО, - уходят, как только удовлетворяется потребность, на которой они основаны...
4 Окт 2007 11:17 2_steps_behind сказал(а): Есть люди, к которым любовь умирает (и по факту я бы сказала, что это была влюбленность или физическое влечение) Cообщение полностью
Вот о чем я и говорил - разве Влюбленность и Любовь, это одно и то же? Может для других это одно и то же, но по-моему, для Гексли разница должна иметь значение - это же совершенно разные сущности. Не знаю как для всех Гексли, но когда я начал над этим задумываться, это было первое, с чем я разобрался.
4 Окт 2007 11:17 2_steps_behind сказал(а): есть такие, к которым теплое нежное чувство остается навсегда, не уходя даже если уходит человек... Cообщение полностью
Вот здесь я полностью согласен - настоящая Любовь не зависит от времени или расстояния. Любимые всегда остаются с нами. Они делают нас чуточку лучше... Может поэтому и говорят, что настоящая Любовь возвышает.
Согласись, смешивать это нежное и светлое чувство с преходящей влюбленностью или тем более с физическим влечением было бы неправильно...
4 Окт 2007 11:17 2_steps_behind сказал(а): Одна местная Гексли дала мне ссылку на всякие виды любви. Вот Сторге и Агапе - очень живучи, это душевные виды любви, а Эрос и Прагма, ИМХО, - уходят, как только удовлетворяется потребность, на которой они основаны... Cообщение полностью
Я с сомнением отношусь к такого рода классификациям. Они справедливы только для конкретных практических задач...
4 Окт 2007 12:30 Mitych_0010 сказал(а): Согласись, смешивать это нежное и светлое чувство с преходящей влюбленностью или тем более с физическим влечением было бы неправильно... Cообщение полностью
У Гекселей, ИМХО, любовь имеет столище оттенков и диапазонов, что ни в какую классификацию не загонишь... Например, я искренне люблю некоторых своих подруг. Разумеется, эта любовь не имеет никакого сексуального оттенка, но это самая настоящая любовь, преданная, с большим уровнем восхищения и доверия. Любовь к родне, которую иногда любишь через немогу, вопреки отсутствию взаимопонимания, и доверия, и нежности, но с сопереживанием и участием... Это например все... Вообще, если Любовь - это сострадание, доверие, восхищение, участие, понимание, нежность, забота, желание и прочее - то Гексли точно любит весь мир...
Я с сомнением отношусь к такого рода классификациям. Они справедливы только для конкретных практических задач...
Ну, хоть какая-то попытка...
4 Окт 2007 12:30 Mitych_0010 сказал(а): Вот здесь я полностью согласен - настоящая Любовь не зависит от времени или расстояния. Любимые всегда остаются с нами. Они делают нас чуточку лучше... Может поэтому и говорят, что настоящая Любовь возвышает. Согласись, смешивать это нежное и светлое чувство с преходящей влюбленностью или тем более с физическим влечением было бы неправильно... Cообщение полностью
А почему Вы не допускаете, что у кого-то может все быть по-другому, чем у Вас. Настоящее, не настоящее – не много ли на себя берете? Понятие любви, исходя из обсуждений, которые я вела, вообще внутреннее, ибо формируется на основе исключительно личного опыта, так как сравнивать можно только со своими чувствами, с чувствами другого фиг можно сравнить (чувства в полноте своей не выражаемы, ИМХО). А Вы какой-то эталон придумали, фи. С какой стати Гексли должен?! четко классифицировать свои чувства – мне совершенно не ясно. И не интересно мне чувства, бывшие у меня к разным людям, раскладывать по каким-то коробочкам. Не так много этих случаев было, чтобы я просто не помнила каждое особенное. Что такое влюбленность по Вашему, мне, лично, например, не понятно… Страсть, например, у меня запросто сочетается с очень глубокими чувствами. Может быть и чувство к человеку без каких-то особо ярких всплесков и яркого влечения, но когда он совершенно родной и близкий. Для меня влюбленность, например, больше связана не с интенсивностью, конечностью и т.п., а с иллюзиями, идеализацией. Для себя лично я любовью называю уже вызревшее во времени чувство, когда я человека уже очень хорошо узнала, пожила с ним и т.п. А кто-то мне выцарапает глаза, если я начну утверждать, что его любовь с первого взгляда вовсе не любовь. И будет прав, потому что я не знаю, что он чувствует, как у него созревает любовь и ничего такого не испытывала никогда. Вы хотите навязать свою границу между влюбленностью и любовью, для меня характерна другая, хотя и очень мягкая и размытая граница: между привязанностью и любовью. Причем под привязанностью я понимаю не зависимость, а ценность и значимость человека, иногда бывает, что привязанность есть, но на любовь не тянет, поверхностна она, не устойчива к напрягам. Что касается конечности, то вы меня искренне позабавили некой своей пафосностью. У меня бывало, что человек был близким, родным, дорогим, а стал в силу обстоятельств, дистанции и прекращению отношений – чужим и в значительной степени мне безраличным. Теплоту и благодарность, сопровождающую воспоминания, я любовью не назову, для меня это чувства совершенно не той глубины, значимости, потребности в обмене и т.п.
4 Окт 2007 16:04 Tekhi сказал(а): А почему Вы не допускаете, что у кого-то может все быть по-другому, чем у Вас. Настоящее, не настоящее – не много ли на себя берете? Понятие любви, исходя из обсуждений, которые я вела, вообще внутреннее, ибо формируется на основе исключительно личного опыта, так как сравнивать можно только со своими чувствами, с чувствами другого фиг можно сравнить (чувства в полноте своей не выражаемы, ИМХО). А Вы какой-то эталон придумали, фи. С какой стати Гексли должен?! четко классифицировать свои чувства – мне совершенно не ясно. И не интересно мне чувства, бывшие у меня к разным людям, раскладывать по каким-то коробочкам. Не так много этих случаев было, чтобы я просто не помнила каждое особенное. Что такое влюбленность по Вашему, мне, лично, например, не понятно… Страсть, например, у меня запросто сочетается с очень глубокими чувствами. Может быть и чувство к человеку без каких-то особо ярких всплесков и яркого влечения, но когда он совершенно родной и близкий. Для меня влюбленность, например, больше связана не с интенсивностью, конечностью и т.п., а с иллюзиями, идеализацией. Для себя лично я любовью называю уже вызревшее во времени чувство, когда я человека уже очень хорошо узнала, пожила с ним и т.п. А кто-то мне выцарапает глаза, если я начну утверждать, что его любовь с первого взгляда вовсе не любовь. И будет прав, потому что я не знаю, что он чувствует, как у него созревает любовь и ничего такого не испытывала никогда. Вы хотите навязать свою границу между влюбленностью и любовью, для меня характерна другая, хотя и очень мягкая и размытая граница: между привязанностью и любовью. Причем под привязанностью я понимаю не зависимость, а ценность и значимость человека, иногда бывает, что привязанность есть, но на любовь не тянет, поверхностна она, не устойчива к напрягам. Что касается конечности, то вы меня искренне позабавили некой своей пафосностью. У меня бывало, что человек был близким, родным, дорогим, а стал в силу обстоятельств, дистанции и прекращению отношений – чужим и в значительной степени мне безраличным. Теплоту и благодарность, сопровождающую воспоминания, я любовью не назову, для меня это чувства совершенно не той глубины, значимости, потребности в обмене и т.п. Cообщение полностью
Мне кажется, это в большой степени бессмысленный разговор... Потому что чувства и эмоции - уж больно труднооблекаемы в слова, вот в чем беда. Для кого-то "теплота" - это слишком мелко для любви, для меня - это совершенно физическое чувство теплой мягкой волны, которое я испытываю при мысли о человеке... А иногда любовь может быть щемяще-нежной, так очень тонкая боль, которая сжимает сердце наворачивает слезы... А иногда - страстной и бурной, когда от желания сводит низ живота... А иногда - как луч, бьющий откуда-то из центра груди, перехватывающий дыхание от восхищения... Ну по-разному все... Все это я могу испытывать к одному человеку в разное время, или к разным людям... Ил еще с 10ток разных проявлений... Общее все-таки есть. Если проходит бесследно - я склонна считать это влюбленностью или привязанностью. Если что-то остается и становится константой, незыблемым, частью жизни - то это и есть истинное отношение к человеку.
4 Окт 2007 16:04 Tekhi сказал(а): А почему Вы не допускаете, что у кого-то может все быть по-другому, чем у Вас. Cообщение полностью
Почему не допускаю? Очень даже допускаю! В отношении вас так не просто допускаю, а практически уверен, что у вас "все по-другому"... Вы сами предельно ясно выразились: "мне идея такой абстрактной любви не близка". Дело в том, что писал я не про "абстракные идеи", а про вполне конкретные чувства, которые я ощущаю. Вывод, на мой взгляд, напрашивается - то, что для меня объективная реальность, для вас - "абстрактная идея". Тоже вполне понятно - люди все разные. Но и что-то вам доказывать, согласитесь, бессмысленно.
4 Окт 2007 16:04 Tekhi сказал(а): Настоящее, не настоящее – не много ли на себя берете? Cообщение полностью
Tekhi, я всего лишь старался сформулировать свои ощущения. А мне, простите, виднее, что у меня настоящее, а что нет! Причем, я отвечал на сообщение Ани, и на мой взгляд, мы вполне поняли друг друга. Ее возражение было обусловлено обыкновенным недоразумением, которое мы уже выяснили в привате.
Чего я не понимаю - почему мои сообщения вы воспринимаете как навязывание вам какого-бы то ни было мнения... Я описываю свои мысли и чувства - вы возражаете - "А у меня не так!" Ну, не так и не так. Напишите, как у вас. Но зачем вы пытаетесь затевать спор, обвинять меня во всех смертных грехах и смеяться над "моей пафосностью"? Ведь можно просто написать про себя. Как у вас происходит, что вы думаете и как понимаете. Но при этом ни с кем не споря и никого не обвиняя...
У меня есть предположение, чем вызвано такое неприятие вами моих сообщений, если вам интересно их выслушать - пишите в приват.
Поймите меня правильно - от того, что "у вас все по-другому" мои чувства и ощущения никак не изменятся. А если вы посмотрите внимательно, там где я пишу о социотипе в целом и не уверен, является ли это тимным или личным, я всегда стараюсь делать оговорку. Цитирую:
4 Окт 2007 12:30 Mitych_0010 сказал(а): Не знаю как для всех Гексли, но когда я начал над этим задумываться, это было первое, с чем я разобрался. Cообщение полностью
А когда я пишу про социотип Гексли в целом, я стараюсь выделить информационные аспекты и проявления тех или иных функций модели А. Выше Leo__Pard мне возразил, что "чувства - это не ЧЭ, а БЭ". Я согласился и уточнил, что я имею в виду. Были случаи, когда мне возражали, что черты, о которых я говорю, зависят от Личности, а не от ТИМа. И я всегда соглашался с аргументированными доводами.
Вообще говоря, "Любовь" - понятие мультиаспектное. И с точки зрения каждого социотипа она проявляется по-своему. У Максима, например, любовь будет проявляться в , у Габена в . Но я писал как Любовь проявляется у Гексли. Видеть сущность человека и любить именно эту сущность , а не его поступки или мнения.
У меня складывается впечатление, что вы и принять мои слова не можете и не знаете, как объяснить свое неприятие. Вот и начинаете спорить, вместо того, чтобы обсудить и понять что и почему "не так". Ну, постараюсь вам объяснить что я имел в виду.
4 Окт 2007 16:04 Tekhi сказал(а): С какой стати Гексли должен?! четко классифицировать свои чувства – мне совершенно не ясно. И не интересно мне чувства, бывшие у меня к разным людям, раскладывать по каким-то коробочкам. Не так много этих случаев было, чтобы я просто не помнила каждое особенное. Cообщение полностью
Я не говорил, что Гексли "должен классифицировать" или "раскладывать по полочкам". Я говорил что Гексли ДОЛЖЕН ВИДЕТЬ РАЗНИЦУ. Это обусловлено его сильными функциями - базовой Интуицией Возможностей (способность схватывать содержание и выделять суть) и творческой Этикой Отношений (способность различать отношения и улавливать их оттенки). Можете посмотреть определение аспектов на этом сайте в разделе "Соционика".
4 Окт 2007 16:04 Tekhi сказал(а): Что такое влюбленность по Вашему, мне, лично, например, не понятно… [...] Для меня влюбленность, например, больше связана не с интенсивностью, конечностью и т.п., а с иллюзиями, идеализацией. Cообщение полностью
Не понимаю, при чем тут "конечность"? Чья "конечность"? Представил себе "влюбленность с конечностями" - прикольно! На богомола похоже - у меня на фотке есть.
Лично я о сущности влюбленности вообще не писал... Я всего лишь констатировал факт, что между Любовью и Влюбленностью есть существенная разница. Но разница эта, на мой взгляд, действительно, в идеализации. Когда чувство ( -Любовь) направлена не на человека (его внутреннюю сущность ), а на на собственное Идеал, который вообще-то может быть весьма делек от реальности.
Но если рассматривать Любовь, как эмоциональное состояние и отношение , то и в этом случае она остается той же самой. Чувства и Эмоции одни и те же, отличается только объект, на который они направлены - в случае "настоящей Любви" на сущность человека со всеми его достоинствами и недостатками, а в случае влюбленности - на собственный Идеал. Именно это я и имел в виду несколько ранее, когда писал, что Любовь не проходит, а взрослеет. Развивается базовая, человек учится видеть Сущность Людей и те же самые чувства и эмоции , которые раньше он направлял на свой идеал, он направляет на реальных людей.
Влюбленность - это своего рода тренировка. И на мой взгляд, через этот этап проходят многие в юности. Не знаю, как у других ТИМов, а у Гексли, по моим предположениям, это происходит тогда, когда блок Ид уже сформировался (имеются эмоции , энергетика, которая требует выхода), но в то же время блок Эго (который отвечает за умение видеть суть и проявлять отношение ) еще не наполнен. Влюбленность помогает научиться превращать свои эмоции в отношение , помогает сформировать творческую Этику Отношений , которая для Гексли является ничем иным, как инструментом познания Мира.
Допускаю, что у разных Гексли это происходит по разному, могу даже предположить, что некоторые Гексли вообще могут обойтись без влюбленности и идеализации партнера. Например, если ребенок вырос в дуальной семье - один из родителей дуал, другой тождик, тогда ребенок он будет с самого детства усваивать необходимые модели поведения и как базовая, так и творческая будут наполнены гораздо раньше и более качественной информацией. Еще раз подчеркну - никому не навязываю свою точку зрения. Это всего лишь попытка осмысления своего опыта с помощью соционической теории.
4 Окт 2007 16:04 Tekhi сказал(а): Для себя лично я любовью называю уже вызревшее во времени чувство, когда я человека уже очень хорошо узнала, пожила с ним и т.п. Cообщение полностью
Вообще-то, как я уже говорил, Любовь - понятие мультиаспектное и многоплановое. В данном случае я рассматривал любовь как Эмоциональное состояние и Отношение . Не потому, что она больше ничем другим не является, просто на этом примере мне хотелось рассмотреть проявления фоновая и творческой в "модели А" социотипа Гексли.
Я нигде и никогда не утверждал, что собираюсь дать точное и исчерпывающее "определение Любви". В логике я не силен, поэтому и браться за это не стану. Я всего лишь хотел обратить внимание, как в состоянии любви или влюбленности работают фоновая, творческая и базовая Гексли. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что "Любовь - это чувство и отношение". Все-таки я обращался к Гексли, поэтому, согласитесь, я имел основания не тратить время на поиск точных логических формулировой, рассчитывая, что собственный опыт большинства Гексли по аспектам поможет хотя бы правильно понять о чем я говорю.
Если у кого-либо из Гексли имеется свой опыт и другие представления о работе фоновой и творческой , пускай поделятся своими соображениями, я с удовольствием выслушаю.
Tekhi, насколько я могу судить принципиальное непонимание у нас возникло только с вами. И я, честно говоря, не понимаю чего вы от меня хотите. Вот вы выложили здесь кучу своих ЛИЧНЫХ мнений, впечатлений, выводов и насмешек... И что? Ни одного информационного аспекта я не увидел, ни одной функции... Похоже, вы и меня понять не можете, и сформулировать что именно вас не устраивает у вас не получается. Поймите, я не собираюсь спорить с вами о жизни. У каждого свой личный опыт. Меня интересует соционика. Если вы мне на конкретных примерах покажете как в вашем опыте проявляются аспекты я вам буду искренне благодарен.
А без этого у нас с вами нет общей точки соприкосновения - и опыт у нас разный, и взгляды разные и с помощью соционической теории вы мне не можете ничего показать. Поэтому, мне не хотелось бы с вами спорить - это все равно будет бесполезно. В этом сообщении я всего лишь попытался объяснить некоторые вопросы и это заняло у меня ФИГОВУ ТУЧУ времени, которое я мог бы потратить с большей пользой. Думайте, что хотите, только я вас умоляю, не надо любое мое сообщение воспринимать как НАВЯЗЫВАНИЕ ВАМ ЛИЧНО своего мнения. Вам лично я ничего не навязываю. Если у меня к вам возникнут какие-то вопросы или возражения, то я лично к вам и обращусь.
4 Окт 2007 19:22 Mitych_0010 сказал(а): Почему не допускаю? Очень даже допускаю! В отношении вас так не просто допускаю, а практически уверен, что у вас "все по-другому"... Cообщение полностью
Тогда объясню, что меня напрягает. Вы постите описания своих ощущений и чувств на соционическом форуме. Для чего? Скорее всего, все-таки не из потребности поделиться рассказами о себе любимом, а чтобы рассказать людям других ТИМов о Гексли. Таким образом, Вы рисуете определенный образ Гексли. При этом, на мой взгляд, у вас очень специфические личные взгляды на чувства и т.п. Вполне допускаю, что у меня тоже. Но именно, из-за того что ничего соционического в концепции вечной любви, настоящей любви и т.п., я не вижу, я и считаю нужным высказать альтернативное мнение и показать людям, что у других Гексли может быть в этом плане все совершенно по-другому. Что, рассматривая свои ожидания относительно встреченного Гексли, в области чувств можно столкнуться с совершенно другими ощущениями и чувствами.
А мне, простите, виднее, что у меня настоящее, а что нет!
По Вашим формулировкам у меня создается видимость попытки обобщения и она меня напрягает, именно она и особенно в области чувств, а не какие-то смертные грехи, обвинение в которых Вы мне приписываете. Насколько мне кажется, пусть оценивают третьи лица. Про ВАШИ чувства и ощущения я нигде НЕ СПОРИЛА и в них не сомневалась. В отличие от Вас я именно рассказала, как я чувствую и как я понимаю, а не говорила про ТИМное. Без привязки к соционике, именно потому, что я пока не очень понимаю, каким боком тут ее можно привязать.
Видеть сущность человека и любить именно эту сущность , а не его поступки или мнения.
Не готова Вам что-то на это сказать, я пока не возьмусь раскладывать свои чувства по аспектам, я испытываю при этом какие-то неприятные ощущения и это очень тяжело. Ваши старания очень уважаю поэтому, признаю, что мне слабО пока выдвинуть соционическую альтернативу какую-то. Но, все-таки, ИМХО, это не повод не высказать несогласия с Вашей теорией не из чувства противоречия, а именно потому, что теория, насколько я могу судить, противоречит моему опыту.
Я не говорил, что Гексли "должен классифицировать" или "раскладывать по полочкам". Я говорил что Гексли ДОЛЖЕН ВИДЕТЬ РАЗНИЦУ. Это обусловлено его сильными функциями - базовой Интуицией Возможностей (способность схватывать содержание и выделять суть) и творческой Этикой Отношений (способность различать отношения и улавливать их оттенки).
Отношения и их оттенки и чувства и их оттенки – для меня разное. Если я начинаю думать про чувства, то да, я могу как-то определить свои чувства и различить, но это не так просто. Подозреваю потому, что чувства все-таки в значительной степени относятся к фоновой . (Ссылка на таблицу меня, увы, не переубеждает, ибо не объясняет проявлений у меня, у Габенов, например). Отношения же я легко отслеживаю, прогнозирую, различаю и т.п. постоянно, более того я могу их регулировать. Чувства не могу регулировать толком. Эмоции – это другое, да, точно , в частности могут быть производной чувств, в том числе выбрасываемой вовне. Эмоции могу сдерживать и не сдерживать, накручивать себя и стараться погасить эмоцию в себе.
Лично я о сущности влюбленности вообще не писал... Я всего лишь констатировал факт, что между Любовью и Влюбленностью есть существенная разница. Но разница эта, на мой взгляд, действительно, в идеализации.
Та разница, которую Вы до сих пор неоднократно упоминали, заключалась в том, что влюбленность преходящая, а любовь – это навсегда. Отсюда и возникла конечность, не щупальце, не ложноножка, а противоположность бесконечности. ;-)
Но если рассматривать Любовь, как эмоциональное состояние и отношение , то и в этом случае она остается той же самой. Чувства и Эмоции одни и те же, отличается только объект
Допускаю, что у Вас так, у меня каждый раз отличаются и отношения, и чувства, иногда ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличаются, к каждому объекту свои. Отношения я во многом формирую , а вот чувства возникают сами или не возникают . Не укладывается у меня Ваша теория в практику. Хотя теория любопытная. Но я не очень понимаю, почему для фоновой и творческой Вы предполагаете некое стабильное состояние – совокупность эмоций и отношений. Не понимаю, что такое та же самая?!:-(( Достаточно забавно, что идею постоянной любви при меняющемся объекте я слышала в отношении Казановы. Что он не врал каждой женщине о любви, а что вот так вот понимал любовь. Очень прошу Вас не думать, что я тут на что-то намекаю в отношении Вашей личной жизни.
Развивается базовая, человек учится видеть Сущность Людей и те же самые чувства и эмоции , которые раньше он направлял на свой идеал, он направляет на реальных людей.
Уж творческая , которая для раскрытия требует накопления опыта, точно развивается. На это я и хотела обратить Ваше внимание еще в предыдущих постах. Мои детские переживания во время влюбленностей именно что детский сад по сравнению со взрослыми. А вот способность видеть суть у меня как раз скорее не менялась. Кстати, порождение иллюзорного образа вовсе не всегда связано с идеалами. Я намеренно избегала этого слова в своем посте, так как мне идеализм не присущ и никогда не был присущ. Меня, кстати, угораздило влюбиться в умело созданный образ в 26 лет. Видимо поставляет инфу , а по меня в том случае переиграли с большим счетом.
Если у кого-либо из Гексли имеется свой опыт и другие представления о работе фоновой и творческой , пускай поделятся своими соображениями, я с удовольствием выслушаю.
Я тоже была бы очень рада. Я нахально полагала, что Вам будет интересно уложить мой опыт в свою теорию, раз уж Вы ее выдвигаете, или хотя бы как-то объяснить противоречия.
В этом сообщении я всего лишь попытался объяснить некоторые вопросы и это заняло у меня ФИГОВУ ТУЧУ времени, которое я мог бы потратить с большей пользой.
Ну, почему же, думаю не только мне, но и другим стала более понятна привязка Ваших предыдущих утверждений к соционическим аспектам. В любом случае, это был Ваш выбор, я тоже трачу время, чтобы понять, что Вы хотите сказать, значит мне это зачем-то нужно.
Если Вы выдвигаете некую теорию публично, то предполагается, что ее могут обсуждать все участники форума. Разве нет?
2_steps_behind Я с Вами согласна насчет бессмысленности... мне кажется что каждый под словами любовь,влюбленность, привязанность, теплота понимает что-то свое. Если честно, для себя я вообще не вижу особо смысла в каких-то определениях. Я знаю, что я чувствовала и чувствую, этого мне достаточно, у меня нет потребности это обсуждать. А тут еще по аспектам нужно раскладывать
5 Окт 2007 15:06 Tekhi сказал(а): Тогда объясню, что меня напрягает. Вы постите описания своих ощущений и чувств на соционическом форуме. Для чего? Скорее всего, все-таки не из потребности поделиться рассказами о себе любимом, а чтобы рассказать людям других ТИМов о Гексли. Таким образом, Вы рисуете определенный образ Гексли. Cообщение полностью
Я стараюсь отталкиваться от соционической теории, но вы правы - очень часто я пишу о себе (как, впрочем и подавляющее большинство участников Форума). Безусловно, я делаю это, чтобы рассказать о Гексли.
Но дело в том, что я НИГДЕ И НИКОГДА не утверждал, что Гексли могут быть ТОЛЬКО ТАКИМИ как я и никакими другими. Более того, чем больше я изучаю соционику, тем больше убеждаюсь, что Гексли бывают самые разные. Когда я пишу о себе, я всего лишь показываю ОДИН ИЗ МНОГИХ ОБРАЗОВ Гексли, а вовсе не один единственно верный эталон.
Вообще-то писать о себе - это даже хорошо. Каждый человек - это Личность, но каждый принадлежит к тому или иному социотипу. Знакомство со многими Людьми, Личностями, принадлежащими к одному социотипу позволяет мне получить некое общее представление (или впечатление) о социотипе в целом. Полагаю, это вполне соответствует сильным функциям Гексли - восприятие сущности через отношения . Кроме того, личные примеры как бы "оживляют" сухую соционическую теорию. Мне лично, так гораздо проще воспринимать. Разница в восприятии книг Бесковой и Удаловой (Гексли и Габен) и книг Ермака (Робеспьер) просто огромная. Хотя Ермак пишет очень правильные и верные вещи, но мне не хватает в его книгах живых примеров - теория у него отличная, но воспринимать сложно...
5 Окт 2007 15:06 Tekhi сказал(а): При этом, на мой взгляд, у вас очень специфические личные взгляды на чувства и т.п. Вполне допускаю, что у меня тоже. Но именно, из-за того что ничего соционического в концепции вечной любви, настоящей любви и т.п., я не вижу, я и считаю нужным высказать альтернативное мнение и показать людям, что у других Гексли может быть в этом плане все совершенно по-другому. Cообщение полностью
Tekhi, взгляды на чувства, конечно, могут быть разные. Но почему бы вам, никак не критикуя мои взгляды, просто не рассказать о себе на полстраницы? Высказать свои мысли, чувства, взгляды на жизнь... Поверьте, это и я почитаю с удовольствием. Почему вам важнее раскритиковать мои взгляды, вместо того, чтобы высказать собственные? Зачем вам так важно высмеять и выставить меня дураком?
На основании своего жизненного опыта, я прихожу к выводу, что есть два основных способа добиться уважения окружающих - самому сделать что-то ценное, или высмеять, раскритиковать или принизить нечто, сделанное другими. Сент-Экзюпери в свое время сказал "Насмешка - привелегия дурака". Я, конечно, и сам не без греха. Но давайте все-таки стараться создавать что-то свое, а не критиковать и разрушать созданное другими...
Это отнюдь не означает, что нельзя возражать и нужно со всем соглашаться... Можно просто высказать несогласие - "Не могу с вами согласиться" или принять точку зрения оппонента как отправную точку своих рассуждений - "Вот тут говорили, что... Но у меня все происходит по-другому..." Но главное, на мой взгляд, создавать что-то свое, а не критиковать созданное другими. Хотя, последнее, конечно, легче...
5 Окт 2007 15:06 Tekhi сказал(а): По Вашим формулировкам у меня создается видимость попытки обобщения и она меня напрягает, именно она и особенно в области чувств, а не какие-то смертные грехи, обвинение в которых Вы мне приписываете. Cообщение полностью
Никто вам не мешает проверить правильность вашего впечатления, просто задав уточняющий вопрос. Согласен, насчет "смертных грехов" - это мое преувеличение. Но совершенно необоснованная критика в сочетании с насмешкой, на мой взгляд, имеют место: Вы не допускаете, что у кого-то может все быть по-другому Вы хотите навязать свою границу между влюбленностью и любовью Что касается конечности, то вы меня искренне позабавили некой своей пафосностью Полагаю, вы понимаете, что я вполне мог ответить вам в том же духе - "Сам дурак!"
5 Окт 2007 15:06 Tekhi сказал(а): В отличие от Вас я именно рассказала, как я чувствую и как я понимаю, а не говорила про ТИМное. Без привязки к соционике, именно потому, что я пока не очень понимаю, каким боком тут ее можно привязать. Cообщение полностью
Вот здесь, на мой взгляд, как раз и порылась собака. Предполагаю, что как раз из-за того, что вы не понимаете, "каким боком привязать" соционику к личному опыту, у вас и возникает впечатление "необоснованных обобщений" с моей стороны. Каким образом мой личный опыт связан с ТИМом вы не видите - для этого надо разбираться в аспектах и функциях, но разница в мировосприятии для вас очевидна. Вот и возникает неприятие...
5 Окт 2007 15:06 Tekhi сказал(а): Не готова Вам что-то на это сказать, я пока не возьмусь раскладывать свои чувства по аспектам, я испытываю при этом какие-то неприятные ощущения и это очень тяжело. Ваши старания очень уважаю поэтому, признаю, что мне слабО пока выдвинуть соционическую альтернативу какую-то. Cообщение полностью
Понимаю, но на основании своего опыта прихожу к выводу, что это необходимо каждому. Иначе соционика совершенно бесполезна. А может оказаться даже вредна. Мне лично удалось себя заинтересовать. Сперва сходил к Вере на типирование - понравилось, дружеская атмосфера, интересные обсуждения... Потом пошел к ней учиться - на соционический практикум. Не только лучше стал понимать себя и других, но и стали очевидны многие свои ошибки. Хотя "раскладывать по соционическим полочкам" мне до сих пор трудно.
5 Окт 2007 15:06 Tekhi сказал(а): Но, все-таки, ИМХО, это не повод не высказать несогласия с Вашей теорией не из чувства противоречия, а именно потому, что теория, насколько я могу судить, противоречит моему опыту. Cообщение полностью
Насчет возражений я уже раньше говорил, а чтобы понять противоречит ли теория опыту, на мой взгляд, надо сперва изучить теорию. Еще раз подчеркну - я не претендую на логически полные и непротиворечивые описания. Мне их составлять напряжно и я не настолько хорошо знаю соционику. Надо видеть аспекты. Тогда даже в противоположных ЛИЧНЫХ мнениях можно увидеть одинаковые проявления одного и того же аспекта.
Про остальное позже напишу... Если дождетесь... А сейчас бежать пора - и так опаздываю...
Ребята, мне кажется, что вы просто не договорились в понятиях. Для каждого человека понятие "Любовь" метаморфируется со временем. Изначально, в младенчестве, оно ассоциируется с отношениями между родителями, потом влияние СМИ превращается в другое, а религия расширяет это понятие на прочие объекты мира. И это уже не та младенческая Любовь, а совершенно новое понятие. Но и в дальнейшем, с каждым прожитым днем, годом оно не остается собой. Мы пытаемся выяснить что такое Любовь для каждого из нас и будем расходится в понятиях, и будет расти непонимание... Зачем?
14 Сен 2004 01:16 saget сказал(а): Был неудачный опыт с Габеном, правда он был первый, Габены, скажите, что вы хорошие:-))) Cообщение полностью
И у меня был "неудачный", но 6,5 лет были вместе, и ничего подобного никогда не бывало - любовь с первого взгляда, комфорт, не смотря на разную ментальность... что-то в этом есть!
Я 100% процентый Габен. Могу точно сказать , более противоречивого типа -сложно отыскать .И, могу проглотить довольно серьезные проступки, а мелочь-заставит уйти прочь. Но талант у нас это обижаться Наверное, если бы не было этой суперчувствительности -то самый гармоничный знак. Насчет ревности -не замечала. Габы самый лояльный знак.
6 Ноя 2007 17:41 AZZURRA сказал(а): Насчет ревности -не замечала. Габы самый лояльный знак. Cообщение полностью
Не знаю, не знаю... Иногда внутри все так и кипит!.. Да, сдерживаю! И эмоции, и проявления ревности. Но!!! Но, как же тяжело порой это сдерживать. ( Так что не уверен, что насчет ревности, Габен - "самый лояльный знак"..
Моя подруга еся , познакомила меня с соционикой ,вместе ходили на лекции Ермака,Шульмана, и на первых порах мой парень был типирован нами в габена ,ее парень в жукова, подружка и ее мама тоже почему-то оказались габенами,ее лидерство я признавала ,а дуальности не ощущала ни капельки на что мне резонно замечали что дуальность очень идеализированна и на самом деле все очень не просто.Прошло время я вымучила теорию ,немного практики и моя первая любовь оказалась максом...скажу сразу очень тяжелый опыт,мама еси- дюмой ,наша подруга максимкой,и все стало на свои места. Когда встретился габен дуальное включение было сразу, я его чувствую и понимаю и мне легко и не надо притворяться и девочек габенок я вижу и чувствую сразу ,дуальность это комфорт душевного и физического проявления.А еще есть такое понятие в психологии как родительская модель поведения ,мама у меня гамлет,отец жуков и гамлетовские замашки у меня присутствуют иногда и очень притягивают максов ,а я то гексля))))!!!! А по поводу ревности у габов она есть !!но она не мешает жить ,когда габ ревнует он окружает тебя своим вниманием ,собой ,переводит внимание на себя не оставляя для других времени.)) По сравнению с максами которые лекции читают о правильном поведении , если смеешся пытаються душить, у которых все черно белое ,шаг влево, шаг вправо расстрел на месте ,поверьте ревность габена это эльфийская музыка!!!!
а я вот не согласна, что Габены очень обидчивые!!! я никогда свою обиду не показываю и всегда заглядываю вперед, что она мне даст, эта обида. если дальше, после этой обиды будет долгое и напряженное молчание, ругачки, крики, и т.д., то, что так разрывает мне сердце и заставляет страдать, то я пойду на встречу сама (по крайней мере со своим мч - Штирлицем и мамой - жуковым!) буду настаивать на примирении. обида как и не обида Габена зависит от того, как он прогнозирует дальнейшее состояние. с некоторыми социотипами, обида может значить окончание напряженной ситуации и возврат в свое естественное ровное состояние, а для некоторых наоборот! но в чем я согласна. что Габы очень любят когда у них просят прощение и делают комплементы и т.д. а вообще, Габы очень веселые и позитивные люди (я бы еще ответила творческие), просто их внутренний мир, это их гордость, их достояние, их сокровище! и просто не нужно туда лезть , если Габ с этим не согласен! а если Габ будет доверять партнеру, то он откроет завесу тайны и покажет то, что у него внутри! но только ни какой критики, никакой!!!! иначе больше вы Габа не увидите, никогда!!! Врагов Габ не прощает, а если вы задели его ранимую душу Вы для него страшный враг!
Здравствуйте, господа-форумчане,
Спасибо за содержательные сведения, выложенные здесь. Возможно, Вы и мне посоветуете. И сразу прошу прощения, если мое сообщение не всегда соответствует теме. (Уважаемый админ, можете вырезать или перенести в другую ветку)
Странная ситуация, у меня на работе габено/бальзак, программер и айтишник, а я непонятная гексли – жуткая интровертка, молчунья, ведущая себя ни фига неэтично (но интуитивно, это на все сто) и неэкстравертно. Ни фига отношения я не строю, скорее уклоняюсь от всяческих отношений, в том числе от отношений с этим самым габеном – оно мне не надо, становиться сплетней номер 1 в нашей компании – нееет, этого счастья мне точно не нужно, ни за какие коврижки. К тому же, несмотря на то, что он скорее габ, нежели баль, рохлеватый какой-то (мне сказали, что бальзаки такие), ни рыба ни мясо (он по гороскопу кстати рыбы).
Так вот, я ему явно очень нравлюсь, я уже почти год работаю в этой компании, и как только пришла, сразу заметила, что ему понравилась, такое я замечаю сходу. Ну он хороший парень, это сразу видно, и не из породы «хороший и больше ничего», вовсе нет, чувствуется в нем неброский, но твердый стержень, и видно, что заботливый – чувствуется это, я чувствую по взгляду, по поведению. пересекаемся редко, хотя было бы желание можно было бы все и не так устроить – устроить по работе частые встречи – не проблема, просто мне это не нужно. И что сильный (при этом слабый), тоже чувствуется.
Но мне этого не надо, по причине уже упоминаемой – я придерживаюсь правила, что на работе портить личными отношениями себе рабочую среду точно не стоит, тем более в международной компании, где и без того чувствую себя шатко-валко, и где я молчунья, и неадекватная молчунья. А вовсе не манипулирующая отношениями бесшабашная гексля. (Такой я тоже бываю, но раз в столетие с друзьями и в подпитии как правило, которое случается тоже раз в столетие).
Вообще я гечка нетипичная – почти по всем параметрам: большущая интровертка-преобладает меланхолик, друзей мало, (приятелей вообще-то много, но они такие далекие, что физически да и виртуально почти не присутствуют), выходные провожу одна почти всегда, изредка выберусь куда-нибудь (раньше было не так, было время, когда я была веселой и окруженной друзьями), невлюбчивая абсолютно, да и что назвать любовью.. Ухожу от общения почти всегда, манипуляции всяческие вообще не приемлю – гадко как-то становится и от чужих и от своих манипуляций, портится отношение к человеку и нет уже былого доверия после того, как замечу какое-либо манипулирование), кстати друзья, которые у меня сейчас, как раз такие – порастерявшие мое доверие, вернее я их переставила на другой уровень общения – более пофигистский и более эгоистичный с моей стороны. А у них такое отношение изначально возможно и было.. И я очень рациональная для гечки и логичная, тест бригс майерс недавно проходила, вернее версию ее, где результат дается в процентах совпадения с тапом. Так у меня там разница между лидирующим ENTPи следующим за ним (а вовсе не стоящим на первом месте) ENFPв 3 процента, а дальше вообще идут INTPи INTJ, тоже с расстоянием 1-3 процента. Я понимаю, что это похожие, но не идентичные системы типирования, и ENTP не есть соционическая донка, но все же, а вдруг я и в соционике не столь однозначная ИЭЭ? (Так, это меня занесло в рассуждения о гексли, а хотела я сказать о габене-коллеге и посоветоваться)
Так вот, гляжу, он в последние пару недель активизировал что-то деятельность свою... Пришел недавно в наш офис (он в соседнем работает) фотографировать, и как я не пряталась за свою перегородку, пока он все и всех подряд щелкал, все равно до меня добрался, уверена, получилась я там страшная. Потому как была не в духе, волосы лохматые, и вообще только кисло улыбнулась в камеру.
На корпоративной вечеринке пытался завязать разговор, когда на ланч выходим куда-нибудь, норовит устроиться рядом. Прикольно с одной стороны, я уже как-то присматриваться к нему что ли стала (поначалу как раз просто хорошим парнем и больше ничего действительно казался, а сейчас вроде уже нет, я уже писала), но не хочется почему-то. Почему? - Да потому что коллеги вокруг - раз, и он все равно рохлеватый какой-то - два. Хотя в те моменты, когда вместе, интересно становится и как-то получается, что живу не прошлым и не будущим, как я обычно делаю, а в неконтролируемом настоящем, и сразу такое впечатление, что все вокруг хихикать начинают и прятать усмешку, что мне НЕ НРАВИТСЯ. Моя внутренняя, моя личная жизнь – это моя личная жизнь, а вовсе не шоу, над которым можно хихикать. Я хочу залезть в свою раковину (я рак кстати), и просто так почти всегда хочу, а уж в такой ситуации тем более сбежать охота. Да, я знаю о себе – я эскапистка. Вот я от него и сбегаю, а вовсе не вдохновляю. Так смешно глядеть на эти его забавные потуги найти повод и прийти в наш офис, повертеться рядом. Наверное, мы поменялись соционическими ролями – я спряталась как габ, и меня не расшевелить, сижу с пуленепробиваемым лицом, а он пытается создать какие-то отношения как гек, на что смешно глядеть.
И вообще рыбы меня как-то не привлекают из предшествующего опыта. Они слишком верткие и легкомысленные. Действительно ни рыба ни мясо часто бывают. Вот скорпионы мне нравятся, только не встречаются.. Я же дома сижу...
Так вот, в результате всего этого повествования у меня несколько вопросов:
1. Как считают господа-форумчане, я гечка? (Здесь целый блок вопросов: Почему я себя так ограничиваю в общении? Почему веду себя не по-гецки, не строю отношения, а скорее ведусь на стимулы других (я и вправду так делаю)? Почему я прячусь от отношений, а вовсе их не строю? Возможно, я произвожу впечатление какого-то другого тима? Или я самодуализировалась? Или воспитание? 2. Этот парень – габен? Или баль? 3. Если ответы на первые вопросы да, то возможно ли такое нетимное поведение?
И вообще что в целом посоветуете? Спасибо!
12 Мая 2008 11:53 Seda сказал(а): Здравствуйте, господа-форумчане, .....
Так вот, в результате всего этого повествования у меня несколько вопросов:
1. Как считают господа-форумчане, я гечка? (Здесь целый блок вопросов: Почему я себя так ограничиваю в общении? Почему веду себя не по-гецки, не строю отношения, а скорее ведусь на стимулы других (я и вправду так делаю)? Почему я прячусь от отношений, а вовсе их не строю? Возможно, я произвожу впечатление какого-то другого тима? Или я самодуализировалась? Или воспитание? 2. Этот парень – габен? Или баль? 3. Если ответы на первые вопросы да, то возможно ли такое нетимное поведение?
. Она у Гексли фоновая - вообще основа личности. По-моему, Гексли вообще весь Мир любят и для Гексли это естественное состояние. 
Не знаю из-за чего... Можно предположить инверсию ТИМа. Как в Мимино - "Слушай, у меня такой личный неприязнь, что кушать не могу!" 
вместо "Солнышка" 
отвечает за трансляцию этого состояния на окружающую действительность, будь то люди, события или неодушевленные предметы. Фоновая как-бы подпитывает творческую, служит ресурсом.
Может для других это одно и то же, но по-моему, для Гексли разница должна иметь значение - это же совершенно разные сущности. Не знаю как для всех Гексли, но когда я начал над этим задумываться, это было первое, с чем я разобрался. 
, у Габена в 
. Но я писал как Любовь проявляется у Гексли. Видеть сущность человека 
и любить именно эту сущность 
Чья "конечность"? 
Представил себе "влюбленность с конечностями" - прикольно! 
