Если Вы хотите продолжить дискуссию по этой теме, создайте новую тему в соответствующем разделе
www.socionik.com или
www.socionik-light.com и дайте ссылку на эту тему в архиве:
http://www.socionik.com/arhiv/Tipiruem_politikov_6246.htm
Надо получше подумать.Есть большая разница между С.Ивановым(ЛСИ) и В.Путиным(ЛИИ).Между прочим Валентина Матвиенко(ЭСЭ) и В.Путин хорошо взаимодействуют и помогают друг другу.
4 Фев 2007 01:49 svetix сказал(а): Сколько можно повторять всем, что Путин ЛСИ?????
Так не надо повторять, это Ваше мнение, почему Вы хотите его всем навязать.
А если Вы так в себе уверены, что хотите чтобы и все остальные с Вами согласились, то пишите книгу , статьи, напишите как Вы пришли к этому выводу, свое обоснование, доказывайте..........
Было интересное обоснование верии ЛСИ, но оно принадлежит не Вам.
Вот с Верой Новиковой можно спорить, можно соглашаться или нет, но она свое мнение может аргументировать, она работает.... и кстати ни кому свое мнение не навязывает..... Вот ее аргументы в пользу данной версии читать было очень интересно, интересно было бы и поспорить жаль в разных городах живем. Версия ЛИИ так же была аргументирована и все эти материалы есть на сайте у Лытова.
А здесь любой может высказать свое мнение по любому политику, пока нет запрета на их типирование.
Кстати обсуждение ТИПа действующего Президента подподает под действие закона "О Президенте РФ", так что надо быть очень осторожным в обсуждении.
Путин - Роб??? Роб, грозящийся кого-то "замочить в сортире"? Роб, угрожающий с ЧС? Хм… А вот Хакамада, может быть, и Роб. (Но может быть и Макс) Явлинский мне видится Балем. Вот уж кто "критик", но не практик. Саакашвили - Наполеон. Причем весьма… э-э… картинный. Греф, по-моему, сенсорик. Такое внимание внешнему виду уделяет. Денди какой-то. Я когда новости смотрю, всегда жду: а какой сегодня у Грефа галстук?
Правильнее было-бы употреблять не белая и черная или красная и зеленая логика,а структурная и деловая логика. Тогда все становится на свои места.Что у В.Путина(ЛИИ) и С.Иванова(ЛСИ)хорошо развита структурная логика не отрицает никто,но в отличие от С.Иванова, у которого явно усилена сенсорика у В.Путина структурная логика дополняется и хорошей интуицией возможностей. Что касается Г.Грефа(ИЛИ),то интуиция времени и деловая логика явно преобладают у него. Например этим объясняется его стремления вкладывать деньги в долгосрочные проекты(инв.фонды,курорты и т.д.)
Да вот и не правда! Путин ни Роб и не Макс, Путин Бальзак. Он интроверт с , все эти его полеты на истрибители и желание слазать на подводную лодку это доказывают. А самый яркий Нап там сейчас, так это по-моему Медведев. Только посмотрите с каким вальяжным видом он ездит по регионам.
7 Фев 2007 12:40 X-Ray сказал(а): Да вот и не правда! Путин ни Роб и не Макс, Путин Бальзак. Он интроверт с , все эти его полеты на истрибители и желание слазать на подводную лодку это доказывают.
Путин - самый настоящий Роб, с подкачанной в ходе профессиональной деформации болевой. Он ведь служил в КГБ где научат если не можешь, вот и научили . Приказ есть приказ, выполнить ОБЯЗАН. Внешне, если не копаться глубоко и не анализировать его тексты он выглядит как ЛСИ. "Мочить в сортире" - типично Робовское. Вспомните методы самого Максимилиана Робеспьера. Робы с подкачанной болевой бывают резки, упрямы, и прямолинейны в применении силы. Что касается самолетов и подводных лодок, то полистайте анкеты Робов, и убедитесь что у них очень широкий круг "познавательных" интересов. Ну, а у Роба с подкачанной болевой эта познавательность может быть направленна на военную тематику. Вполне.
Судя по артистичности и слабой структурной логике можно предположить,что Ющенко больше похож на Гамлета. У Тимошенко с ее неуступчивой идеологией скорее всего тип Гексли.И если проанализировать визуальные характеристики (театральные позы,улыбки и т.д.)то приходишь к анологичным выводам.
4 Апр 2007 10:37 gek07 сказал(а): Судя по артистичности и слабой структурной логике можно предположить,что Ющенко больше похож на Гамлета. У Тимошенко с ее неуступчивой идеологией скорее всего тип Гексли.И если проанализировать визуальные характеристики (театральные позы,улыбки и т.д.)то приходишь к анологичным выводам.
Интересно, интересно, где же вы видели внешние проявления Гамлета у Ющенко? Где мимика, жесты, взгляды, интонации в достаточном проявлении? Или, это тот случай, когда Гамлет при посторонних держится достойно?
31 Мар 2007 21:30 DonQuichote сказал(а): они были бы наигранными, если бы были разовыми. Но они у него постоянно. Путин разный на внутрироссийских встречах и на международных. Но его "решительность" есть и там и там. Так что это вряд ли наиграно.
На мой взгляд версия, что Путин - Макс достаточно сильна, однако никакая версия не будет 100 %, т.к. данный товарищ не типировался.
На Вашу реплику хочется заметить следующее, что максы с внешним миром и близкими людьми разные!!!
...к близким людям они гораздо более требовательны!!! ...почитайте посты и поговорите с людьми которые знают очень хорошо максов они об этом вам скажут!
Однако это тоже не может быть 100 % - ым утверждением, т.к. любой политик приезжая за рубеж, говорит практически всегда, то что хотят слышать за рубежом, а дома говорит, то что хотят слышать дома. Эти слова например очень ярко подтверждает глава парламента Грузии Майя Бурджанидзе. Исключение у Путина - Мюнхенская речь!
Я бы хотел обратить внимание на внешнюю политику Путина. Он как карточный игрок фактически обладает в противостоянии с западом очень небольшим количеством козырей, но даже эти козыри он блестяще использует!!!!...и даже Украину 2005 он мог выиграть!!!...не хватило сильных козырей!...но он боролся до конца!!!
Зато какой блестящий был Мюнхен!!!.. и заметьте это выступление появилось сразу после осмысления провала республиканской партии на выборах в США.
Или год назад приглашение Хамаз в Москву!!!...блестящий ход!!!
И я убежден он очень долго ждал каждого такого момента!!! Потому что он знал, что это произойдет!
ждал и терпел!!!
Я с трудом представляю, что кто то имеет такие же внутренние качества помимо Макса!
4 Фев 2007 10:34 raniri сказал(а): Так не надо повторять, это Ваше мнение, почему Вы хотите его всем навязать.
А если Вы так в себе уверены, что хотите чтобы и все остальные с Вами согласились, то пишите книгу , статьи, напишите как Вы пришли к этому выводу, свое обоснование, доказывайте..........
Было интересное обоснование верии ЛСИ, но оно принадлежит не Вам.
Вот с Верой Новиковой можно спорить, можно соглашаться или нет, но она свое мнение может аргументировать, она работает.... и кстати ни кому свое мнение не навязывает..... Вот ее аргументы в пользу данной версии читать было очень интересно, интересно было бы и поспорить жаль в разных городах живем. Версия ЛИИ так же была аргументирована и все эти материалы есть на сайте у Лытова.
А здесь любой может высказать свое мнение по любому политику, пока нет запрета на их типирование.
Кстати обсуждение ТИПа действующего Президента подподает под действие закона "О Президенте РФ", так что надо быть очень осторожным в обсуждении.
Света просто хотела сказать, что версия Путин - Макс наиболее сильная! а если исходить из Вашего поста мы даже, не сможем сказать, что Жан Габен был Габеном!!!...а Максим Горький - Максимом Горьким!
23 Апр 2007 14:14 Rocco сказал(а): Интересно- а Джорджа Буша младшего габеном можно назвать?
А разве существуют в природе такие неловкие Габены? Он же кренделем подавился, умудрился еще при этом сознание потерять. И с самоката упал (а другие на этом самокате нормально ехали, только Бушу не повезло). Скорее, он Джек. Да и ценности не дельтийские...
Буш: живет по ЧИ(везде залесть,все использовать на благо страны), творчески использует БЛ(где нефть, а где террористы), ЧС у него в ролевой(воевать иногда любит), БЭ - видно что его папа не любит,это его оч.задевает. БС - у него обучаемая, а Дюмки у него нет, т.е обучать некому(сами ответили). ЧЭ-видно что именно она его активирует(про него пишут а он молчит,и лишь силы удваивает в своей работе) Про Ид молчу: ЧЛ-не видать(действительность не воспринимает, вернее воспринимает субьективно) БИ-и подавно(время видит но незнает что делать)
24 Апр 2007 10:39 nebelig сказал(а): Украинский Президент - Роб, Юлианна Тимошенко - Джек, Янукович действительно Жуков,.
Ольга, Штирлицы по=другому управляют. Ющенко - интраверт и интуит. Рационален в действиях и устной речи.Белая логика и работа по сильной стороне всю жизнь (банковская система - белологична)сделали его публичным человеком как закономерность правильного ЧИ-выбора.На данный момент ощущается острая нехватка ЧС... и это видит весь мир. Вы когда нибудь наблюдали Штирлицев с нехваткой ЧС? У Штирлицев ЧС многомернее, чем у творческих Макса и Драйзеров, если задуматься. Лучше бы он был сейчас Штирлицем...хоть на время...(извините за потуги Макса по )
Ну я типировала по Признакам Рейнина, Ющенко показался мне явным динамиком (уверенно утверждать не берусь, я не профи) и тактиком, что версии Робеспьера уже противоречит.
У Штирлицев ЧС фоновая, ее нужно очень долго вытаскивать, чтобы увидеть проявления. Тимошенко - Джекиня классическая.
24 Апр 2007 14:24 Montenegro сказал(а): ой, Оль, фоновая сканируется очень быстро базовыми ЧС. Тебе просто нечем эту ЧС измерить, поэтому что болевой ЧС, что фоновый, будут тебе одинакововыглядеть через призму .
Не совсем так, я ЧС чувствую очень хорошо - референтная достаточно восприимчива. Дело не в этом, я все-таки при типировании исхожу из признаков Рейнина, а не из того, кто какой аспект "чувствует" У нас в последнее время что-то таких "чувствующих" столько развелось - и каждый "чувствует" что-то свое: кто ЧС, кто БЛ... Так и ходят люди с десятью версиями...
По ПР Ющенко с ТИМом Робеспьер не вяжется. Вы можете не признавать ПР, это уже другой вопрос
Все равно для того, чтобы знать ТИМ знаменитости, ее надо протипировать лично. Один на один. Часа полтора. Или хотя бы тексты проанализировать. Так что все эти темы - просто версии...
Путин - Горький, тут не может быть сомнений. Иванов - Гамлет, поэтому его так Путин и любит. Присмотритесь к нему внимательней, он очень эмоционален. Жириновский - тоже Гамлет. Янукович вроде похож на Жукова. А наш министр иностранных дел, не помню фамилии, оч. похож на Дона. Ющенко - видимо Штир - немного в стиле Ельцина работает - может и приложить, а потом снова помириться. Тимошенко - полагаю все же Гексли. Слишком непоследовательна для Джечки и нет профессионализма, все больше клоунада. Причем если я прав - то получается интересная картина - Юля активировала Ющенко на Оранжевую революцию, а затем наступил период охлаждения между ними, что свойственно при таких отношениях и тогда Ющенко Юлю от власти отстранил. А теперь вроде долго не общались - снова начинают действовать отношения активации и опять Ющенко под ее дудку плясать начинает.
Montenegro! И какая может быть перспектива правления Ющенко для Украины, к вопросу о сильной якобы по-Вашему? Взял деньги у США под обещание вступить в НАТО, тем и поддерживает власть. А реальная экономика тем временем к донецким и перешла. coffeman! А Буш тоже недальновиден. Холодная война закончилась 20 лет как, а до сих пор там сознание не изменилось; по военной доктрине до сих пор Россию за потенциального врага держит. Решение по Ираку недальновидно, теперь и в Иран ещё лезет. Интуиция там любая слабая да ещё и рациональность!
Светлана! Явлинский Дон. Боксом заниматься же начал, чтобы от Чубайса защищаться. Не знаю, правда ли, но Чубайс, говорят львовяне, будучи старшеклассником, побил маленького Явлинского. Бальзак бы забыл, а Дон-то никогда не забыл, даже когда политика требовала, он не шел мириться с Чубайсом и его союзниками на союз (никто из политиков и зрителей в России практически не знал, почему! А ведь разваливался правый союз без его согласия на союз)... Да и драчуны-Доны - это часто бывает, не в пример Балям.
Кто может уточнить или опровергнуть сей факт? Они же оба во Львове учились в школе?
Тимошенко - яркий Штирлиц. Интуицией она особо не блещет. А то, что она периодически перебывает то на самой вершине власти, то на самом ее дне, объясняется тем, что она действует по принципу "ничего не буду объяснять, просто верьте мне". Вокруг много второквадральных политиков, которые такое на дух не переносят. А Ющенко... хе, очень даже может быть Достом. Терпеливый донельзя, все пытается примирить непримиримых.
7 Фев 2007 11:46 Vlad_07 сказал(а): Правильнее было-бы употреблять не белая и черная или красная и зеленая логика,а структурная и деловая логика. Тогда все становится на свои места.Что у В.Путина(ЛИИ) и С.Иванова(ЛСИ)хорошо развита структурная логика не отрицает никто,но в отличие от С.Иванова, у которого явно усилена сенсорика у В.Путина структурная логика дополняется и хорошей интуицией возможностей.
На мой взгляд, Путин относится к типу ЛСЭ. Интуиция возможностей может быть и референтной. По крайней мере хорошей интуиции времени я у Путина не увидел - он всячески избегает вопросов о своих дальнейших планах и мне показалось, что вопросы из разряда "что будет" его нервируют.
Как пример, на совместной пресс-конференции с Бушем, проходившей после урагана Катрина, Буш говорил о помощи, оказываемой жертвам и пострадавшим. Бушу задали вопрос - а не вызовет ли сегодняшняя помощь проблем в будущем (точную фыормулировку не помню). Вместо Буша взял слово Путин (хотя вопрос, собственно, не ему задавался) и ответил, что мы в СССР долгие годы заботились о будущем, в то время как люди не имели самого необходимого. И добавил, что заботится надо о сегодняшних проблемах и потребностях людей.
По-моему, вполне себе нормально для болевой Интуиции Времени. Структурная Логика Путина лично на меня производит впечатление ограничительной. Вспомните, что он отвечал, когда его спрашивали не собирается ли он баллотироваться на третий срок. Он всегда отвечал, что это не предусмотрено российским законодательством. Смотрите что получается - спрашивают о его собственных планах , а он говорит о российском законодательстве . Вполне нормально - и ограничение безудержной фантазии других - чтобы не задавали глупых вопросов о будущем. И ограничение себя - планы и намерения должны сооответствовать закону.
Ограничительная является ресурсом и критерием оценки по болевой. Если бы меня спросили не собираюсь ли я заняться структурным анализом, я бы ответил, что у меня на это нет времени. Однако, если мне необходимо структурировать какие-то данные, я понимаю, что для этого мне придется пожертвовать временем и в любом случае попытаюсь исходить из более сильной Деловой Логики.
У Путина очень на это похоже. Имея опыт руководства страной, он пришел к выводу, что для эффективной реализации намеченных проектов срок президентского правления можно увеличить. Но опять же он говорит, что в будущем ВОЗМОЖНО изменение законодательства. Главный упор делается на ВОЗМОЖНОСТЬ - можно сделать пять лет, можно семь, а можно и не менять. Но все это в любом случае должно делаться в рамках законодательства. Решение проблем по через с ограничением по . То же самое при вопросах о его планах. Он отвечает что в соответствии с законом оставит пост президента (ограничения по ), а о своих планах не распространяется, предпочитая говорить о возможностях - что есть много возможностей. А вот про бизнес он сказал, что бизнесменом себя не видит - это возможность маловероятна. Но явно исключать ее он тоже не стал.
Когда говорили о проблемах пенсионного обеспечения - что большое количество пенсионеров и надо как-то привлекать их к работе - Путин сказал, что нужно создавть пенсионерам ВОЗМОЖНОСТИ продолжать работать, а не законодательно увеличивать пенсионных возраст. На мой взгляд, больше похоже на ограничительную Структурную Логику. Вместе с запросом по референтной Интуиции Возможностей - надо найти возможность.
Базовой, на мой взгляд, у Путина является Деловая Логика - он очень много внимания уделяет эффективности экономики и предпринимает конкретные шаги для этого. Численные показатели - удвоение ВВП - характеризуют эффективность экономики. По-моему, как раз соотношение базовой Деловой Логики и ограничительной Структурной . У базового Структурного Логика оценка шла бы с БЛ, а ограничением была бы эффективность. Причем, ограничительная в основном негативные оценки дает. Базовый больше говорил бы о неэффективности тех или иных структур или законов. У Путина, на мой взгляд, подход противоположных. Он стремится добиться максимальной эффективности экономики в рамках закона. И качество решения этой задачи оценивается по достижению (либо недостижению) определенных численных значений.
Путин иногда допускает в своей речи весьма резкие высказывания, которые потом муссируются в СМИ и у нас и на Западе. Взять хотя бы пресловутое "мочить в сортире". Похоже, только ленивый ему этого не припоминает. На мой взгляд, это вполне соответствует одномерной суггестивной Этике Отношений . Суггестивный БЭ просто говорит то, что думает, но далеко не всегда может оценить как другие люди отнесуться к этому высказыванию.
У ЛСИ (Максима) Этика Отношений ролевая - ориентирована не только на свой опыт, но и на нормы. Полагаю, ЛСИ никогда не позволил бы себе использование выражений вроде "мочить в сортире" в публичной пресс-конференции. А оценить социальную приемлемость тех или иных выражений ЛСИ вполне в состоянии. По опыту ЛСИ не допускают столь явных ошибок.
Социотипы СЛЭ (Жуков) и ИЛЭ (Дон), у которых Этика Отношений болевая, также не склонны к столь резким публичным заявлениям, поскольку аспект болевой является важным и постоянно отслеживается, соответствует ли человек требованиям общества по данному аспекту. Болевой БЭ может думать, что террористов стоит "мочить в сортире", но вряд ли рискнет высказать это публично перед всей страной. Зачем ему так подставляться? Меня (с болевой БЛ) тоже всегда волнует вопрос - не выгляжу ли я дураком. И если есть такой риск, я предпочту лучше вообще промолчать.
Еще Путин, отвечая на вопрос считает ли он себя "чистым демократом" ответил, что после смерти Махатмы Ганди чистых демократов в мировой политике не осталось. Я не вполне владею информацией о трудах Махатмы Ганди, но насколько я себе представляю, его идеи ближе всего к идеалам Этики Отношений в мировой политике. Уважение, Путина к его взглядам также вполне может быть обусловлено суггестивной Этикой Отношений.
Еще я считаю, что Путин все-таки сенсорик. Впервые он произвел на меня впечатление, когда в достаточно сложной ситуации (взрывы домов в Москве и нападения боевиков в Дагестане) он впервые на моей памяти ясно и четко взял на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за разрешение кризиса. Еще перед началом "контр-террористической операции" Путин прямо и четко заявил, что он принял решение и берет на себя ответственность за последствия этого решения. До этого все политические деятели сваливали ответственность за положение в стране друг на друга и все вместе - на Чубайса.
Но его Волевая сенсорика не производит впечатление базовой. Можно вспомнить, что Путин закрыл Российскую Военную базу на Кубе. Причем по причине неэффективности затрат. То есть, ради эффективности уступил территорию . Полагаю, СЛЭ (Жуков) в любом случае нашел бы ресурсы, чтобы поддерживать этот элемент влияния.
Да и в остальном вся политика Путина в отношении Волевой Сенсорики направлена больше на защиту своих интересов и территории, нежели на влиянии на других. Из той же серии введение мировых цен на газ для Украины, Беларуссии и Грузии. Неоднократно подчеркивалось, в том числе самим Путиным, что это чисто деловое решение . Если эти страны независимы территориально (это не наша территория ), то и снабжать их ресурсами не в наших интересах. Как говорил сам Путин - у нас у самих в стране пенсионеры и бюджетники мало получают, так с какой стати мы должны финансировать другие страны. По-моему, вполне соответствует основе личности ЛСЭ - стремление повысить эффективность экономики при весьма решительной, но вполне адекватной защите своей территории .
Можно вспомнить решительную реакцию на размещение элементов американской ПРО в Чехии и Польше - это угожает Росиии (просматривается территория до Урала) и меняет баланс сил в Европе (негативная оценка с Волевой Сенсорики ), но мы найдем эффективный ответ . И еще интересную мысль Путин высказал - он понимает, что воевать с Россией американцы не собираются, но размещение ПРО в Европе создает напряженность с целью помешать развитию делового сотрудничества Европы и России . По-моему, очень интерсная мысль и вполне соответствует оценке с базовой Деловой Логики и фоновой Волевой Сенсорики .
Ну, и главное - Путин лично весьма способствует развитию в первую очередь деловых контактов с самыми разными странами. И ближнего зарубежья (например, договор с Казахстаном), и Европы (трубопровод с Германией и аналогичный проект с Болгарией и Грецией), и дальнего зарубежья (Китай, Венесуэлла, Малайзия и многие другие). Вообще официальные зарубежные визиты Путина весьма обширны по территориям - где он только не бывал и ключевое место в них всегда занимают вопросы взаимовыгодного делового сотрудничества .
Да, еще интересно вспомнил - глава Русской Православной Церкви за Рубежом говорил, что недавнее воссоединение Церквей произошло в немалой степени благодаря личным усилиям Путина. Он встречался с главами церквей и обсуждал вопросы объединения... Также была информация, что русской церкви итальянцы храм возвратили - тоже при личном участии Путина. Внимание, которое Путин уделяет проблеме духовного единства всех русских по всему Миру также вполне соответствует суггестивной Этике Отношений Штирлица. Причем, Путин предпринимает конкретные дела для этого объединения.
Вобщем, вся информация о личности Путина у меня вполне укладывается в образ ЛСЭ. Не скажу, что картинка получается исчерпывающая, но явных противоречий (как с версиями ЛСИ - Максима или ЛИИ - Робеспьера) я не вижу. Не рискну утверждать наверняка, что Путин принадлежит к социотипу ЛСЭ (Штирлиц), но на мой взгляд, верояность этого весьма высока!
31 Мар 2007 21:17 DonQuichote сказал(а): Да вы что, какой Роб.
Из него аристократизм прёт как не знаю из кого. Робеспьера там быть не может решительно. Кстати, в том числе и из-за "решительности" Путин может на делах и нерешителен(что тоже вопорс), но на словах - очень даже, Робеспьерам это не свойственно.
Так что здесь всё совершенно очевидно. В полку диктаторов-Максов прибыло.
Откуда вы аристократизм разглядели ? Робеспьеры и на словах , и в делах могут быть очень решительны , если они занимаются своим делом по призванию , в котором хорошо ориентируются . Особенно , если есть условия . Я побывала в такой ситуации , когда есть возможность реализовать свой потенциал - необыкновенное чувство уверенности ! Чувствуешь мощь своих крыльев . Необязательно самому всё делать , главное организовать процесс , расставить удачно кадры . Робеспьеры это всё умеют . Можно много доводов привести , прочтите для начала о 7-й функции у Робеспьера и у Максима . И без всяких доводов - чувствую в этом человеке тождика .
Скажите , а какие противоречия видите , если бы назвали Путина ЛИИ ? Всё , что вы написали сейчас можно контраргументировать . Например , в своих высказываниях политик любого тима должен быть предельно осторожен вообще , а уж будучи знакомым с прессой любой человек не всегда выскажется , как привык . О пенсионерах . Очень здравая мысль дать пенсионерам возможность работать , а не повышать пенсионный возраст . Я , ЛИИ , того же мнения . Работая , я так же стараюсь добиться эффективности. Находить самый рациональный метод выполнения работы - неотъемлемая моя способность . Вас посылаю туда же - прочтите о 7-й функции ЛИИ ( я о Стратиевской ) . Насчёт " мочить в сортире " и взятия ответственности за разрешение кризиса в связи с террористическими актами - Робеспьеров бесит несправедливость вообще , а с вероломством конечно будет бороться . У самой руки чешутся порой , но нет таких возможностей , как у президента . Что касается ПРО , закрытия базы на Кубе , повышения цены на газ для ближнего зарубежья - эти вопросы решаются коллегиально - президент - не царь . Он наверняка имеет отличных специалистов , которым доверяет . Кстати , о ценах на газ - здесь может быть дело в справедливости , за которую Робеспьеры горой , в справедливости распределения материальных благ , справедливости производственных отношений . Насчёт налаживания деловых контактов с зарубежными странами - это работа президента , будь он хоть Есениным . Надо смотреть , как он это делает . Эффективно . В общении прост не любит условностей и церемоний ( ЛИИ ) . Со всеми коллегами ( президентами других стран ) старается поддерживать ровные и корректные отношения . В непринуждённой обстановке умеет изящно пошутить . Насчёт церковных дел . Опять же - Путин президент и он обязан улаживать дела во всех сферах . К обязанностям относится очень ответственно . И если самым лучшим решением является объединение - значит будут предприняты соответствующие шаги . Вы берёте поступки и объясняете , почему они характерны для ЛСЭ , а я те же поступки подогнала под ЛИИ . Просто Путин - очень гармонично развитая личность , редкость . Так мы ни до чего не дотипируемся . У меня идея - я сказала , что чувствую в Путине тождика , а Штирлицы чувствуют ?
9 Июл 2007 17:24 Solaris сказал(а): Вас посылаю туда же - прочтите о 7-й функции ЛИИ ( я о Стратиевской ) .?
"Посылать" к описаниям - это дурной тон! У Стратиевской про некоторые социотипа ТАКОЕ написано, что могут счесть и за оскорбление.
Давайте я вас лучше к Ермаку пошлю! К описанию сущности информационных аспектов, например... И описанию функционирования модели типа информационного метаболизма. И еще мерности функциий там же рассматриваются. Ермак - как раз Робеспьер. Заодно скажете - чувствуете в нем тождика или нет!
9 Июл 2007 17:24 Solaris сказал(а): а я те же поступки подогнала под ЛИИ .
Вот уж в чем я никак не сомневаюсь - что ПОДОГНАТЬ можно что угодно. Тем более, если судить по описаниям. Лучше обратите внимание на аспекты, по которым он выдает информацию. Мое мнение - базовая, оценочная у него , а ограничительная . Вероятность этого я оцениваю как достаточно высокую.
Тем не менее, на версии Штирлица я не настаиваю. Есть моменты, которые эту версию не подтверждают. В частности, не вижу творческой Сенсорики Ощущений.
А последние его "ходы конем" по проблеме ПРО были настолько оригинальны и неожиданны, что возникла еще одна гипотеза. Не исключаю, что он может быть Джеком. Кстати, это совпадает с оценкой Веры Новиковой по признаку Рейнина квестимность-деклатимность. Базовая и ограничительная у Джека те же самые, что и у Штирлица. Ролевая и суггестивная тоже совпадают. А вот творческая и болевая - отличаются. Волевая Сенсорика Путина может быть хорошо наполненной ролевой. Все-таки офицер, сотрудник разведки - эксперт по образованию.
Вобщем - надо подробнее смотреть (в том числе и по признакам Рейнина). Пока у меня две версии. Штирлиц либо Джек.
Робеспьер - по болевой не проходит. Вы говорите иногда у вас "руки чушутся". Не вопрос - бывает. А вот послать в мясорубку дивизию сможете? Ребят-срочников, пацанов совсем... Да еще после того бардака и кошмара, который там в 96-м творился... Когда груз двести вагонами вывозили... Вы сможете перед их матерями взять на себя ответсвенность? Сомневаюсь, что Робеспьер вообще ввяжется в такое.
Solaris, и еще один момент... Вот вы говорите, что в Путине тождика чувствуете, а вы рассматривали возможность, что ваш социотип может быть определен неверно? Я не утверждаю - просто задаю вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ этого события... И как вы его определили? Тоже по описаниям Стратиевской?
Если судить по тому кто чего чувствует, то по вашему сообщению я ревизии тоже не чувствую. У меня друг-Робеспьер и по опыту общения с ним могу предположить, что Робеспьер в первую очередь нашел бы в моих сообщения три-четыре логически необоснованных утверждения .
Опять же - я ничего не утверждаю, просто хочу сказать, что наши ощущения далеко не всегда позволяют делать достоверные выводы. Хотите показать, что Путин-Робеспьер - пожалуйста. Приведите ситуацию, где по-вашему проявилась болевая Волевая Сенсорика... Или базовая Структурная Логика.
В.Путин-1подтип ЛИИ.Можно почитать описания типов у А.Овчарова и В.Мегедь. -Во время разговора смотрит исподлобья в упор на собеседника... -Ясно и лаконично,без лишних эмоцций выражает свои мысли... -Стороник дисциплины и порядка...реально оценивает перспективы и возможности дел и т.д. и т.п. "Мочить в сортире" -наверное может сказать только Роб. Да и если хорошо разобраться в его высказываниях то понятно,что у него хорошая структурная логика и интуиция возможностей.
9 Июл 2007 22:20 saturn777 сказал(а): "Мочить в сортире" -наверное может сказать только Роб.
Робик может сказать такое только в том случае, если он Штирлиц!! Прямо образцово-показательный пример базовой логики действий в сочетании с сильной волевой сенсорикой. Разведчик он и в Африке разведчик!
9 Июл 2007 22:20 saturn777 сказал(а): "Мочить в сортире" -наверное может сказать только Роб.
Вот тут уже Solaris говорила что Роба несправедливость волнует и он будет бороться. Но это аспект Волевой Сенсорики . А я ведь не о том говорил - посмотрите с точки зрения Этики Отношений . Согласно информации на данном сайте, этот аспект характеризуется как:
Восприятие окружающего через те чувства которые оно вызывает. Способность различать отношения и улавливать их оттенки.
Вопрос - неужели не ясно, что это слишком резкое высказывание, что оно обязательно вызовет антипатию и недоброжелатели обязательно за него уцепятся? С моей трехмерной творческой Этики Отношений это ясно как Божий День!
Этика Отношений Робов и Максимов двухмерная - ориентирована на личный опыт и нормы. В ситуации не ориентируется. Но здесь, по-моему, и обычных норм общения более чем достаточно. Президент, первое лицо Государства на ОФИЦИАЛЬНОЙ пресс-конференции просто не может так выражаться! Элементарно - это не соответствует нормам общения Президента с репортерами и собственным народом!
А у Джеков и Штирлицев, в отличие от Робов и Максов, ролевая не Этика Отношений , а Этика Эмоций . И когда Путин сказал, что "террористов надо мочить в сортире" он руководствовался ЭМОЦИЯМИ, которые вполне понятны, адекватны и соответствуют нормам.
Действительно, никаких других эмоций террористы не вызывают. Для ролевой вполне нормально. Но высказав свою эмоциональную оценку, он не смог адекватно оценить как это будет воспринято другими. Его даже не остановило, что так выражаться не принято. Это невежливо даже не по отношению к террористам (они заслуживают еще и не такого). Но это НЕВЕЖЛИВО по отношению К СОБСТВЕННЫМ СЛУШАТЕЛЯМ! Со стороны Президента - это невежливо по отношению к собственному народу! У Робов и Максов я никогда таких явных проколов по Этике Отношений не замечал. Они вообще не склонны так демонстрировать Эмоции - это НЕ ИХ РОЛЬ. Этика Эмоций у них суггестивная, одномерная, бессознательная - в целом, энергетика у них не слишком сильная. А вот продемонстрировать вежливость, обходительность, хорошее отношение к собеседникам - они случая не упустят.
Описание аспекта Этики Эмоций на этом сайте:
Пребывание в эмоциональных состояниях, переживания радость или печаль, драматизм или комизм. Энтузиазм, впечатлительность, эмоциональный комфорт
При рассмотрении данного случая для меня совершенно очевидно, что Путин старался дать этическую оценку терроризму. И опирался при этом на Этику Эмоций . Показал, насколько его возмущают действия террористов, какие переживания он испытывает по отношению к ним. Он показал свою ЭНЕРГЕТИКУ. Но что касается Этики Отношений - соотношения эмоциональных состояний, ему не удалось адекватно выразить свои чувства, передать их окружающим.
Роб или Макс, скорее другую ошибку допустил бы. Когда они дают этическую оценку, они опираются на Этику Отношений . Высказывают свое отношение к тому или иному явлению и по большей части (в стандартных ситуациях) делают это вполне адекватно. Но демонстрируемое ими ОТНОШЕНИЕ далеко не всегда адекватно поддерживается ЭМОЦИЯМИ. Этика Эмоций одномерная суггестивная. Не хватает энергетики. Может делать комплименты с "механической" улыбкой. Не потому, что "не чувствует", просто слабая энергетика - не может ею управлять. Ему требуется подпитка Гамлета или Гюго. Или в приведеном примере говорил бы о том, как он отрицательно относится к террористам, но делал бы это спокойно, без эмоций, "без огонька". Иногда это может казаться неискренностью. Этикам ясно - они с трехмерной-четырехмерной считывают, а вот при взаимодействияи одномерной и двухмерной такие засады часто встречаются.
Например, у меня с Дюмами по . У меня информация по не поддерживается болевой , поэтому Дюм, анализируя со своей референтной не склонен доверять моим выводам по . Так и наоборот. Я не доверяю его логике , поскольку референтная Дюма не поддерживается сильной .
А у Путина это не единичный случай. Путин, увлекшись (подчиняясь эмоциям) периодически такие ляпы допускает. При всем своем уважении к Путину, эту особенность я не могу не отметить.
9 Июл 2007 22:20 saturn777 сказал(а): Да и если хорошо разобраться в его высказываниях то понятно,что у него хорошая структурная логика и интуиция возможностей.
Хорошая - еще не значит "базовая". Хорошей структурной логикой и интуицией возможностей обладают четыре социотипа - весь клуб Логиков-Интуитов - Дон, Роб, Джек и Бальзак.
10 Июл 2007 04:13 granat сказал(а): Прямо образцово-показательный пример базовой логики действий в сочетании с сильной волевой сенсорикой.
granat, насчет Волевой Сенсорики - сложно спорить. Но вот логики я здесь не вижу. Как я уже писал выше - мне больше кажется, что это чисто Этическая оценка. "Как надо относиться к террористам? Мочить в сортире!" А если посмотреть по блокам, то получается связь Волевой Сенсорики с Этикой Отношений . Но если так, то в одном блоке как раз у Джеков получается - референтная и суггестивная.
Как-то интересную информацию встречал на Форуме. Нельзя считать человека экспертом только по функциям. Например, если Гексли учился экономике в хорошем университете и потом всю жизнь делал карьеру в коммерции, он вполне может быть экспертом по Деловой Логике . Не исключаю, что здесь может быть то же самое - кадровый офицер, разведчик вполне может быть экспертом и при референтной Волевой Сенсорике .
Что-то я все больше и больше склоняюсь к версии Джека. А для Штирлица надо Сенсорику Ощущений посмотреть. Что-то я ее вообще не видел. А ведь у Штирлица творческая должна быть. А Путин ни разу про удобство, комфорт или ощущения не говорил... А мог бы... Он иногда даже в официальных пресс-конференциях может что-нибудь "из жизни" ввернуть.
Доминантный или сенсорный подтип Макса-С.Иванов.У Максов интуиция возможностей-болевая.У В.Путина она базовая. В школе Гуленко наверное однозначных выводов не делают.
"Посылать" к описаниям - это дурной тон! У Стратиевской про некоторые социотипа ТАКОЕ написано, что могут счесть и за оскорбление.
Действительно , без интонации , вы моё безобидное посылаю восприняли , как посылаю на... Ну у Стратиевской и про Робеспьера местами есть такое , что не хочется с собой отождествлять , но принцип-то верен . В какой-то теме мы уже обсуждали это . Вам ваше описание Стратиевской не подходит ?
Давайте я вас лучше к Ермаку пошлю! К описанию сущности информационных аспектов, например... И описанию функционирования модели типа информационного метаболизма. И еще мерности функциий там же рассматриваются. Ермак - как раз Робеспьер. Заодно скажете - чувствуете в нем тождика или нет.
Пошлите ,пожалуйста . Не вижу ничего дурного , чтобы делиться информацией .
Вот уж в чем я никак не сомневаюсь - что ПОДОГНАТЬ можно что угодно. Тем более, если судить по описаниям. Лучше обратите внимание на аспекты, по которым он выдает информацию.
Описания тоже не наобум создавались . С другой стороны , можно запросто ошибиться в определении , по какому аспекту человек выдаёт информацию . Например, По крайней мере хорошей интуиции времени я у Путина не увидел - он всячески избегает вопросов о своих дальнейших планах и мне показалось, что вопросы из разряда "что будет" его нервируют. Может не нервируют , может имеет свои собственные соображения поступать таким образом . И слова Путина о том , что мы в СССР долгие годы заботились о будущем, в то время как люди не имели самого необходимого. И добавил, что заботится надо о сегодняшних проблемах и потребностях людей. Почему вы считаете , что это болевая интуиция времени , а не демонстративная ? Стратиевская не права , когда утверждает , что Робеспьер хорошо видит исторические закономерности в жизни общества , видит " связь времён " ?
Робеспьер - по болевой не проходит. Вы говорите иногда у вас "руки чушутся". Не вопрос - бывает. А вот послать в мясорубку дивизию сможете? Ребят-срочников, пацанов совсем... Да еще после того бардака и кошмара, который там в 96-м творился... Когда груз двести вагонами вывозили... Вы сможете перед их матерями взять на себя ответсвенность? Сомневаюсь, что Робеспьер вообще ввяжется в такое.
Тут не могу ничего утверждать , не зная какова роль лично Путина в этом . Где он решал , где коллегиально . Каков он Робеспьер - военный ? И как оно там было на самом деле ? А вдруг решение было принято под давленим ? А вдруг Путин об этом пожалел . Мы видим ,что нам показывают на экране , или что пресса навязывает .
[b]Solaris[/b], и еще один момент... Вот вы говорите, что в Путине тождика чувствуете, а вы рассматривали возможность, что ваш социотип может быть определен неверно? Я не утверждаю - просто задаю вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ этого события... И как вы его определили? Тоже по описаниям Стратиевской?
Комплексно .
Если судить по тому кто чего чувствует, то по вашему сообщению я ревизии тоже не чувствую. У меня друг-Робеспьер и по опыту общения с ним могу предположить, что Робеспьер в первую очередь нашел бы в моих сообщения три-четыре логически необоснованных утверждения .
Я интуитивно чувствую , что вы можете ошибаться . Не чувствую в ваших утверждениях крепкой логики , кое-что кажется надуманным . Моя же логика строилась на аналогии , вы её не увидели так как во-первых , там нет терминов , а во-вторых , не знаете меня лично , моих убеждений и т.д. , поэтому не обязаны мне верить на слово . ( Робеспьер умеет за отдельными фактами увидеть общие закономерности ).
Опять же - я ничего не утверждаю, просто хочу сказать, что наши ощущения далеко не всегда позволяют делать достоверные выводы. Хотите показать, что Путин-Робеспьер - пожалуйста. Приведите ситуацию, где по-вашему проявилась болевая Волевая Сенсорика... Или базовая Структурная Логика.
Не уверена на 100% , и квалификации не хватит , я хотела ,что бы вы мне красиво изложили , почему Путин не ЛИИ . И пока не довольна . Мне интересно разобраться в этом вопросе . Буду выдавть результаты поиска частями . Сегодня лишь пару слов ещё , т.к. поздно уже ... Белая логика , говорите , ну у ЛИИ это же СПРАВЕДЛИВОСТЬ . Хочет построить справедливое государство . Отсюда масса социальных проэктов , борьба с бедностью и олигархами . Очень большое значение придают ЛИИ знаниям , науке и это заметно по работе Путина . Волевая сенсорика . Нетерпимость к несправедливости и насилиям . Сам проявляет насилие только к тем ,кого невозможно перевоспитать ( террористы , например ). Не поддаётся грубому нажиму ( никаких переговоров с теми же терроистами )...
Появилось новое соображение : если выбирать между ЛИИ и ЛСЭ / ЛИЭ , то надо определиться лишь в одном - статик В.Путин или динамик , т.к. из них только ЛИИ статик . Пока что , если судить по исследованиям разных авторов , занимающихся исследованием признаков по внешности , то у Путина мимика , телосложение и пластика движений как у статика . Подобные исследования ( в их числе исследование речи , почерка ) более объективны , чем наши попытки трактовать поступки и слова . Это куда бы ещё ни шло , если бы мы знали человека лично или бы хорошо изучили его мемуары , труды , комментарии...
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): Ну у Стратиевской и про Робеспьера местами есть такое , что не хочется с собой отождествлять , но принцип-то верен . В какой-то теме мы уже обсуждали это . Вам ваше описание Стратиевской не подходит ?
Дело не в том подходит мне описание или нет. Проблема в том, что оно описание. В частности в описании Стратиевской базовой функции Робеспьера раз пять (если не больше) слово "борьба" употребляется. Можно подумать Робеспьеру больше делать нечего, как БОРОТЬСЯ за справедливость. Как будто других вариантов творческая Робеспьера в упор не видит... Не исключаю, что она описывает не социотип "Робеспьер", а историческую личность - революционера Робеспьера. Вообще-то ее описание базовой Робеспьера мне лично слишком похожим на Максима представляется. Борьба - это аспект Волевой Сенсорики , но уж никак не Логики Соотношений ! С какой стати Стратиевская так напирает на "борьбу за справедливость" мне непонятно. Так что, насчет "верности" ее принципа у меня имеются серьезные сомнения.
Ну, вы хотя бы другие описания почитайте, что ли... Включите вашу творческую - рассмотрите другие варианты. Вот, к примеру описание базовой Робеспьера по Гуленко:
Умеет логично и убедительно излагать свои мысли. Строит схемы и концепции, четко отделяет главное от второстепенного. Разработав общую систему, конкретизирует ее, приближает к практике. Чистое теоретизирование, философствование, оторванные от жизни рассуждения - не для него. Правильность системы определяет по ее внутренней логической непротиворечивости. Формальные рамки системы легко видоизменяет. Предпочитает компактную, предельно сжатую информацию, хотя может и развернуть ее до необходимого объема. Хорошо видит возможности систем, формальных моделей и концепций. Дает объективную, часто нелицеприятную оценку их потенциалу. Частность умеет увязать с целым.
Как видите, накакой борьбы - все вполне мирно и академично! А вот как Гуленко описывает болевую Волевую Сенсорику Робеспьера:
Мягкий и незлобивый человек, не обладает пробивной силой. Испытывает острую потребность в независимости, территориальной самостоятельности. Не умеет подчинять людей, плохо отстаивает свои повседневные интересы. В критических ситуациях нерешителен и неразворотлив. Хотя и сохраняет хладнокровие, но нуждается в подсказке, что и как делать. Игнорирует насилие, силовое давление. Очень уравновешен и выдержан. От него нельзя ничего добиться принуждением.
Исходя из моего опыта общения с Робеспьерами, это гораздо более соответствует действительности. Как вы, наверное, сами видите, это описание никак не соответствует личности Путина. Вопрос - исходя из каких логических оснований вы считаете описание Стратиевской более правильным, нежели описание Гуленко? И еще один вопрос - факт, что описания Робеспьера у Гуленко и Стратиевской существенно расходятся, но какие варианты логического объяснения этого феномена вы можете предложить? Меня интерсуют все варианты - даже самые маловероятные. Просто перечислите все возможности...
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): С другой стороны , можно запросто ошибиться в определении , по какому аспекту человек выдаёт информацию . Например, По крайней мере хорошей интуиции времени я у Путина не увидел - он всячески избегает вопросов о своих дальнейших планах и мне показалось, что вопросы из разряда "что будет" его нервируют. Может не нервируют , может имеет свои собственные соображения поступать таким образом . И слова Путина о том , что мы в СССР долгие годы заботились о будущем, в то время как люди не имели самого необходимого. И добавил, что заботится надо о сегодняшних проблемах и потребностях людей. Почему вы считаете , что это болевая интуиция времени , а не демонстративная ? Стратиевская не права , когда утверждает , что Робеспьер хорошо видит исторические закономерности в жизни общества , видит " связь времён " ?
Не вижу здесь никакой ошибки с аспектами информации... Вы сами говорите, что речь идет о Интуиции Времени . Так что с аспектом никакой ошибки нет!
Другое дело, какая функция модели А соответствует данному аспекту... Ну, так я уже сказал, что относительно болевой могу и ошибаться. Для более-менее достоверных выводов не хватает высказываний Путина по аспекту Сенсорики Ощущений . Вот тогда можно было бы делать более обоснованные выводы что является творческой, что референтной, что болевой, а что фоновой (Стратиевская ее "демонстративной" называет)...
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): Тут не могу ничего утверждать , не зная какова роль лично Путина в этом . Где он решал , где коллегиально . Каков он Робеспьер - военный ? И как оно там было на самом деле ? А вдруг решение было принято под давленим ? А вдруг Путин об этом пожалел . Мы видим ,что нам показывают на экране , или что пресса навязывает .
Замечательно! Могу заключить, что вы не считаете эту информацию достаточно достоверной, чтобы принимать ее во внимание. Но буквально абзацем ниже вы приводите следующие обоснования наличия Структурной Логики у Путина:
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): Белая логика , говорите , ну у ЛИИ это же СПРАВЕДЛИВОСТЬ . Хочет построить справедливое государство . Отсюда масса социальных проэктов , борьба с бедностью и олигархами . Очень большое значение придают ЛИИ знаниям , науке и это заметно по работе Путина .
Супер! А это не то же самое? Цитирую ваши же слова: "Тут не могу ничего утверждать , не зная какова роль лично Путина в этом . Где он решал , где коллегиально."
Вам не кажется, что НАЦПРОЕКТЫ в гораздо большей степени принимаются коллегиально? Напомню еще пару идей Путина (или его правительства) - построение вертикали власти (аспекты ), повышение эффективности экономики ()... Почему же вы их не принимаете во внимание?
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): Волевая сенсорика . Нетерпимость к несправедливости и насилиям . Сам проявляет насилие только к тем ,кого невозможно перевоспитать ( террористы , например ). Не поддаётся грубому нажиму ( никаких переговоров с теми же терроистами )...
Волевую Сенсорику вижу. Но какая же она болевая? По-моему вы опять опираетесь исключительно на описание Стратиевской. Почитайте других авторов. Полагаю, вы без труда обнаружите противоречия. А ведь описания других авторов тоже "не наобум создавались" и "имеют какие-то основания". И мне непонятно почему вы считаете основания Стратиевской более правильными, чем, например, Гуленко или каких-либо других авторов...
15 Июл 2007 00:45 Solaris сказал(а): Не уверена на 100% , и квалификации не хватит , я хотела ,что бы вы мне красиво изложили , почему Путин не ЛИИ . И пока не довольна .
Ну, "красиво изложить" я вам не смогу. Посудите сами - вы пишите, что ваша точка зрения "основана на аналогиях" и "не использует терминов". Объяснить свою точку зрения без терминов я не смогу. Аналогии ваши, как я понимаю, основаны на ваших собственных ощущениях и описаниях Стратиевской. Логический вывод - чтобы показать вам неправоту, мне надо либо изменить ваши ощущения, либо изменить аналогию. Для того, чтобы изменить аналогию нужно вас перетипировать - если вы будуте ассоциировать себя с другим социотипом, то и Путина тоже будуте ассоциировать тоже с другим социотипом.
Изменить ощущения человека можно, но достаточно сложно. И действительно, нужно знать человека лично.
Перетипировать вас у меня тоже не получится. Ваши выводы основаны на "комплексной" оценке, которая мне неизвестна. И подтверждаются Стратиевской. Она для вас авторитет. Я - нет. Так что даже если бы я захотел, у меня все равно ничего бы не получилось. Но перетипировать кого-либо только для того, чтобы объяснить свою точку зрения, на мой взгляд, глупо и крайне неэффективно. Так что у меня даже и желания такого в данном случае не возникает.
Могу только посоветовать - изучайте систему, а не описания. Тогда вы сможете оперировать терминами и анализировать факты с точки зрения логической системы, что как я понимаю, вполне подходит для Робеспьера.
С Тимошенко согласен - Джек 100%, а вот у Ющенко совершенно харизмы нехватает, просто когда он выступал в толпе, чувствовалась его неуверенность, болевая . К нему еще приезжал Саакашвили(горячий чувак), фотки вместе - видно сразу два дуала, бальзак и наполеон. Соответственно если Ян и Ющ враги на личной почве не могут договориться, не может он быть напом. Насчет буша-штирлица точень сомневаюсь, даже смешно представить, слишком много от него лести, от вранья так и лопнет.
Сначала вопрос для saturn777 : вы так уверенно утверждаете о принадлежности Путина к ЛИИ ? Почему ?
Mitych_0010 , давайте опять по пунктам . 1. Я за комплексный подход . По поводу Путина у меня пока что есть только моё собственное мнение , основанное на сравнении с собой ( а себя я типировала самыми разными способами ), а также мнение соционика Кочубеевой Ларисы , исследовавшей мимику , пластику движений , лексику и структуру речи . Но на этом не останавливаюсь . 2. Стратиевская . У Стратиевской я не согласна с трактовкой . Справедливость, мечта об идеальном обществе, основанном на совести каждого человека - да. Но идея " страшного суда" - это уже про каких-то совсем уж радикальных робов - не среднестатистических. И вообще что-то слишком много распространяется о методах наказания. Новичок - Робеспьер перепугаться может и откреститься от своего тима. С чего бы это она ? Далее всё правильно про сильную логику и аналитическое мышление, но слишком научным языком - попробуй представь сходу на жизненном примере, что означает " объективная истина" с её критериями " целостности" и " логической стройности". Годится лишь для опытных в соционике людей, которые уже умеют читать между строк. То что для Р. очень важна справедливость , что он не поступится собственной совестью отмечено правильно. Но далее снова как- то слишком высокопарно про борьбу за идею. Согласна с утверждением , что Р. политически активен ( не путать с любовью к политике). И с тем, что Р. всегда в поиске новой информации ,причем , ему важна достоверность этой информации. Но при всем несогласии с некоторыми выкладками Стратиевской должна признать, что это ко мне подходит в наибольшей мере, чем что - либо из её описания других тимов. Вывод: не полагаться слишком на одного автора, принимать во внимание некоторую субъективность в передаче информации , но и не отвергать - уметь находить рациональное зерно . Это мое мнение , высказанное ранее в одной из тем . Вы поймите , что борьба за справедливость - это не только кулаки . Это и те же социальные программы . Не надо понимать буквально . Так как я сама принадлежу ЛИИ , то прекрасно понимаю , что имеет ввиду Стратиевская под " борьбой за справдливость " . Понимаю теперь , по мере накопления опыта , научилась читать между строк . 3. Оказывается , в природе существует эталонный список знаменитостей , по поводу типа которых у большинства социоников нет разногласий . У Стратиевской сходимость с этим списком на 97% , у Гуленко 93% , а между собой они сходятся только на 64% . 4. Гуленко . То что вы процитировали прекрасно подходит Путину и перекликается с описанием Стратиевской . Давайте рассмотрим :
Гуленко - Р. мягкий и незлобивый человек ... Игнорирует насилие, силовое давление... Стратиевская - Р. нетерпим к любому проявлению насилия ... Злоупотребление силой , властью , влиянием осуждает... Никогда не позволяет себе проявлять силу по отношению к слабому... Ему трудно говорить приказным тоном ... ему трудно настаивать на своём , трудно быть напористым - он слишком хорошо знает ,что это не его метод .
Г - Р. в критических ситуациях нерешителен ... С - Р. чувствует себя беззащитным в ситуации внезапного волевого давления...
Г - От него нельзя ничего добиться принуждением... С - Сопротивляется любой попытке насильственного влияния - и волевого , и этического . Всякая попытка надавить на него неминуемо ведёт к конфликту ...
Г - Испытывает острую потребность в независимости, территориальной самостоятельности. С - Защита своих территориальных прав для Р. также очень важный вопрос...
Вы не допускаете , что Стратиевская немного полнее раскрывает суть ? Если вы обвиняете Стратиевскую в том , что Робеспьер у неё выглядит каким-то уж совсем революционером , то Гуленко можно обвинить в другой крайности - Роб у него какой-то уж совсем мягкотелый . Истина , как всегда , находится посередине . Итак , почему это Роб , осуждающий несправедливость , грубый нажим , не может , по- вашему , никак не противодействовать этому ? Да , Робеспьер применяет физическое наказание как самую крайнюю меру , так как старается действовать словом и убеждением , и только к " хищникам " , не поддающимся убеждению . ( это я по Стратиевской сейчас ). Когда всппылит , быват резковат . Или и вы , так же как Гуленко считаете , что Роб ВСЕГДА очень уравновешен и выдержан ? 5. Мы с вами так по-разному смотрим на одно и то же ( я про описание Гуленко - не вижу у него противоречия с описанием Стратиевской , а лишь недоговорённость , так сказать , неполноту ) - я даже не знаю , получится ли договориться . Но попробуем ? 6. Насчёт аспекта я действительно неправильно выразила свою мысль . 7. Вам не кажется, что НАЦПРОЕКТЫ в гораздо большей степени принимаются коллегиально? Кажется , поэтому я и сказала в следующем сообщении ... Подобные исследования ( в их числе исследование речи , почерка ) более объективны , чем наши попытки трактовать поступки и слова . Это куда бы ещё ни шло , если бы мы знали человека лично или бы хорошо изучили его мемуары , труды , комментарии... 8. Как насчёт моих слов ? Появилось новое соображение : если выбирать между ЛИИ и ЛСЭ / ЛИЭ , то надо определиться лишь в одном - статик В.Путин или динамик , т.к. из них только ЛИИ статик . Пока что , если судить по исследованиям разных авторов , занимающихся исследованием признаков по внешности , то у Путина мимика , телосложение и пластика движений как у статика . 9. Для того, чтобы изменить аналогию нужно вас перетипировать - если вы будуте ассоциировать себя с другим социотипом, то и Путина тоже будуте ассоциировать тоже с другим социотипом. Я не заставляю вас мне верить . Ассоциации мои были бы вам полезны , если бы вы мне доверяли . Мало того , что подозреваете , что я не того типа , так уже и решили за меня , как бы я типировала Путина будучи другим типом . Ну скажите , разве аналогию нельзя применять вообще ? Или всё же можно , в комплексе с другими методами , как это пытаюсь сделать я ? 10. А ведь описания других авторов тоже "не наобум создавались" и "имеют какие-то основания". И мне непонятно почему вы считаете основания Стратиевской более правильными, чем, например, Гуленко или каких-либо других авторов... Не считаю . Просто она меня пока не подводила . Проанализируем и других авторов . Но и вы не относитесь к Стратиевской с таким пренебрежением , почти . 11. Ваши выводы основаны на "комплексной" оценке, которая мне неизвестна. Рассеиваю ваше неведение . Нашла в прошлых своих сообщениях ... При определении тима использую комплексный подход: во-первых, беру Филатову и Стратиевскую и исключаю совершенно неподходящие тимы,во-вторых,смотрю,что мне подскажет Рейнин,а далее - наблюдаю за отношеними человека с известными типами людей(в том числе с применением геометрической модели),подходит ли ему работа, каково хобби(это ведь от души обычно,не имитация),можно проанализировать почерк(есть графологический способ определения),внешность(использую материал Павла Цыпина).У Савелия Кашницкого нахожу кое-какие наводки - в его книге всесторонний обзор соционики с примерами.Так упоминается такой факт, что алкогольное опьянение переводит человека в родственный социотип, и такой,что при тестировании человек наиболее энергично сопротивляется, если ему навязывают признаки его предполагаемого конфликтера или контролера( и этот протест ярче,чем согласие с собственным тимом).Сказано там и про чакры(у каждого тима своя активная чакра,ну и предрасположенностьк тем или иным заболеваниям), кто разбирается может определить тим и без тестирования.Затем - можно определить квадру по стилю юмора.Есть данные о том ,как тот или иной тим ведет себя в стрессе( в том числе книга К.Леонгарда "Акцентуированные личности").И т.д.- с миру по нитке. Как кроссворд разгадываешь.
15 Июл 2007 18:32 Solaris сказал(а): если судить по исследованиям разных авторов , занимающихся исследованием признаков по внешности , то у Путина мимика , телосложение и пластика движений как у статика .
К тому же он ещё и деклатимен!!! ' Это уж не трудно отследить даже по телевизору! Так что версии ЛИИ и ЛСИ автоматически отпадают. Снова приходим к волевым сенсорикам 2 квадры.
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): 1. Я за комплексный подход . По поводу Путина у меня пока что есть только моё собственное мнение , основанное на сравнении с собой ( а себя я типировала самыми разными способами ), а также мнение соционика Кочубеевой Ларисы , исследовавшей мимику , пластику движений , лексику и структуру речи . Но на этом не останавливаюсь .
Мимика и пластика, на мой взгляд, слишком неопределенные характеристики, чтобы делать какие-то достоверные выводы по ТИМу. Подтверждение отдельных характеристик в дополнение к другим - возможно, но слишком недостоверно...
Лексика и структура речи как анализируется? Какие критерии оцениваются? И какой исходный материал для оценки? Одо дело - с телевизора "на глазок", другой - серьезный анализ первоисточников. Если серьезный анализ - пришлите ссылку. Если все обоснования - "Соционик Н. по лексике и структуре речи определил...", то я считаю это просто несерьезным...
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): Вы поймите , что борьба за справедливость - это не только кулаки . Это и те же социальные программы . Не надо понимать буквально . Так как я сама принадлежу ЛИИ , то прекрасно понимаю , что имеет ввиду Стратиевская под " борьбой за справдливость " . Понимаю теперь , по мере накопления опыта , научилась читать между строк.
Я понимаю, что такое борьба за справедливость. Но и вы меня поймите - есть вполне определенный аспект информации - Волевая Сенсорика
Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям. Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли. Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство.
И для меня очевидно, что этот аспект у Путина находится в какой угодно функции, только не в болевой! Выводы свои я делаю как на основании известной мне соционической теории, так и по аналогии с хорошо знакомыми мне Робеспьерами.
А описания не дают четких определений и критериев, рассуждая о "борьбе за справедливость"! Да вдобавок, еще и выясняется, что "борьбе за справедливость" бывает разная! Дык, если она разная, какой смысл о ней писать? Какую информацию о социотипе она может дать, если и Максим, и Роб, и Штирлиц, и даже Гексли могут быть борцами за справедливость? Только борьба у них будет разными методами и справедливость каждый из них будет понимать по-своему! Вот о чем я и горорю - описания слишком расплывчаты, чтобы делать из них какие-либо достоверные выводы. Что автор подразумевал, да как его поняли - результат может оказаться какой угодно!
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): Оказывается , в природе существует эталонный список знаменитостей , по поводу типа которых у большинства социоников нет разногласий . У Стратиевской сходимость с этим списком на 97% , у Гуленко 93% , а между собой они сходятся только на 64% .
Во времена Аристотеля большинство (около 90%)научных авторитетов считало, что Солнце вращается вокруг Земли. Можно ли на этом основании утверждать, что это Истина? Любую науку двигают ЕДИНИЦЫ. Если бы Наука опиралась на среднестатистическое мнение авторитетов, мы бы до сих пор считали, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот!
Ей-богу странно слышать от Робеспьера такой аргумент, как аппеляция к среднестатистическому мнению авторитетов. Факт-то существования такого списка налицо, но вот выводы из этого факта... Сходимость Стратиевской со средним мнением большинства вовсе не говорит о том, что ее выводы ближе к Истине. Даже для меня очевидно, что ее выводы ближе не к ИСТИНЕ, а к МНЕНИЮ БОЛЬШИНСТВА! Что, согласитесь, СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Рассматривая ее выводы и учитывая, что оно ближе всего к мнению большинства, я прихожу к неутешительным выводам об общем уровне развития соционики. Что еще раз подтверждает мнение, высказанное Ермаком и убеждает меня в справедливости его высказываний!
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): Гуленко . То что вы процитировали прекрасно подходит Путину и перекликается с описанием Стратиевской .
Да, я понять не могу зачем вам сравнивать-то? Ведь сами же говорите - "Борьба за справедливость бывает разная", ПОНИМАТЬ под этим термином можно ВСЕ, ЧТО УГОДНО. И Робеспьер "борется за справедливость" и его конфликтер - Наполеон тоже "борется за справедливость"? Или у вас есть сомнения, что Нап способен бороться за справедливость? Только "борьбу" и "справедливость" они понимают по-разному.
Пойтмите, в описаниях нет НИ ОДНОГО ЧЕТКОГО КРИТЕРИЯ! Поэтому я не сомневаюсь, что при желании, вы найдете совпадения. Но неужели вы сомневаетесь, что при желании найдется такое же количество противоречий? Какой логический вывод из этого следует? На мой взгляд, вывод вполне очевиден - описания недостоверны и не подходят для достоверного определения социотипа. Они могут дать ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о социотипе, но выдержки из описаний никак нельзя использовать как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО принадлежности к социотипу. Вы можете сказать - "На основании описания у меня СЛОЖИЛОСЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ..." Это будет вполне логически коректное утверждение. Есть вы, есть описание, есть впечатление - это факты! А вот утверждение, что "Описание ДОКАЗЫВАЕТ принадлежность к социотипу..." является ложным. Описание ничего не доказывает и не может являться достоверным обоснованием по самой своей природе. Еще раз приведу пример - термин "борьба за справедливость" слишком НЕОДНОЗНАЧНЫЙ, чтобы что-то ДОКАЗЫВАТЬ. Если термин может означать ВСЕ, ЧТО УГОДНО, значит он НИЧЕГО НЕ ОЗНАЧАЕТ. Вот и описания - раз их можно понимать как угодно, значит и означать они могут все, что угодно и вы с такой же легкостью надергаете как подтвердений, так и опровержений любой гипотезы.
Я, в частности, при желании с легкостью могу найти у себя совпадения с ЛЮБЫМ из социотипов, отличающихся от Гексли по одной из дихотомий - с Доном, Гамлетом, Есениным и Достоевским. Гворит ли это, что я "един в пяти ТИМах"? Отнюдь! Это говорит всего лишь о НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ОПИСАНИЙ!
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): ... Подобные исследования ( в их числе исследование речи , почерка ) более объективны , чем наши попытки трактовать поступки и слова . Это куда бы ещё ни шло , если бы мы знали человека лично или бы хорошо изучили его мемуары , труды , комментарии...
Интересно. Достоверность любого исследования определяется методикой исследования и материалами, на основе которых проводится исследование. Отработка методики исследования - сам по себе достаточно сложный процесс и требует большой работы и многочиленных экспериментов. В соционике очень немного методик, которые более-менее соответсвуют научным критериям достоверности.
По какой методике и на каких материалах исследовался почерк и речь Путина? Где доказательства или хотя бы обоснование эффективности этих методик? Для научного исследования нужно гораздо подробней изучить "мемуары , труды , комментарии..."
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): Как насчёт моих слов ? Появилось новое соображение : если выбирать между ЛИИ и ЛСЭ / ЛИЭ , то надо определиться лишь в одном - статик В.Путин или динамик , т.к. из них только ЛИИ статик . Пока что , если судить по исследованиям разных авторов , занимающихся исследованием признаков по внешности , то у Путина мимика , телосложение и пластика движений как у статика .
Идея хорошая, вот только методика определения признака сомнительна. Эффективность исследования признаков по внешности никем и нигде не доказана. Мне лично это напоминает "хиромантию". Мое мнение - Путин динамик. У него везде в речи встречаются процессы. На вопрос (или, скорее, реплику) из зала о том, что в России зажимают демократию, Путин расписал всю технологию выборов. Поэтапно - от выдвижения кандидатов до голосования. Хорошо расписал. Но мне - статику показалось, что на вопрос он так и не ответил... Из его ответа СИТУАЦИЯ с демократией в России так и не прояснилась.
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): Ассоциации мои были бы вам полезны , если бы вы мне доверяли . Мало того , что подозреваете , что я не того типа , так уже и решили за меня , как бы я типировала Путина будучи другим типом . Ну скажите , разве аналогию нельзя применять вообще ? Или всё же можно , в комплексе с другими методами , как это пытаюсь сделать я ?
Дело не в доверии. Вообще говоря, ДОВЕРИЕ - "вы мне не верите" - чисто этический аргумент. А почему я должен вам верить? От того, что я вас узнаю, изменятся факты? Описания станут более достоверными? Логики обычно говорят по доказательства, обоснования, аргументы, причины и следствия. Но ни разу мой друг-Робеспьер не призывал меня верить ему на слово. Если что-либо он не мог объяснить логически, значит для него это не являлось Истиной!
А вот наоборот было неоднократно. Я что-нибудь скажу, а он возражает, что это логически необосновано. Раньше я думал, что он просто цепляется к словам, но когда узнал из соционики про отношения ревизии, то понял, что он просто по-другому смотрит на Мир. Тогда если он ловил меня на логических несоответсвиях, я понимал, что если вопрос важный, мне надо напрячься, подумать и постараться обосновать логически. Если вопрос не важный, я ему просто отвечал - "Просто поверь, что в этом есть смысл. Не примешь на веру - ну и ладно. В общем, это не так важно. Мне не хочется доказывать. Если интересно - можешь попробовать самостоятельно найти логические обоснования."
17 Июл 2007 01:40 Solaris сказал(а): При определении тима использую комплексный подход: во-первых, беру Филатову и Стратиевскую и исключаю совершенно неподходящие тимы,во-вторых,смотрю,что мне подскажет Рейнин,а далее - наблюдаю за отношеними человека с известными типами людей(в том числе с применением геометрической модели),подходит ли ему работа, каково хобби(это ведь от души обычно,не имитация),можно проанализировать почерк(есть графологический способ определения),внешность(использую материал Павла Цыпина).У Савелия Кашницкого нахожу кое-какие наводки - в его книге всесторонний обзор соционики с примерами.Так упоминается такой факт, что алкогольное опьянение переводит человека в родственный социотип, и такой,что при тестировании человек наиболее энергично сопротивляется, если ему навязывают признаки его предполагаемого конфликтера или контролера( и этот протест ярче,чем согласие с собственным тимом).Сказано там и про чакры(у каждого тима своя активная чакра,ну и предрасположенностьк тем или иным заболеваниям), кто разбирается может определить тим и без тестирования.Затем - можно определить квадру по стилю юмора.Есть данные о том ,как тот или иной тим ведет себя в стрессе( в том числе книга К.Леонгарда "Акцентуированные личности").И т.д.- с миру по нитке. Как кроссворд разгадываешь.
Ага. Спасибо. Стало более понятно. Филатова мне не очень понравилась - встречаю множество противоречий своему опыту. Некоторые утверждения выглядят необоснованными. Рейнин - очень интересно, но не стоит забывать, что пространство Рейнинских признаков - это то же самое пространство юнговских дихотомий. Ермак отлично объясняет - ДИХОТОМИЯ - это когда наличие одного признака исключает наличие другого. Повторить логическое определения даже пытаться не буду, объясню по-своему. Если предметы могут быть либо черными, либо белыми, их можно разделить по дихотомии "черный-белый", но если предметы могут быть с одной стороны черными, с другой белыми (или вообще "в крапинку" ), признак "черный-белый" уже не является ДИХОТОМИЕЙ. То есть не позволяет ОДНОЗНАЧНО отнести предмет к той или другой категории. Теперь взгляните на модель А - каждой базовой экстравертной функции соответствует творческая интровертная. Поэтому юнговский признак "экстраверсия-интроверсия" дихотомией, строго говоря, не является. Среди всех аспектов информации половина экстравертных, половина интровертных. А человек способен обрабатывать ВСЕ аспекты информации, просто делает это по разному. В одних случаях проявляет экстраверсию, в других интроверсию. Отнесение к тому или иному - определяет предпочтения. Предполагаю, Рейнинские признаки тоже обладают таким свойством - одно пространство. И еще обратите внимание на методику определения ПР. По мимике и структуре речи - методики недостоверны. С остальными авторами не знаком, но рискну утверждать, что в вашем списке не хватает одного важного звена - Ермака с его системным подходом. Убежден, что без знакомства с его работами (хотя бы популярными) знания по соционике будут неполными. Настоятельно рекомендую. У него очень правильные мысли. Мое мнение - из всех социоников, которых я читал, он использует наиболее научные методы.
А в плане различных описаний - почитайте описания Бесковой и Удаловой. Тоже не все строго, но описания интересные. И многое соответсвует. Хотя это тоже всего лишь недостоверные описания.
Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям. Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли. Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство. И для меня очевидно, что этот аспект ( ) у Путина находится в какой угодно функции, только не в болевой! Выводы свои я делаю как на основании известной мне соционической теории, так и по аналогии с хорошо знакомыми мне Робеспьерами. Да , этот аспект находится не в болевой , если вы таким видите Путина . А мне он представляется иным человеком . Вот о чём я вам твержу ! Будь я даже знакома с Ермаком . Наши представления субъективны . Одно дело - с телевизора "на глазок", другой - серьезный анализ первоисточников. Вот имненно , " с телевизора " может ошибиться и самый авторитетный соционик . Мы не знаем подоплёки поступков , не знаем , где инициатива самого Путина , а где результат работы его команды .
Ей-богу странно слышать от Робеспьера такой аргумент, как аппеляция к среднестатистическому мнению авторитетов. Факт-то существования такого списка налицо, но вот выводы из этого факта... Сходимость Стратиевской со средним мнением большинства вовсе не говорит о том, что ее выводы ближе к Истине. Даже для меня очевидно, что ее выводы ближе не к ИСТИНЕ, а к МНЕНИЮ БОЛЬШИНСТВА! Что, согласитесь, СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Рассматривая ее выводы и учитывая, что оно ближе всего к мнению большинства, я прихожу к неутешительным выводам об общем уровне развития соционики. Что еще раз подтверждает мнение, высказанное Ермаком и убеждает меня в справедливости его высказываний! Я не аппелирую к среднестатистическому мнению авторитетов ( не дилетантов , однако ) , я анализирую любую информацию . А вывод здесь таков - методы и видение Стратиевской и Гуленко отличаются между собой мало , раз они одинаково типировали целый список людей . Но при типировании иных личностей их мнения не совпадали . Почему ? Не потому ли , что ввиду ряда причин не имели возможности оценивать объективно ( мало информации , информация недостоверная ), и поэтому , как мы тут с вами ,одни и те же аспекты приписывали разным функциям ? Кстати , если большинство примут школу Ермака , то их опять будет БОЛЬШИНСТВО ! И большинство сегодня считают , что Земля вертится вокруг Солнца . Потому что кое-кто однажды это убедительно доказал . А Ермаку сделать это будет нелегко : чем больше я с вами спорю , тем больше вижу , что проблема не в методике , а в нашем личном представлении о конкретном человеке .
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): Не, ну тут всё очевидно. Путин ЛСИ. Других вариантов просто нет.
Извините, но нисдиржалсо, ваша категоричность заставила улыбнутсо. Есть таки вариант что он ЛИИ. =)
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): А если сравнивать - ЛИИ или ЛСИ, то тем более всё ясно. Путин ЛИИ не может быть никак.
Может.
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 1). 8 лет работать по болевой? Не смешите. В России всё заЧСено. У власти силовики, власть взята под контроль, сила, сила, сила. Причём результат-то который правитель хотел, достигается! Т.е. это не нелепые действия по болевой, когда на 1 успешное действие 10 проколов. Тут на 10 успешных действий 1-2 прокола. О том, что работа по болевой должна надоесть на третий день максимум, уж и не говорю.
Легко, как минимум потому что его работа не требует постоянно работать по болевой. Он не строит всех и каждого, но он смог создать СИСТЕМУ, которая работает эффективно.
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 2). При всех этих силовых вещах, рейтинг его стремится к 80%. Это уже убирает всякую возможность болевой ЧС. Если с натяжкой и можно предположить, что он 8 лет по болевой работал, но что при этом его за эту работу ПОЛЮБИЛИ - решительно невозможно.
Любят, но не его лично, а созданную им СИСТЕМУ в его лице.
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 3). Рейтинг его 80%. И это при том, что совершается много проколов, и к стилю правления много претензий. ТИМ России - Есенин. Значит правитель или одноквадренник или заказчик или ревизор или полудуал. Роб Есю подзаказный. Отпадает сразу - подзаказного можно бесконечно уважать какк человека, но не любить в едином порыве больше всех на свете. Джек или Драй - вряд ли. Нап - гораздо более говорлив Внутри квадры - тождик вряд ли, т.к. ошибки тождика всегда бы сильно рассматривались, под микроскопом обсуждались. Зеркальщик - тоже вряд ли и примерно по той же причине. Дуалом Жуковым он не является - не был замечен в таком поведении. А на Максима тянет идеально.
Роб Есю действительно подзаказный, но ведь про Путина всегда говорят что если он и Роб то с очень сильно перекачанной силовой сенсорикой что при взгляде со стороны позволяет ему выглядеть Максом, а вот тут с Есем все ОК, ибо они, Есь и Макс, активаторы.
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 4). Аргумент, который переводит вероятность Роба из нулевой в минусовую. Роб - стратег, Путин - тактик. Любой политолог вам это скажет. Все решения принимаются спонтанно, стратегии нет, все в один голос твердят, что преемник будет выбран в последний момент.
Путин как раз таки стратег и еще какой. Раздавил Чечню, выстроил вертикаль власти, аккуратно и последовательно в течении всего срока правления ставит на колени непокорных соседей, продвигает национальные ТНК на ведущие позиции. И это по вашему тактик?!
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 5). Бывший чекист. То есть, по болевой человек оказывается всю жизнь работал, да? И с этого карьеру свою строил.
Вы мало знакомы с практикой работы спецслужб, кто вам сказал что там все и всегда работают только по силовой сенсорике? Фильм про Штирлица смотрели? Много там было силовой сенсорики?
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 6). На должности назначаются друзья и знакомые. Для того, чтобы их КОНТРОЛЛИРОВАТЬ(опять ЧС, ну неймётся по болевой поработать). Ау, Робы, можете представить себе такой стиль вашего руководства - вначале рискуете испорить отношения с важными вам людьми, потом по болевой функции каждый день их будете контроллировать, а способ контроля - выкидывать с должностей любимых вами людей, портя с ними отношения?
Не друзья и знакомые, а сослуживцы, это разные вещи. Назначаются не друзья, а члены корпорации, члены СИСТЕМЫ исповедующие принципы и методы такие же как он. Это очень логично, и очень системно.
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): 7). Буша типируют в Гамлеты. Несмотря на то, что Буш борется за демократию и критикует российский режим, несмотря на то, что в США призывают чуть ли не разрывать дипломатические отношения с Россией, и критикуют её нещадно, несмотря на то, что Путин называет Америку третьим рейхом - эти ребята просто великолепнейшие друзья и прекрасно ладят друг с другом когда встречаются. Что это если не дуальность?
Кто вам это сказал что друзья? Во-первых Роб для Гама между прочим тоже не чужой человек, во-вторых надо для дела поддерживать отношения, значит надо "дружить".
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): Многие ждали, что Саркози, придя к власти, начнёт мочить Россию в европейском духе. А они судя по всему с Путиным неплохо сдружились. Гамлет Саркози.
Отлично, отношения полудополнения как минимум + см. выше.
21 Июл 2007 20:32 Slava_ILE сказал(а): Многие ждали, что Саркози, придя к власти, начнёт мочить Россию в европейском духе. А они судя по всему с Путиным неплохо сдружились. Гамлет Саркози.
У меня другая гиптоеза насчёт Николя Саркози. Насчёт "мочить Россию в европейском духе", повнимательнее поизучайте его заявления относительно России. Напрашивается, что это акцептивный для виктимной России тип.
Почему все считают, что Тимошенко Гексли или Джечка? Моя версия - "Жуков". Заметьте, что у нее достаточно болевая , закулисные интриги она тяжело воспринимает и они ей трудно даются. Но зато революции, перевороты, перевыборы и вообщем сам процес перестраивания, переделывания под свою систему, а главное - БОРЬБА , вот это рай для нее и настоящая подзарядка. Никаких договоренностей и компромисов(только если цель уж никак нельзя достигнуть другими методами) - ее типичное поведение на политической арене.
22 Июл 2007 15:26 Mashuga сказал(а): Почему все считают, что Тимошенко Гексли или Джечка? Моя версия - "Жуков". Заметьте, что у нее достаточно болевая , закулисные интриги она тяжело воспринимает и они ей трудно даются. Но зато революции, перевороты, перевыборы и вообщем сам процес перестраивания, переделывания под свою систему, а главное - БОРЬБА , вот это рай для нее и настоящая подзарядка. Никаких договоренностей и компромисов(только если цель уж никак нельзя достигнуть другими методами) - ее типичное поведение на политической арене.
Жуковка не будет настолько "слепо доверять соратникам", особенно, получив один раз по лбу. Но она вынуждена это делать ради достижения общей генеральной цели. Это доверие именно одномерной суггестивной. Просто в будущем Тимошенко будет избегать ситуации с повторением - что она и делает ни с кем не блокируясь. После предыдущих подстав, сейчас на меньшее, чем должность Премьера, она не согласится. Джеки тоже не любят закулисья, предпочитая открытую и всем понятную, однозначную позицию. Да и линию свою она гнёт как упёртый рац. Плюс никаких компромиссов с политическими антагонистами.
Он поддерживает равновесие системы постоянными назначениями, отставками, заявлениями, беседами и т.д. ...назначаются друзья. Так и говорят - "вот с этим в универе учился, этот сосед по даче, с этим там, с этим сям". Главным "достоинством" таких назначений считается лояльность.
Это работа у ЛИИ - воспитание творческой инициативы у служащих , раскрытие их способностей . ЛИИ умеет расставлять кадры так , чтобы каждый сумел максимально реализовать себя . ЛИИ очень методичен , во всём старается найти систему как условие для успешного выполнения работы . К работе относится скорпулёзно , проверяя как себя , так и партнёров . За хорошую работу хвалит редко , зато всегда под вниманием недостатки и проблемы . Я не думаю , что Путин смещает с постов людей , ради своих знакомых и друзей . Просто он уверен в них , знает их способности . Главное набрать эффективно действующую команду . Вряд ли увольняет ценные кадры . ЛИИ не считает неэтичным назначать на посты знакомых , если это полезно для дела . Это всё никчемные условности ( сужу по себе , конечно , но что-то мне подсказывает , что другие Робики согласятся ). Джеков , ориентированных на высокие моральные установки Драйзера , такое поведение может и покоробить . Ieronimus сказал хорошо : Он не строит всех и каждого, но он смог создать СИСТЕМУ, которая работает эффективно. И назначаются не столько друзья сколько , в первую очередь , члены корпорации, члены СИСТЕМЫ исповедующие принципы и методы такие же как он.
ТИМ России - Есенин. Значит правитель или одноквадренник или заказчик или ревизор или полудуал. Роб Есю подзаказный. Отпадает сразу - подзаказного можно бесконечно уважать какк человека, но не любить в едином порыве больше всех на свете. А здесь не всё так однозначно . Не Россия же любит Путина , а конкретные люди самых разных тимов ( кстати , а как разные тимы относятся к личности Путина , вот бы статистику получить ... ) . Во-вторых , бывает , что подзаказный имеет гораздо высший уровень интеллектуального , культурного и т.д. развития , чем заказчик . Как тогда ? Высоцкий - Габен , СЭ для Есенина , Штирлиц - вообще конфликтёр ... Не вяжется здесь что-то .
Буша типируют в Гамлеты. Несмотря на то, что Буш борется за демократию и критикует российский режим, несмотря на то, что в США призывают чуть ли не разрывать дипломатические отношения с Россией, и критикуют её нещадно, несмотря на то, что Путин называет Америку третьим рейхом - эти ребята просто великолепнейшие друзья и прекрасно ладят друг с другом когда встречаются. Что это если не дуальность?
У меня знакомая Гамлет , дружим много лет . Если не надо жить под одной крышей и делить один кабинет на двоих , если вас разделяет океан , то можно любить даже конфликтёра . А ЛИИ старается ко всем относится ровно и доброжелательно . Человек с высоким уровнем культуры всегда постарается обойти острые углы в общении , не будет переносить рабочие отношения на личные . И потом , очень правильно , по-моему , постараться подружиться с потенциальным врагом - это мощное орудие защиты . Особенно , если он может стать врагом из-за узости кругозора - недостаток американцев , исторически помешаных на деловой выгоде . Путин , как мне кажется , старается развеять их ложные представления о бывшем СССР , о русских . Воздействие словом , убеждением , распространение знания - метод ЛИИ . Совершенно не претендуя на объективность , скажу , что Буш мне представляется Дюма , а все важные решения принимаются кем-то другим .
Путин - явный интроверт, во-первых, посмотрите как часто и с каким интересом он рассказывает о себе, и произносит слово я,далее - когда его показывают по телевизору при беседе с каким-нибудь важным лицом - он первым никогда не идет на контакт и держится очень сдержано, либо произносит какие-нибудь заученнные и даже в некотором смысле пафосные фразы, он не может растормошить- завести собеседника, да , он может его очаровать, но Робы например, владеют этим искусством в совершенстве. Далее - смотрите как он выстроил свою работу - по всем самым важным направлениям - социалка, промышленность - у него сидят экстраверты - Медведев , Иванов, о которых нельзя сказать, что для них эта работа по болевой - а сам Владимир Владимирович только как бы, направляет их и подсказывает, в каком месте система наиболее уязвима, А по поводу того, как тут писали, что он 8 лет проработал по болевой - давайте вспомним общепризнанных Робов - Дзержинский - так тот не только всю жизнь по болевой работал, но еще и людей казнил (по работе приходилось) Потом , смотрите, Путин ведь стремится построить систему, которая будет работать веками - он мог бы, допустим , взять и решить многие злободневные вопросы авторитарно - но рано или поздно эти вопросы бы опять всплыли, а он хочет сделать так, чтобы сама система не дала этим проблеммам повториться.Наш предыдущий президент явно к этому не стремился. Я не говорю. что Путин Роб, может и Макс, может и Есь, - не хватает опыта в типировании, да и наработанных программ у него много - но явно не Штирлиц, и не экстраверт, а по поводу "Замочить в сортире"- мне кажется, он хотел дать понять прессе, что не стоит пытаться постоянно муссолить и перефразировать его слова о борьбе с террористами - он говорил уже , что замочит, а его опять переспрашивают - раз так, тогда получите жесткий ответ, но больше не спрашивайте - и они не спрашивали Опять же сказано было жестко и без эмоций(характерно для интроверта) - он как бы показывал этим журналюгам их место в новой,начатой им строиться, системе
26 Июл 2007 23:21 Forumman сказал(а): а по поводу "Замочить в сортире"-
Опять же сказано было жестко и без эмоций(характерно для интроверта) - он как бы показывал этим журналюгам их место в новой,начатой им строиться, системе
По поводу "без эмоций" - на мой взгляд, это вы ошибаетесь. Я этот эпизод прекрасно помню и если верить моей фоновой (а она эмоциональный фон считывает неплохо), только эмоции там и были.
Я ранее уже высказывал свою оценку данного случая (весьма характерного для Путина):
10 Июл 2007 14:30 Mitych_0010 сказал(а): При рассмотрении данного случая для меня совершенно очевидно, что Путин старался дать этическую оценку терроризму. И опирался при этом на Этику Эмоций . Показал, насколько его возмущают действия террористов, какие переживания он испытывает по отношению к ним. Он показал свою ЭНЕРГЕТИКУ. Но что касается Этики Отношений - соотношения эмоциональных состояний, ему не удалось адекватно выразить свои чувства, передать их окружающим.
Роб или Макс, скорее другую ошибку допустил бы. Когда они дают этическую оценку, они опираются на Этику Отношений . Высказывают свое отношение к тому или иному явлению и по большей части (в стандартных ситуациях) делают это вполне адекватно. Но демонстрируемое ими ОТНОШЕНИЕ далеко не всегда адекватно поддерживается ЭМОЦИЯМИ. Этика Эмоций одномерная суггестивная. Не хватает энергетики. Может делать комплименты с "механической" улыбкой. Не потому, что "не чувствует", просто слабая энергетика - не может ею управлять. Ему требуется подпитка Гамлета или Гюго. Или в приведеном примере говорил бы о том, как он отрицательно относится к террористам, но делал бы это спокойно, без эмоций, "без огонька". Иногда это может казаться неискренностью. Этикам ясно - они с трехмерной-четырехмерной считывают, а вот при взаимодействияи одномерной и двухмерной такие засады часто встречаются.
А недавно в теме по клубным встречам обнаружил замечательный практический пример, подтверждающий мои соображения относительно соотношения аспектов у Робов.
10 Июл 2007 16:15 Domovenok сказал(а): Цитату из Роба "Бесит не подарок, бесит внимание!" воспринимают со смехом все знакомые... кроме Роба. Оный же сразу начал пояснять, что: "Ну так же ведь оно и есть!". )))))))))
Смотрите, что получается - само по себе соотношение эмоций (то есть, Этика Отношений ) вполне адекватное - "Дорог не подарок, дорого внимание." Но вот та Эмоция , которую Роб использует для того, чтобы показать свое отношение - совершенно неадекватна вызвавшему ее событию - БЕСИТ подарок!!! Супер!
В данном примере у Путина ситуация с точностью до наоборот - Эмоция вполне адекватна. Но вот адекватно выразить свою эмоцию - передать ее слушателям, чтобы и они почувствовали ту же эмоцию (соотношение эмоций ) у него совершенно не получилось. Я с большой симпатией отношусь к Путину, но когда я это услышал, меня реально передернуло - "Блин, ну нафига он это сказал! Да... Иногда лучше просто промолчать."
И это у Путина не единичный прокол. Периодически такие ляпы допускает. Робеспьеры и Максимы, вот вы честно мне скажите - вы что, вот так вот часто лажаетесь с отношением к вашим словам? Когда вызываете диаметрально противоположные чувства - вместо симпатии антипатию? Что-то мне не верится... У меня друг-Робеспьер и другие Робы знакомые есть, Максимы тоже есть в окружении, так за ними я НИКОГДА таких откровенных ляпов не замечал. Скорее, наоборот. Когда я по своей творческой по ситуации действую, по реакции Максима и Роба можно очень хорошо контролировать насколько мое творчество соответствует принятым нормам. Ролевая Этика Отношений Максов и Робов для меня своего рода эталон, точка отсчета, позволяющая в своем творчестве "не отрываться от коллектива".
Моя творческая Этика Отношений трехмерная - собственный опыт, нормы и ситуация. Но вот прогноз по своему аспекту делать не в состоянии. А я еще и эмоциональный человек (первая Эмоция), так что, увлекшись и реагируя на ситуацию (перекраивая нормы под нужды конкретного момента) могу не просчитать последствий. По ситуации может быть уместно, но зато потом мое творчество может мне нехило "аукнуться"... А следя краем глаза за реакцией Макса или Роба можно контролировать "общественную приемлемость". Если мое ситуационное творчество по Этике Отношений остается более-менее приемлемым с точки зрения общепринятых норм, то и негативные последствия вряд ли возможны.
Был случай хороший - в группе один момент меня очень сильно "достал" и я эмоционально высказал достаточно жесткое отношение, причем ко всей группе. Я вполне отдавал себе отчет, что последствия могут быть самые плачевные. Конечно, может и не стоило так рисковать, просто уж очень достало. Когда потом Роб подошел и поддержал - сказал, что я все правильно сделал и все было "по теме", я был ему очень признателен и меня это успокоило. И действительно - последствия оказались позитивные - ситуация во многом изменилась, и даже больше уважать стали в группе.
При всем моем уважении к Путину, брать его Этику Отношений за какой бы то ни было "эталон" - для меня просто немыслимо. Мое восприятие Этики Отношений Путина - иногда хочется просто взять его Этику за ручку и поддержать, отвести как ребенка куда ей надо - а то ведь по дороге споткнется, бедняжка, и опять себе нос расшибет!
...по поводу "Замочить в сортире"- ...только эмоции там и были... Я с вами согласна - явные эмоции . Но ! Не всё так просто , мой уважаемый деклатим . Рассмотрим с разных ракурсов . Не знаю , правда , с чего начать , потому что вижу предмет обсуждения объёмно . Кроме этого , вы мне как ЛИИ на слово не особенно верите , не верите в " справедливость " ...
...в приведеном примере говорил бы о том, как он отрицательно относится к террористам, но делал бы это спокойно, без эмоций, "без огонька"[/i] ... Знаете , когда у тебя на глазах загибаются от наркотиков молодые мальчики , виноватые только тем , что им захотелось попробовать , а наркодиллерам дают " условно " , и ты ничего не можешь сделать , остаются только слова , самые мягкие из которых подобны тем , которые вы критикуете . Так что на " без огонька " это вы погорячились . Не характерно нам фонтанировать как гамлетам , но не совсем уж без этого . Нужна очень хорошо выводящая из себя ситуация . И нравится вам это или нет , но ею может быть вопиющая несправедливость . И здесь мне хочется донести до вас несколько вещей одновременно , тогда бы вы поняли меня лучше , но по-очереди ... СПРАВЕДЛИВОСТЬ . По - филатовски : "Он единственный в нашем дворе имел велосипед, — вспоминает женщина о своем отце-ЛИИ. — Когда он возвращался с работы домой, мы, дети, выстраивались в очередь, и он каждого катал на своем велосипеде по три круга. Мне всегда было очень обидно, что для меня он никогда не делал исключения — я, как и все, должна была дожидаться своей очереди, и ни разу он меня не прокатил хотя бы на разочек больше, чем других детей". Понимаете , хоть это описание , но совершенно верно для нас . А Стратиевская - немного с пафосом . Если идёт покушение на программные установки , сами понимаете , выдержать трудно . Даже волевая сенсорика и та хорохорится при подобных наездах . У Карпенко в его статье о четвёртой функции : ...Но потребовать по своей четвертой функции от окружающих ничего нельзя — не удается. Любое обсуждение выдвигаемых по этому аспекту требований неизбежно уводит от желаемой цели: настройка сбивается, волевого импульса не хватает. Столь же однозначны, одномерны и реакции. Именно потому они производят впечатление несколько судорожных, внезапных, неожиданных, что возникают действительно внезапно и прорываются неудержимо. Так, если TP (ИЛИ) "довели" до эмоционального всплеска, то он будет весьма резким и неприятным для окружающих, реакция сенсорного отпора "загнанного в угол" LI (ЛИИ) способна удивить давно знающих его людей. Но и более спокойные проявления этой функции носят характер кратковременных всплесков... По Стратиевской , хоть вы её и не любите , [i]ЛИИ осуждает злоупотребление силой , властью , влиянием ( о ЧС ) . Но как он осуждает ? Молча ? Как выглядит максимальная степень робовского осуждения , как далеко он заходит в своей критике ? И вот вам вопрос на засыпку : что в данном случае имеет место быть , или же критика по ?
Я с большой симпатией отношусь к Путину, но когда я это услышал, меня реально передернуло - "Блин, ну нафига он это сказал! Да... Иногда лучше просто промолчать." У меня друг-Робеспьер и другие Робы знакомые есть, Максимы тоже есть в окружении, так за ними я НИКОГДА таких откровенных ляпов не замечал. Я думаю , что дело тут может быть в воспитании . Истинный интеллигент любого тима скорее помрёт , чем выдаст нечто подобное . Даже Гамлет , по-другому постарается выплеснуть свою энергетику . За себя скажу , вылетит порой крепкое словцо в очень узком кругу . И именно из-за слабой энергетики : не хватает сил сдержаться . И ляпы случаются . Просто мы - ЛИИ - хитрые , мы избегаем ситуаций , в которых не сильны и чувствуем , что можем ляпнуть , а президента все теребят : " ну скажи , скажи ... " Ну и скажет порой ... Он очень умный человек , но ведь и усталый бывает , и эмоционально взвинченный , не чистокровный интеллигент , к тому же ... В конце концов , можешь и забыть на момент о вездесущих камерах . Я не оправдываю , рассуждаю , примеряю на себя . Ваши друзья , наверное , или по-настоящему интеллегентные люди , или вы с ними не попадали в действительно выводящую из себя ситуацию . А вы спросите их . А вдруг он сам потом подумал : ну нафига я это сказал!
...вы что, вот так вот часто лажаетесь с отношением к вашим словам? Когда вызываете диаметрально противоположные чувства - вместо симпатии антипатию? Он может чувствовать , что симпатия к нему всё равно перевесит , и немножко позволить себе похулиганить - высказать , что на душе , не заботясь о репутации . К слову , для ЛИИ - репутация не имеет такого уж большого значения . В том смысле , что он не думает о ней , поскольку с ней , как правило , всё в порядке в силу базовых робовских установок . Сознательно портить не станет , конечно , но иной раз для ЛИИ важнее донести свою мысль. Это и по своим ощущениям знаю .
Но демонстрируемое ими ОТНОШЕНИЕ далеко не всегда адекватно поддерживается ЭМОЦИЯМИ. Сами же говорите ценную мысль , но трактуете ... Наоборот , по-моему : отношение к террористам адекватное ( как у всех у нас в душе ) , но вот эмоции следовало бы попридержать - ведь слышат и враги , и недоброжелатели ... и подревизные . За себя вновь скажу : да , эмоции подчиняются рассудку , и это не всегда хорошо , когда слишком . Человек же стремится к гармонии . Как должна себя вести гармоничная личность ? Может быть капелька непредсказуемости оживит чрезмерно пересушенный пейзаж ? Но это так , лирическое отступление .
...Когда потом Роб подошел и поддержал - сказал, что я все правильно сделал и все было "по теме", я был ему очень признателен и меня это успокоило. И действительно - последствия оказались позитивные - ситуация во многом изменилась, и даже больше уважать стали в группе. Так он вас не по , а по поддержал ! Видно , вы высказались очень справедливо . При всем моем уважении к Путину, брать его Этику Отношений за какой бы то ни было "эталон" - для меня просто немыслимо. И не надо , это не самое лучшее , что можно перенять у ЛИИ . Но ведь Путина вы уважаете ? И это - главное . [/i]
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): У Карпенко в его статье о четвёртой функции : ... Но потребовать по своей четвертой функции от окружающих ничего нельзя — не удается. Любое обсуждение выдвигаемых по этому аспекту требований неизбежно уводит от желаемой цели: настройка сбивается, волевого импульса не хватает. Столь же однозначны, одномерны и реакции. Именно потому они производят впечатление несколько судорожных, внезапных, неожиданных, что возникают действительно внезапно и прорываются неудержимо. Так, если TP (ИЛИ) "довели" до эмоционального всплеска, то он будет весьма резким и неприятным для окружающих, реакция сенсорного отпора "загнанного в угол" LI (ЛИИ) способна удивить давно знающих его людей. Но и более спокойные проявления этой функции носят характер кратковременных всплесков...
Я не совсем понял - если речь идет о четвертой функции (болевой, мобилизационной), то почему приводится пример пятой (суггестивной) Этики Эмоций Робеспьера (ИЛИ)? На мой взгляд, хотя болевая и суггестивная обе одномерные, между ними существует значительное отличие. И как раз в проявлениях.
В принципе так и есть - если Роба "довести", то будет эмоциональный всплеск. Только вот для того, чтобы "довести", его нужно еще предвариательно хорошенько раскачать. В ситуации официальной пресс-конференции такое вряд ли возможно. Официальные мероприятия подразумевают некий протокол, определенные нормы и правила и Путин в данном случае вполне сознательно его нарушил. Вопрос - ради чего? На мой взгляд, для того, чтобы дать всестороннюю оценку явлению терроризма. Логическую оценку он уже дал - это НЕЗАКОННЫЕ вооруженные формирования ( вполне соответствует ограничительной) их необходимо разоружить ( вполне соответствует базовой - последовательность действий). Логическую оценку он сознательно решил дополнить своей этической оценкой - те, кто убивают людей ничего другого не заслуживают, как быть замоченными в сортире. С эмоцией здесь все в порядке, но вот форма выражения эмоций неадекватна.
Этика Отношений является такой же формой выражения эмоции , как математическое уравнение является формой описания физического процесса . Надеюсь, эта аналогия поможет логикам лучше понять связь между Этикой Эмоций и Этикой Отношений в соционике. Понятие "справедливость" слишком общее и к соционике не относится, чтобы на основании его делать какие-то выводы.
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): И вот вам вопрос на засыпку : что в данном случае имеет место быть , или же критика по
Выше я уже ответил на этот вопрос - ни то, ни другое. На мой взгляд, это была всесторонняя (логическая и этическая) оценка Путина. Логическая оценка в данном случае безупречна. А вот этическая оценка - с точки зрения эмоций адекватна, но вот отношение (мочить в сортире), на мой взгляд, совершенно не соответствует нормам.
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): Наоборот , по-моему : отношение к террористам адекватное ( как у всех у нас в душе ) , но вот эмоции следовало бы попридержать - ведь слышат и враги , и недоброжелатели ... и подревизные .
Объясню, почему я считаю это неправильным отношением. "Мочить" - это блатной жаргон и Президенту никак не соответствует! "Не царское это дело" - "в сортирах мочить"!!! Для солдата, воюющего в Чечне, такое отношение к террористам естественно и приемлемо. Для Президента - это не соответствует нормам. Несоответствие нормам - признак одномерной функции.
А насчет "услышат подревизные" - вы вообще классно сказали!!! В точку! Только один ма-а-а-аленький вопрос... КТО КОГО КОНТРОЛИРУЕТ? В отношениях ревизии как раз ревизор замечает ляпы подревизного, а не наоборот. На ляпы Робов по Этике Эмоций Гексли вообще не обращают внимания. Наша фоновая на болевую Габена заточена - считывает на три шага вперед, да еще и никакого значения этому аспекту не придает. Гексли по Этике Эмоций и так все понятно. При несоответсвии автоматом приведем эмоциональный фон в норму и все - улыбнемся, посмеемся или другие эмоции покажем - чего здесь обсуждать-то... По Этике Отношений - вся разница, что у Робов опыт и нормы, а Гексли еще и на ситуацию ориентируется. Исходя из опыта общения с Робами, они допускают ляпы по не чуть не чаще самих Гексли. Вот ситуацию не учитывают - это бывает. Но тут не тот случай. Я уже объяснял - с моей точки зрения явное несоответствие нормам. Именно это и бросается в глаза.
А вот ляпы своих подревизных - Джеков по Этике Отношений Гексли как раз очень хорошо замечает, а поскольку аспект сознательный и творческий, то и поговорить об этом никогда не прочь. Потому, что рассчитана на референтную Габена. Но поскольку у Джека одномерная, падение мерности все-таки большое и Джеками не всегда адекватно воспринимается. Джекам Этику Отношений через творческую Волевую Сенсорику объяснять надо, как их дуалы-Драйзеры и делают.
Другое дело, что большого значения БЭ-ляпам Джеков Гексли придавать не станет. Важнее что Джеки по Деловой Логике умеют - это Гекслям на референтную попадает.
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): Я думаю , что дело тут может быть в воспитании . Истинный интеллигент любого тима скорее помрёт , чем выдаст нечто подобное .
На мой взгляд, дело не в интеллигентности. Я сам не считаю себя интеллигентным человеком. Путин гораздо лучше меня воспитан. И Путин гораздо интеллигентнее и Ельцина, и Буша.
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): За себя скажу , вылетит порой крепкое словцо в очень узком кругу . И именно из-за слабой энергетики : не хватает сил сдержаться . И ляпы случаются .
Я это по-другому понимаю. Как раз то, что "не хватает сил сдержаться" говорит о более сильной Этике Эмоций по сравнению с Этикой Отношений . У меня та же самая проблема бывает. У Робов и Максов, скорее, противоположные трудности - им не хватает энергетики, чтобы в нужный момент выдать нужную эмоцию. Приходилось встречать высказывания, что Робы и Максы выглядят "сухарями". Гексли на это никакого внимания не обращают - со своей фоновой Гексли хватает энергетики и на себя и на окружающих. А вот другие замечают.
30 Июл 2007 23:41 Solaris сказал(а): Так он вас не по , а по поддержал ! Видно , вы высказались очень справедливо .
Не все так однозначно. Возможно, справедливость моих высказываний Роб оценил с базовой Логики Соотношений , но вот сказать мне об этом он решил именно по Этике Отношений . И для меня именно это имело большое значение. Джек, возможно даже и не догадался бы выразить мне поддержку. "Ну, ясный пень - правильно сказал! Зачем говорить о том, что и так очевидно?" Скорее, Джек поддержал бы мои эмоции - возмутился бы, что это еще и несправедливо (неправильно, незаконно). Вполне соответствует ограничительной и ролевой .
Судя по тому, как Путин расправился с Ходором - он явный Гамлет, в его самых отрицательных проявлениях - истеричный, злобный и мстительный.. Как можно типировать человека, основываясь на той картинке, что показывают по ТВ? А если голову включить?
6 Авг 2007 16:27 Mitych_0010 сказал(а): Вот вы и занимаетесь "типированием по картинке" Да еще и отношение к этой картинке у вас резко негативное - вот и вся разница. Вы лично присутствовали при том, как Путина "расправлялся" с Ходором? Вы думаете Ходор "дурнее паровоза"? Или у него своих людей нет? Да его не раз предупреждали, что против него дело заведено. Другие уехали и в ус не дуют... А этот думал отмазаться, да не вышло. При чем здесь Путин? Сам виноват. Или вы считаете, что состояние Ходора было нажито непосильным, но исключительно законным путем? ВКЛЮЧИТЕ ГОЛОВУ!!!
При этом присутствовали абсолютно все.. Только задуматься не хотели.. Но вернемся к Путину. 1. Усмирил Чечню Каким образом? Тем, что отдал на откуп бандиту? Да Дудаев с Масхадовым даже мечтать не могли о таких финансовых и политических возможностях и абсолютной неподконтрольности никому и безнаказанности, что сейчас у Рамзана. 2.Ставит на колени непокорных соседей Батюшки - это кого это ? Украину? Эстонию? Белоруссию? Грузию? Кого он "на колени"-то поставил? Всем на него плевать откровенно..Кто считается-то с Россией теперь? 3.Прогрессивная и успешная внешняя политика Да в таком "кольце врагов" ( опять же - по его мнению ) мы не жили с незабвенных времен совдепии.. 4.Успешная внутренняя политика Имея такие цены на нефть, послушный парламент и Совет федераций, заткнутую прессу, ангажированные суды и прокуратуру он добился только одного - невиданного разгула коррупции и процветания чиновников. А также полного и окончательно развала армии Что как военному человеку - абсолютно непростительно, ИМХО.Все.
Но вот что касается того артистизма с которым он проводит пресс-конференции и выступления перед публикой - тут он действительно неподражаем.. Спаситель отечества.. Весь в белом.
author=Mitych_0010 link=6246-60.html#12 date=6 Авг 2007 14:56] Я не совсем понял - если речь идет о четвертой функции (болевой, мобилизационной), то почему приводится пример пятой (суггестивной) Этики Эмоций Робеспьера (ИЛИ)? На мой взгляд, хотя болевая и суггестивная обе одномерные, между ними существует значительное отличие. И как раз в проявлениях.
Вы ошиблись , подчеркнув не то предложение . Робеспьер - ЛИИ . Надо было : " реакция сенсорного отпора "загнанного в угол" LI (ЛИИ) способна удивить давно знающих его людей. " Правда , как именно это происходит ? Это пускание в ход кулаков , что ли ? И если да , то как при этом себя чувствуют и ? Или делал бы это ( лупил в морду ) спокойно, без эмоций, "без огонька" ? Единственное , что мне ясно , так это то , что может довести ЛИИ до такого состояния - абсолютная несовместимость происходящего с програмными установками . И я так понимаю , кратковременное возмущение коснётся всех аспектов , в какой бы функции они не находились . Просто для выведения из себя аспекта по 4-й функции потребуется более сильный раздражитель .
Этика Отношений является такой же формой выражения эмоции , как математическое уравнение является формой описания физического процесса . Надеюсь, эта аналогия поможет логикам лучше понять связь между Этикой Эмоций и Этикой Отношений в соционике. Понятие "справедливость" слишком общее и к соционике не относится, чтобы на основании его делать какие-то выводы.
Мы с вами обсуждаем одно и то же на разных языках : я научилась более менее ориентироваться в описаниях типов ( и не ограничусь этим , конечно ) , а вы чувствуете себя , как рыба в воде , с набором аспектов . Трудно договориться . Вдобавок , каждый из нас может ошибаться , внося ещё большую путаницу . И потом , наверно рационалу с иррационалом в принципе нелегко спорить . Про циклотимов и шизотимов мне нравится как написано у Аугустинавичюте А. ( Теория признаков Рейнина ) , правда я ещё не всё умею прочесть между строк . Приведу лишь маленький отрывок , как мне кажется , по теме : " Циклотимы более выносливы по отношению к изменению внешности объектов, их форм, гораздо более плавно и быстро приспосабливаются к изменчивым модам. А также к структурным изменениям в объектах . Шизотимы — к изменениям настроений, переходу от положительных эмоций к отрицательным и наоборот . К изменчивости вида деятельности, к происходящему во внешнем мире. Например, во внешней политике циклотимы или отстают от настоящего момента или забегают куда-то вперед, т. е. с точки зрения шизотима — живут в собственных мечтах. Шизотим же способен любой факт, любое происшествие воспринять моментально и реагировать на него так же быстро. Но при этом он не способен учесть изменчивости объекта. В результате чего «реализм» циклотима и шизотима собирают то же количество баллов. В общем — в том же мире внешней политики циклотим разбирается, как бы не учитывая фактов, лишь по изменению действующего объекта, а шизотим наоборот. Это исключительно убедительно видно при их споре о политике, когда доводы друг друга кажутся неубедительными и это «открытие» друг другу постоянно повторяется " . Ну и ещё один момент - у ИЭЭ не на самой лучшей позиции ( как факт , без намёков ) . Ну а значение понятия справедливость для каждого человека своё , конечно , но я специально привела пример с велосипедом , чтобы вы почувствовали , в каком ключе это применительно к ЛИИ , и что ЛИИ " носится " со справедливостью всё же больше других тимов . Тут можно и по-больше доводов привести при желании . Как бы нам разобраться с - ? Эта ваша фраза : " С эмоцией здесь все в порядке, но вот форма выражения эмоций неадекватна " , - смущает - не уловить мне , что из чего вытекает , потому что я не понимаю , почему не может быть наоборот : - негативное отношение президента к терроризму , а - выданная сгоряча фраза . Если человек руганётся матом - разве это не на проявление своего отрицательного отношения ( ) к чему-либо ? В данном случае , по-моему , можно считать , что президент матернулся . А что не пристало по должности , так на то это и эмоция . Невозможно быть всё время каменным . Между прочим , почему эта фраза резанула всем слух ? Не потому ли , что вообще-то такое несвойственно для этого человека . Жириновский же никого не шокирует .
А насчет "услышат подревизные" - вы вообще классно сказали!!! В точку! Только один ма-а-а-аленький вопрос... КТО КОГО КОНТРОЛИРУЕТ? В отношениях ревизии как раз ревизор замечает ляпы подревизного, а не наоборот.
Верно . Только я имела ввиду , что президент рискует вызвать сомнения в своём тиме у подревизных . Что и происходит - вы же засомневались .
На мой взгляд, дело не в интеллигентности. Я сам не считаю себя интеллигентным человеком. Путин гораздо лучше меня воспитан. И Путин гораздо интеллигентнее и Ельцина, и Буша. Но недостаточно интеллигентен , чтобы в принципе не произносить подобные слова . Такое идёт на автомате . Где-то заложено в подсознании , но контролируется обычно .
Приходилось встречать высказывания, что Робы и Максы выглядят "сухарями".
Пока нет наезда на базовую .
Возможно, справедливость моих высказываний Роб оценил с базовой Логики Соотношений , но вот сказать мне об этом он решил именно по Этике Отношений
Ну не такие уж мы и сухари . Кстати , мы ведь не знаем , как ведёт себя президент со своими друзьями . И без камер .
Solaris жалко, что здесь не высказываются профессионалы-соционики. Мы наверное здесь как "начинающие". Непонятно например какая связь между терроризмом,справедливостью,президентом,соционическим типом? Я например не спорю,что Путин-ЛИИ.Просто надо анализировать не поступки ТИМа, а сам ТИМ. По одной из теорий у логического подтипа ЛИИ по вертикальному блоку модели А усилена еще и волевая сенсорика,поэтому наверное Путина путают с ЛСИ. У интуитивного подтипа ЛИИ по вертикальному блоку модели А усилена этика отношений. Они кажутся более спокойнее и интелегентнее, чем логические подтипы. Кстати у меня знакомый-интуитивный подтип ЛИИ,который преподает соционику. Нам наверное не хватает опыта и знаний,чтобы типировать визуально. А ИЭЭ легче типировать, потомучто они- "визуал-лингвистики"
6 Авг 2007 19:31 Witch сказал(а): Утверждения я брала из вышележащих постов. Если Вы внимательно почитаете ветку, то без труда их обнаружите.
Приведите конкретные ЦИТАТЫ! Ветку я читал внимательно и таких утверждений не встречал. Хотя, не исключаю, что мог их пропустить, как не относящиеся к делу и ничего не говорящие о социотипе Путина. Но если вы беретесь их ОПРОВЕРГАТЬ - приведите цитаты. Иначе это не опровержение, а демагогия.
Определение из Википедии:
Демагогия — набор ораторских и полемических приемов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламной деятельности.
Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истиного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.
Лично я считаю, что "усмирл", "завоевал", "освободил", "поработил" - это разные оценки одних и тех же глобальных событий. От социотипа главы государства никак не зависят и ничего о нем не говорят. Пример - Великая Отечественная. Раньше считалось, что советская армия освободила Прибалтику от фашистов. Сейчас многие политики в Прибалтике считают, что наоборот - оккупировала. Но какое отношение это имеет к социотипу Сталина? Никакого!
6 Авг 2007 19:31 Witch сказал(а): А вот Вы не привели ни одного аргумента в опровержение моих тезисов, заметьте..
А что мне опровергать-то? Вы сами приводите тезисы, сами же их и опровергаете - у вас прекрасно получается и без меня. Я всего лишь заметил, что все ваши тезисы, как и ваши опровержения этих тезисов, не имеют никакого отношения к социотипу Путина.
Если говорить о моем личном восприятии, то ваши "тезисы" представляются мне сплошной демагогией (см. определение выше). В них нет ничего, кроме политических лозунгов - "кольцо врагов", "никто с нами не считается", "заткнутая пресса" и "разгул коррупции"... По-моему, вы перепутали соционический форум с митингом оппозиции.
8 Авг 2007 09:20 saturn777 сказал(а): Solaris жалко, что здесь не высказываются профессионалы-соционики. Мы наверное здесь как "начинающие". Непонятно например какая связь между терроризмом,справедливостью,президентом,соционическим типом? Я например не спорю,что Путин-ЛИИ.Просто надо анализировать не поступки ТИМа, а сам ТИМ. По одной из теорий у логического подтипа ЛИИ по вертикальному блоку модели А усилена еще и волевая сенсорика,поэтому наверное Путина путают с ЛСИ. У интуитивного подтипа ЛИИ по вертикальному блоку модели А усилена этика отношений. Они кажутся более спокойнее и интелегентнее, чем логические подтипы. Кстати у меня знакомый-интуитивный подтип ЛИИ,который преподает соционику. Нам наверное не хватает опыта и знаний,чтобы типировать визуально. А ИЭЭ легче типировать, потомучто они- "визуал-лингвистики"
Да , мало кто из известных социоников брался за типирование действующего президента России , а если и брался , то расхождение во мнениях велико , раз в эталонном списке знаменитостей его нет . Я подозреваю , что проблема та же , что и у нас : экранный Путин - не совсем достоверный материал . А для нас даже полезно - тренируемся , попутно затрагиваем массу других соционических моментов , глубже изучаем материал , перенимаем полезное друг от друга . Путина когда-нибудь наконец типируют , вот и узнаем , насколько был верен ход нашиж рассуждений . Как головоломка с ответом в следующем номере . Вот это ваше высказывание : По одной из теорий у логического подтипа ЛИИ по вертикальному блоку модели А усилена еще и волевая сенсорика , поэтому наверное Путина путают с ЛСИ. принимается в копилку ценных мыслей . Но я не понимаю , когда вы говорите , что надо анализировать не поступки ТИМа, а сам ТИМ . Это как ? И почему вам непонятно какая связь между терроризмом,справедливостью,президентом,соционическим типом ? Я то думала , мы рассуждаем о том , как соционический тим ЛИИ проявил бы своё отрицательное отношение к какой-нибудь проблеме , терроризму в данном примере . Затем смотрим , подходит Путин сюда или нет . А " справедливость " , о ней спорим попутно , упомянута известным социоником в описании ЛИИ . Вот вам и связь .
8 Авг 2007 21:48 Solaris сказал(а): Да , мало кто из известных социоников брался за типирование действующего президента России
Вы, наверное, не в курсе. Как раз, практически, ВСЕ ведущие соционики высказались на эту тему. Посмотрите их сайты или статьи на бывшем сайте Лытова. А Ваш фанатизм,с которым вы отстаиваите точку зрения, что Путин - ЛИИ, просто умиляет. Для начала посмотрите внимательно - он ДЕКЛАТИМЕН!!!!!
8 Авг 2007 21:48 Solaris сказал(а): Но я не понимаю , когда вы говорите , что надо анализировать не поступки ТИМа, а сам ТИМ . Это как ? И почему вам непонятно какая связь между терроризмом,справедливостью,президентом,соционическим типом ? Я то думала , мы рассуждаем о том , как соционический тим ЛИИ проявил бы своё отрицательное отношение к какой-нибудь проблеме , терроризму в данном примере .
Объясняю - СОЦИОНИЧЕСКИЙ ТИМ НЕ МОЖЕТ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЕ ОТНОШЕНИЕ!!! Социотип - это теоретическая модель, она не может относиться к чему-либо. Отношение к тем или иным проблемам свойственно конкретным людям. И отношение к терроризму может быть одинаковым у представителей любого социотипа. Вопрос сводится к следующему - КАКОЙ МОДЕЛЬЮ описывается ОБРАБОТКА ИНФОРМАЦИИ конкретного человека (Путина, либо кого-то еще). Подчеркиваю - обработка информации, а не отношение к проблемам! Вот и рассматривать надо ОБРАБОТКУ ИНФОРМАЦИИ (функции и аспекты), а не отношение к тем или иным проблемам. Отношение говорит о Личности, но ничего не говорит о социотипе.
В том и проблема любых описаний, что они описывают СОЦИОТИП ЧЕРЕЗ ОБРАЗ ЧЕЛОВЕКА. Причем, часто - выдуманный образ гипотетического представителя социотипа. Одни черты окажутся гипертрофированы, другие - искажены. Все описания - это "Королевство кривых зеркал".
Еще хуже, когда не СОЦИОТИП в целом, а конкретные ФУНКЦИИ начинают описывать через ЧЕЛОВЕКА (как у Стратиевской). Тут вообще сложно провести разницу между функциями, относящимися к одному аспекту у разных социотипов или даже между функциями разных аспектов одного и того же социотипа. По существу получается - что базовая у Роба - "борьба за справедливость", что болевая - та же "борьба за справедливость". Никакой принципиальной разницы - одно и то же описывается разными словами и выдается за разные функции. "Те же яйца, только вид сбоку!"
Единственное назначение описаний - служить наглядной ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ того, как СОЦИОТИП проявляется в ЛИЧНОСТИ конкретного человека. Вы же используете описание как ЭТАЛОН ТИМа, сравнивая с этим описанием ЛИЧНОСТИ конкретных людей. Иногда - когда описание хорошее и личность человека знаешь достаточно хорошо - можно получить правильный результат (и то, там еще очень много условий). Вот родственников и друзей (хотя бы некоторых) по описаниям еще можно более-менее достоверно протипировать. Да и там вероятность ошибки достаточно высока. А в отношении президента, которого вы лично совершенно не знаете и представление о котором у каждого человека субъективное, этот подход и вовсе ошибочный.
Объясняю - СОЦИОНИЧЕСКИЙ ТИМ НЕ МОЖЕТ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЕ ОТНОШЕНИЕ!!!
Легко соглашусь с ошибкой в формулировке и исправлю на " ... как человек с социотипом ЛИИ проявил бы своё отрицательное отношение ... " То , что тим - это модель - само собой , понятно . " человек " был пропущен для краткости . Не обратила на это внимание , так как сосредоточилась на сути . Я не сказала " какое отношение " , а " каким образом проявил бы своё отрицательное отношение " . Отношение к терроризму у людей с разными тимами может быть отрицательным , это ясно . Но проявляться оно будет внетимно ?
Все описания - это "Королевство кривых зеркал".
Но могут дать хорошую наводку . Они в худшем случае дают хотя бы контур , а в лучшем - вполне приемлемую картину . И просто не заменимы для комплексного подхода .
Еще хуже, когда не СОЦИОТИП в целом, а конкретные ФУНКЦИИ начинают описывать через ЧЕЛОВЕКА (как у Стратиевской). Тут вообще сложно провести разницу между функциями, относящимися к одному аспекту у разных социотипов или даже между функциями разных аспектов одного и того же социотипа. По существу получается - что базовая у Роба - "борьба за справедливость", что болевая - та же "борьба за справедливость". Никакой принципиальной разницы - одно и то же описывается разными словами и выдается за разные функции. "Те же яйца, только вид сбоку!"
Мне уже не так трудно разделять описания по функциям - научилась читать Стратиевскую между строк . По-началу путалась . Надо вникнуть . Очень хороший вспомогательный материал . Как научилась читать между строк ? Как и многие учебники : прочтёшь - попрактикуешься - перечитаешь - и так постоянно . Не раз подумаешь - ах вот что имелось ввиду ! На заседании клуба Ермак рассказал: "У меня есть такое программное чувство справедливости - если жена трудится, приносит еду в дом, готовит еду, то я хотя бы ради справедливости, помою хоть посуду что ли, чтобы тоже как-то поучаствовать". Это из статьи Дмитрия Лытова " За соционику без ошибок " ( не Стратиевской единой ) .
Вы же используете описание как ЭТАЛОН ТИМа...
Ну откуда вы взяли ? Я как и все , предполагаю , эксперементирую . Насчёт президента высказалась уже - экранный Путин - не совсем достоверный материал . На ЛИИ не настаиваю , а вопрошаю " Почему бы нет ? " Никто ещё аргументированно не ответил . Президента до сих пор в эталонном списке нет , но я пороюсь ещё в статьях , как рекомендует ILFR . Сам он в отличие от меня настаивает - президент деклатимен ! Доказательства , пожалуйста .
Solaris правильно то, что Вы отстаиваите свою точку зрения. Я например уверен, что тождики лучше всех понимают друг друга, поступки, высказывания. По моему доказетельства типа ДЕКЛАТИМЕН,PR,Доминант не говорят о типе практически ничего. Почему я уверен, что Путин-ЛИИ? Потому,что тоже типировал и долгое время наблюдал за типими и подтипами. Наверное чтобы точнее типировать надо разобраться в подтипах. Много разных описаний типов и подтипов. Надо сравнивать и наблюдать. Для меня например ЛИИ и ЛСИ это как небо и земля. Я и раньше высказывался, наверное надо высказываться поконкретнее, чтобы люди брали учебники и изучали описания типов. Например я почти на 100% уверен, что: В.Путин-логический подтип ЛИИ. Н.Михалков-логический подтип ЛСИ. С.Иванов -сенсорный подтип ЛСИ. Из этих моих наблюдений делаю вывод: Путин не ЛСИ.
10 Авг 2007 17:12 saturn777 сказал(а): Solaris правильно то, что Вы отстаиваите свою точку зрения. Я например уверен, что тождики лучше всех понимают друг друга, поступки, высказывания. По моему доказетельства типа ДЕКЛАТИМЕН,PR,Доминант не говорят о типе практически ничего. Почему я уверен, что Путин-ЛИИ? Потому,что тоже типировал и долгое время наблюдал за типими и подтипами. Наверное чтобы точнее типировать надо разобраться в подтипах. Много разных описаний типов и подтипов. Надо сравнивать и наблюдать. Для меня например ЛИИ и ЛСИ это как небо и земля. Я и раньше высказывался, наверное надо высказываться поконкретнее, чтобы люди брали учебники и изучали описания типов. Например я почти на 100% уверен, что: В.Путин-логический подтип ЛИИ. Н.Михалков-логический подтип ЛСИ. С.Иванов -сенсорный подтип ЛСИ. Из этих моих наблюдений делаю вывод: Путин не ЛСИ.
Saturn , спасибо за подержку . Сергеем Ивановым я восторгаюсь в такой же мере как и В.Путиным . Ум , находчивость , остроумие , спокойная решительность и масса других бесценных качеств делают людей с разными типами похожими друг на друга . И не поймёшь , где характерная тимная черта , а где результат работы над собой . Расскажите , пожалуйста , немного поподробнее о том , как вы рассуждали при типировании С. Иванова . Мне попадалось немного максимов , и то - больше предполагаемых . Я их представляю себе немного суровыми . А Иванов - лёгкий . Деловитость , чёткость в изложении фактов , ответы на вопросы полностью аргументированы . Степень динамики выше , чем у Путина ( эта теория о степенях статики и динамики кажется интересной ). Почему он , по-вашему , не может являться ЛСЭ , например ?
По совету Mitych_0010 взяла в руки " Как научиться понимать людей " В. Ермака . Сразу же понравилось введение от Бесковой и Удаловой . Кратко и понятно , совпадает с моими ощущениями . Хочется процитировать кое-что касательно нашей полемики . ...человек существенно ирационален... поэтому жесткое описание типа никогда не совпадет с конкретным объектом полностью . ... Без конкретной же привязки к действительности теоретики часто бывают склонны к линейным экстраполяциям , не имеющим отношения к жизни . ...Соционическая теория даёт множество вариантов свойств моделей... По этому поводу в статье отмечается , что если интуитам легче разобраться со сложными случаями при типировании , то сенсорики более наблюдательны ... Через наблюдения , отталкиваясь от практики , сенсорика даёт материал для дальнейшего теоретического осмысления... Стратиевская - Драйзер . Может поэтому мне её описания показались более живыми ( конечно и субъективны в чём-то ) по сравнению с описаниями Гуленко ... Соционика далека ещё от от классической завершённости , и некоторые вопросы пока остаются недостаточно полно исследованными . Ведь на каждые из 16 типов требуются не только теоретические построения , но и статистически достоверные , а значит , очень объёмные наблюдения . Причём желательно ,чтобы эти наблюдения были проведены каждым из имеющихся типов ... ясно почему . Поучаствуем ? Вместо того , чтобы спорить нужны описания или нет , лучше давайте поспорим , характерен какой-нибудь момент для данного тима или нет . Так по-тихоньку описания и будут совершенствоваться .
Нашла здесь для замены моего дилетантского " экранный Путин " на научное " коммуникативная модель " ( она , согласно статье , может не совпадать с истинной моделью , и как раз интуиты лучше других могут разобраться в ситуации и построить первичную гипотезу ) .
10 Авг 2007 17:12 saturn777 сказал(а): Например я почти на 100% уверен, что: В.Путин-логический подтип ЛИИ. Н.Михалков-логический подтип ЛСИ. С.Иванов -сенсорный подтип ЛСИ. Из этих моих наблюдений делаю вывод: Путин не ЛСИ.
Mitych_0010 у Гекслей не логика убийственна, а скорее интуиция. Попутать ЛСИ и ЛИИ наверное профессиональному соционику трудновато. Я уже не хочу спорить, наверное кого интересует соционика сам должен дойти до всего своим умом.
Посмотрела на вашу ленивую перебранку и подумала , что пора заняться делом , пока вы не начали за неимением свежей информации заново типировать друг друга ...
Вот версия Елены Удаловой и Елены Фортуна ( ПОБЕДИТЕЛЬ ВЕТРЯНЫХ МЕЛЬНИЦ ) :
Сергей Иванов — представитель типа, который в системе информационного психоанализа (соционики) получил тип «Искатель» (интуитивно-логический экстраверт). Посмотрим, какие яркие характерные черты этого типа присущи российскому министру обороны. Справедливость вместо сочувствия Очевидно, что склад ума у министра — логический. Когда речь заходит о деле, его суждения точны и конкретны, для убедительности приводятся цифры. Он прекрасно разбирается в том, что и как должно делаться, чтобы все было правильно: «Либо нам нужны три военных бюджета, которые будут уходить только на денежное довольствие и боевую подготовку контрактников. Тогда мы должны забыть о перевооружении, о строительстве жилья для офицеров. Это ловушка. Замкнутый круг. И это одна причина. Есть и вторая. Мы страна большая, 10 часовых поясов. И мы не можем содержать совсем уж маленькую армию. Нам надо иметь боеспособные части, присутствующие на всей территории страны, с учетом тех факторов непредсказуемости, о которых я говорил». А о людях он судит исключительно по их заслугам: «Руководство Грузии прекрасно знает, что ему нужно сделать. Но мы будем судить не по риторике. Мы не настолько наивные люди. Мы будем судить не по риторике, не по словам, а по конкретным делам. И только по ним». Но, как и все «логические» типы, Сергей Иванов довольно слабо разбирается в хитросплетениях человеческих отношений. Искатели не замечают, как обижают других людей, а сами часто без повода подозревают окружающих в обмане и предательстве. Вот, например, очень недальновидное с этой точки зрения высказывание, которое не только ухудшает отношения, но и порочит имидж высказывающегося: «Я имею в виду, прежде всего, известные всем факты, что одна из неправительственных зарубежных организаций открыто, по ведомости, выплачивает зарплату всему руководству Грузии». В разговорах о личной жизни — та же «неполиткорректность»: «Я однолюб. Образ моей жены и остается для меня самым привлекательным. Светловолосая, стройная. На мой взгляд, красота лица — понятие относительное, гораздо важнее для женщины — фигура, стройность силуэта. Но и ум, и интеллект должны быть соответствующие. В молодости я этого не осознавал, но мне повезло». Вроде бы хотел комплимент жене сказать, однако это оставляет множество поводов для обиды: красота относительна, интеллекта не замечал… А такое чувство, как сопереживание, Искателям вообще мало знакомо: при каждом удобном случае оно подменяется понятием справедливости: «То есть, условно говоря, лейтенант, капитан получил прибавку в 50 процентов, а генерал — в 10 процентов. И сами генералы признали это справедливым. Во-первых, надо думать о будущем, какие офицеры будут у нас через пять-десять лет. Нельзя жить сегодняшним днем. А во-вторых, это действительно социально справедливо, потому что у того же старшего лейтенанта, капитана в каком-то отдаленном гарнизоне жена и двое детей. Жена работать не может, там просто негде, дети маленькие. А у генерала дети уже выросли, работают…» Область отношений у Иванова наименее гибка. Не замечая нюансов, он часто общается «схемами». В ситуации знакомства и малоизвестности собеседника Искатели ведут себя замкнуто. Из-за этого их ошибочно относят к интровертам. Действительно, поначалу Искатель может показаться человеком закрытым, но развернутый экстравертный взгляд на мир это не отменяет. Высоко сижу, далеко гляжу… Среди Искателей немало первооткрываетей — сильная интуиция дает такой размах фантазии и видение возможностей, что самые невероятные идеи превращаются в реальность. Правда, «превращением» сами Искатели занимаются редко — им просто становится скучно, ведь в мире еще столько других возможностей! Но для министра это скорее позитивное качество, чем негативное: ему как раз нужно видеть будущее, а исполнять его приказы будут другие. Зато он видит сразу несколько вариантов развития событий: «Россия одна из первых стран, за исключением Израиля, которая регулярно подвергалась и подвергается атакам террористов. И эта война уже принимает системный характер. Противники хорошо организованы, хорошо управляемы и, без всякого сомнения, за ними стоят очень большие финансовые ресурсы». А еще одно «интуитивное» свойство — ссылаться на нехватку времени, когда не хочется что-либо делать или о чем-то говорить: «Если вы намекаете на занятия спортом, то увы. Когда был студентом, играл и в футбол, и в баскетбол. В баскетболе первый разряд имел. А сейчас — нет времени». И следующее высказывание: «Я не исключаю, что до 31 декабря 2007 года мы с вами еще раз встретимся через год и сможем об этом поговорить. Времени у нас еще много. Пока надо делом заниматься». Искатели — романтики, а вот описывать свои ощущения им сложно. Вот как рассказывает об отдыхе Сергей Борисович: «Иногда в воскресенье полдня могу поваляться, почитать, что-нибудь поделать по квартире. Лес люблю — может, питерское происхождение сказывается, ели, озера — это вот такой пейзаж! Отдыхать мы любим где-нибудь подальше от людских глаз. Побродить по лесу, поваляться, почитать. Я очень люблю рыбалку. Люблю природу. Где-нибудь в Восточной Африке стоишь на экваторе, а рядом покрытые снегом вершины Килиманджаро». Образ складывается, но самый общий, схематичный, детали отсутствуют — это тоже признак интуитивности типа. Жизнь не стоит на месте, ситуация и обстоятельства все время меняются — соответственно, открываются иные возможности. Создавать новые стратегии буквально «на ходу» — свойство не только интуиции, но и такого признака, как иррациональность.
Непризнанный гений «Нельзя требовать решительности, бесстрашия и отчаянности от всех. Глупость безнадежная и постоянная, конечно, раздражает. Еще меня раздражает, когда на заданный вопрос длинно и пространно отвечают не по делу. Не прощаю предательства» — под этим высказыванием российского министра обороны мог бы подписаться практически любой Искатель. Такие суждения предельно характерны для этого типа. Искатели очень быстро схватывают общие смыслы любой структуры, хорошо ориентируются в условиях недостатка информации, обладают целостным видением обстановки и острым чувством возможного. К слабым сторонам типа можно отнести чрезвычайно упрощенные представления о сути человеческих отношений и несколько преувеличенное представление о своих способностях. Часто случается, что высказанные Искателем идеи не признаются современниками, поэтому иногда он носит маску непризнанного гения. Подводит Искателя и склонность демонстрировать свою волю и твердость, которой в реальных обстоятельствах не хватает надолго.
По-моему , довольно хлипкие доказательства . Но и ЛСИ меня чем-то не устраивает . ЛСИ мне кажутся более консервативными .
Solaris из Вашего поста заметно, что у С.Иванова усилена сенсорика и логика. Консервативны в основном логические подтипы ЛСИ в силу своего флегматичного темперамента. Сенсорные подтипы ЛСИ более динамичны и решительны. По темпераменту они в основном-сангвиники. Чтобы легче типировать неплохо-бы разбираться в подтипах и темпераментах, немного знать психологию. Яркими представителями ИЛЭ я считаю Н.Патрушева, Т.Блера.
по моему, путин - достоевский аргументы: путин - статик и рационал. Это видно по манере держаться. не беру в расчет официальные выступления. просто смотрел его ответы на вопросы (программа сто вопросов президенту или типа того) в течение долгого периода времени. помимо этого, сконцентрирован, мало вальяжности, внутреннее напряжение. всегда подтянут, видно что постоянно занимается и держит себя в форме.
путин этик - из его биографии очевидно умение выстраивать отношения и так двигаться по карьерной лестнице. к тому же он, если судить по интервью сподвижников ельцина (ЛИЭ), очень нравился дедушке. то самое наблюдалось и с собчаком (ЛСЭ). конечно, типировать по интертипным не совсем верно, учитывая сложный характер взаимоотношений в любой властной структуре, но для меня это аргумент.
путин - интуит. где вы увидели у него сенсорику, мне просто не понятно. замочить в сортире это фраза скорее из 1 или 4 ЧС функции. и потом - вспомните его инагурацию. путин идет через несколько залов по ковровой дорожке. ему все аплодируют. где сенсорность? сенсорик держит пространство, охватывает его собой, он главный и это видно. путин - не главный. путин обоятельный. это факт.
дальше.
С.Иванов - ЛИИ. Где у него разглядели сенсорику тоже не понимаю. видел репортаж с финала 4-х баскетбольной евролиги. Иванов в спортивном костюме. Извините, но на сенсорики вещи, которые им великоваты и сидят на них мешком, не наденут.
Путин - Достоевский?! то есть человек , который добровольно пошел рабоать в органы, запятнавшие себя многолетним истреблением населения и гонениями на инакомыслящих - Достоевский???? И предлагающий мочить в сортире врагов?
14 Окт 2007 13:46 Hedge-hopper сказал(а): разве обязательно сенсорику быть "главным" ?
я говорю не о личном желании сенсорика, а о его восприятии другими со стороны. тем паче, про экстравертную сенсорику в сильных функциях.
2 Ассана
А что Вас удивляет? Развитая этика взаимоотношений предполагает умение находить общий язык с другими людьми, выстраивать нужные взаимоотношения. А вовсе не развитую мараль и высокую нравственность... И вообще, тип - типом, а мораль у всех своя и диктуется множеством факторов, помимом социотипа.
Что касается Путина, то он как раз таки все время демонстрирует умение найти общий язык с любой аудиторией или лично с людьми. Насчет "мочить в сортире", то как я уже написал, такие обороты скорее характерны для 1 или 4 функции ЧС. Сталин (ЛСИ - тут наверняка все согласны) реально мочил в сортирах, но совсем не так все это обставлял. Для него была важна легитимизация своих действия через суды тройки и т.д. И вообще - сколько можно писать, что путина, как и любого политика, бесполезно типировать по коротким официальным выступлениям - там каждое слово написано спичрайтерами, а каждый кадр выверен режиссером. Вот в программе "к барьеру" трудно спрятаться, все равно себя проявишь или 3 часа отвечать на вопросы аудитории.
15 Окт 2007 14:26 Flora3006 сказал(а): И вообще - сколько можно писать, что путина, как и любого политика, бесполезно типировать по коротким официальным выступлениям - там каждое слово написано спичрайтерами, а каждый кадр выверен режиссером.
Так Вы при типировании не слушайте официоз (что он говорит), а смотрите КАК это у него получается.
13 Окт 2007 17:50 Flora3006 сказал(а): путин - интуит. где вы увидели у него сенсорику, мне просто не понятно. замочить в сортире это фраза скорее из 1 или 4 ЧС функции.
"Мочить в сортире" - это болевая
А насчет "обоятельности" - кому как, а мне - никак.
Что-то я нового российского премьер-министра вижу Драйзером. Чёрная сенсорика в контактном блоке. Вроде интроверт. Суховат в презентации. Неужели в перспективе Россия снова сдвинется к ценностям квадры "гамма"???
15 Окт 2007 14:50 ILFR сказал(а): Так Вы при типировании не слушайте официоз (что он говорит), а смотрите КАК это у него получается. "Мочить в сортире" - это болевая
А насчет "обоятельности" - кому как, а мне - никак.
Насчет смотреть КАК получается. Спасибо за совет. Но я призывал к тому же. При этом обращал внимание на бесполезность коротких роликов, применительно к фразе Assana "мочить врагов в сортире". А почему "мочить в сортире" это болевая БЭ? объясните уж пожалуйста! Уж по моему, очень грамотная фраза с т.з. текущей коньюнктуры и необходимости выстраивания отношений с публикой...
А насчет обоятельности - ну, блин, мне тоже жириновский не кажется обоятельным...
2 Strateg_SEE
А по мне - Штирлиц. Не вижу в нем этики. Скорее бы сдвинулась
2Flora3006 Мне кажется, что он давит именно эмоционально. Для Штирлица у него волевой напор уж слишком сильный. У Штирлица волевая сенсорика мобилизационная (8-ая), проявляется в критических ситуациях. А здесь стиль работы, можно сказать, на подавлении построен.
17 Окт 2007 00:19 vanilla_leaf сказал(а): А кто по типу Шендерович? Он, конечно, не совсем политик, но все же имеет к этому отношение .
Выставлял свою кандидатуру на выборы, так что вполне себе начнающий политик. Наблюдается у него ЧЛ, причем не маломерная. БС достаточно слабая, потому как одежда на нем "висит".
17 Окт 2007 00:19 vanilla_leaf сказал(а): А кто по типу Шендерович? Он, конечно, не совсем политик, но все же имеет к этому отношение .
Дон Кихот гармонизирующего (?) подтипа с усиленным блоком "Родитель для других".
16 Окт 2007 12:27 Flora3006 сказал(а): А почему "мочить в сортире" это болевая БЭ?
Потому что этики, тем более публично, ТАК не изъясняются. Тут сквозь вышколенность прорвалась, мягко говоря, невоспитанность. Вы слышали, что он позавчера опять сказанул насчет немецких инвестиций? Его стране деньги вливают, а он говорит, что "этого мало, давайте ещё". Ну и где тут ?
Не уверен ни в одном из вариантов. На самом деле совсем немного его наблюдал. Пока выводы такие - сенсорик и логик. На макса и габена не похож, логика больше деловая. вывод - штирлиц. но это вилами по воде. пока не посмотрю с ним длинное интервью или типа того - убедиться в своем выборе у меня шансов нет
Ну как изъясняются этики мы можем наблюдать на примере того же жириновского, где и не такое проскальзывает... Насчет невоспитанности - я не верб в спонтанность подобной фразы. По моему, она выверена и рассчитана на создание определенного образа - образа сильной руки.
Этого мало - давайте еще.... Ну и что тут неэтичного... по моему, все время идет подмена понятий этики в контексте соционического понятия и морали, как нравственного понятия.
Да поймите Вы! Этикам в сто раз проще быть аморальными - они Вам и мне сто раз обоснуют, почему это морально и правильно. Выстраивать взаимоотношения можно не только через позитив - дружба, любовь и т.д., но и через интиги, заговоры, плохие слова за спиной, унижение другого человека и т.д. Но это не говорит, что человек не этик. Он этик и сильный, просто ам и безнравственный. Надеюсь, Вы мою мысль поняли.
насчет позавчерашнего интервью и инвестиций. Не видел.
Ребята, давайте жить дружно Путин - Робеспьер, и не надо анализировать его выступления - он же не сам их пишет, а посредством большой компании имиджмейкеров...(это я по поводу "мочить в сортире" и прочих "аргументов" в пользу сенсорики)...
Гораздо более интересный вопрос, на мой взгляд, - а как вы думаете - Хакамада (или как ее в кулуарах называют - Хиросима ) - она кто, Джечка?
19 Окт 2007 10:34 Amari сказал(а): Ребята, давайте жить дружно Путин - Робеспьер, и не надо анализировать его выступления - он же не сам их пишет, а посредством большой компании имиджмейкеров...(это я по поводу "мочить в сортире" и прочих "аргументов" в пользу сенсорики)...
Гораздо более интересный вопрос, на мой взгляд, - а как вы думаете - Хакамада (или как ее в кулуарах называют - Хиросима ) - она кто, Джечка?
А вот Хакамада, по-моему, - действительно Робеспьер.
От политиков вообще ждут активности и ответов на запросы людей. Так или иначе им приходится быть экстравертными и деклатимными, иначе их шансы сильно снижаются. У политиков- интровертов и квестимов можно ожидать много наработок, и вряд ли по этим признакам можно типировать.
19 Окт 2007 15:41 tolmachka сказал(а): Ага! Мне тоже кажется бальзаком, не доном.
Вы его давно слушали? Например, передачу "плавленый сырок" на "эхе Москвы"? Насквозь квестимная.
19 Окт 2007 14:34 Jabry сказал(а): От политиков вообще ждут активности и ответов на запросы людей. Так или иначе им приходится быть экстравертными и деклатимными .... и вряд ли по этим признакам можно типировать.
20 Окт 2007 15:12 ILFR сказал(а): Вы его давно слушали? Например, передачу "плавленый сырок" на "эхе Москвы"? Насквозь квестимная. Ага.... Кто не умеет, тот и не типирует.
Скорее кто не волшебник - тот не типирует. Никто же не знает уровень соответствующих навыков этих людей, чтобы сделать на них поправку...
Решила разобрать Сергея Иванова по полочкам , полистала некоторые материалы , и из первоначальных трёх наиболее вероятных версий ( ЛСИ , ЛИЭ , ЛСЭ ) выбрала одну - ЛИЭ . В материалах многочисленные фотографии , а на фотографиях - морщины . Они меня сразу смутили . Я уже говорила , что нахожу в работе Павла Цыпина о степенях статики и динамики небезосновательные утверждения . У статиков доминируют вертикальные морщины , у динамиков - горизонтальные . Но есть важная оговорка : данные различия особенно заметны у социотипов с высокой степенью статики и длинамики ( 1 , 2 ) , у остальных могут быть противоречивые мимические движения . ЛИЭ как раз имеет первую степень динамики .Таких морщин , как у ЭИЭ и ЛИЭ у ЛИИ вы не найдёте . Морщины сказали в пользу ЛИЭ . И никаких тебе ЛИИ или ЛСИ . Ну и в остальном ЛИЭ тоже подходит : телосложение близкое к стеническому – «спортивное», легко могут развивать мускулатуру, обладают высоким жизненным тонусом. Рост чаще всего средний или высокий, низкий встречается значительно реже. Форма лица чаще прямоугольная с немного зауженной, как бы треугольной нижней частью. Черты лица как правило, хорошо сбалансированные, традиционно «мужественные», как бы «плакатные». Морщины классические «динамические» – то есть горизонтальные складки на лбу. Взгляд озорной, весёлый, но в то же время где-то блуждающий, расфокусированный, перебегающий с предмета на предмет, не слишком заинтересованный. Но гораздо более внимательный к реальности, чем у ЭИЭ. Для сравнения описание ЛСИ : Телосложение крепкое стеническое, но с некоторой «сухостью», рост чаще всего средний. Форма лица прямоугольная или – реже – квадратная. У представителей типа ЛСИ самые симметричные, «геометрические» лица, строго очерченные прямыми линиями.Черты лица резкие, определённые, без закруглений. Четко выражен нос на фоне не слишком жесткого подбородка. Губы сжатые до белизны. Часто выражена «складка злости», наиболее типичная для СЛЭ . Морщины неярко выраженные статические. Мимика лица не очень живая, ЛСИ улыбается нечасто, поэтому и морщин немного; впрочем, часто присутствует сеть расходящихся морщин под глазами. Взгляд строгий, серьёзный, неприветливый, жесткий и придирчивый, иногда жестокий, содержащий угрозу и агрессию. У ЛСИ типичный взгляд сыщика, военного или судебного следователя. Он смотрит на предмет или человека прямо, испытующе, иногда снисходительно. Или ещё вот сенсорный подтип ЛСИ ( версию которого предлагает saturn 777 ) : Сенсорный подтип выглядит более беспокойным в своем поведении и внутренне эмоциональным человеком. Он малоразговорчив, но очень упрям и может вступить в конфликт, когда с его мнением не считаются. Если вспылит, бывает излишне резким и категоричным в своих высказываниях. Сдержан, холоден, не любит возражений и долгих объяснений. Постоянно незаметно следит за действиями других, стараясь помочь им или указать на ошибки. Иногда возмущается чем-либо и делает замечания, иногда без лишних слов берется за дело сам или старается помочь сделать его лучше. Периодами пытается исправить положение и тогда улыбается преувеличенно любезно. При ходьбе «штампует» шаг. Походка довольно быстрая. Выглядит человеком подтянутым и активным. Одевается консервативно, хотя иногда стремится выглядеть эстетично, даже модно. При разговоре старается приблизиться к собеседнику, но без непосредственного контакта. Не склонен к ласковому обращению даже с домашними. Ещё одно из описаний ЛИЭ : Американская» улыбка, демонстративная веселость Крупные губы и зубы «Текучие» эмоции, движения и взгляд Активный меланхолик с уклоном в сангвиника Игривость и импульсивность . Демонстративная мускулистость . Самый игривый и спортивный тип Выделяется место вокруг рта Демонстративная ироничность и уальность массивный широкий подбородок «Подпрыгивает" при ходьбе Выступающий вперед нос . Тяга к спортивной одежде . Дисгармоничные сочетания в одежде. Более подробное описание логического подтипа ЛИЭ :Трудолюбив и подвижен, охотно занимается делами, приносящими реальную пользу. Обычно хорошо информирован и авторитетен. Заранее все планирует, собирает всю необходимую для дела информацию, стремится к ясности и четкости во всех вопросах. Прагматичен: за бесполезную работу браться не будет. С сомнением относится к предложениям, не подкрепленным убедительными доказательствами. Осторожен в новых начинаниях, предпочитает проверить новую идею на практике, чтобы не допустить ошибки. Убедившись в перспективности этой идеи, берется внедрять ее в жизнь с большим азартом и энтузиазмом. Его никогда не удовлетворяет реальное положение дел, постоянно ищет пути преобразования и усовершенствования имеющегося. Имеет критический склад ума и склонность к полемике. Любит разрабатывать новые проекты и перспективные планы. Поставленную задачу разделяет на этапы и последовательно их выполняет, стараясь доводить до конца. Не любит, когда его отвлекают от дела, мешают сосредоточиться или навязывают другие методы и подходы. Довольно принципиален в своих взглядах и убеждениях. Его трудно отвлечь или переубедить. Стремится к порядку, логике и здравому смыслу во всем, хотя ему не всегда удается этого достичь. Интересуется практической ценностью вещей. Стимулирует окружающих к труду своим личным примером, а также соглашениями на взаимовыгодных условиях. Плохо переносит хитрости и уловки, уважает людей слова и дела. Не боится трудностей. Ему интересно испытать себя в экстремальных условиях, преодолеть все препятствия и выйти из борьбы победителем. При любых обстоятельствах демонстрирует выдержку, оптимизм и выносливость. В принципиальных для него вопросах может проявить твердость и неуступчивость, отстаивая идеалы справедливости и гуманизма. Отрицательно относится к бесцеремонности и насилию. Корректен и сдержан в высказываниях, старается создавать непринужденную атмосферу общения своей демократичностью и юмором. Хороший рассказчик, подробно описывает события. Охотно делится с окружающими своими впечатлениями и ощущениями. Держится серьезно, с достоинством, демонстрирует хорошие манеры, вежливость и любезность. Не переносит, если к нему относятся неуважительно, может вспылить. Ему импонируют серьезные, сдержанные в общении люди, в которых он видит крепкую опору в будущем. Надежен в дружбе, оказывает действенную помощь в трудную минуту. Критичен к ошибкам и недостаткам других, но замечания и выговоры делает в мягкой форме, даже если искренне огорчен. Плохо разбирается в чувствах своего партнера, недоверчив, боится ошибиться, поставить себя в смешное положение. Поэтому осторожен в признаниях, старается их делать в шутливой форме. Свое расположение предпочитает доказывать не словами, а делами. Стремится к прочным, стабильным отношениям. Переживает, если не уверен в своей привлекательности, поэтому старается выглядеть эстетично и ценит в других эстетический вкус и хорошие манеры. Умело решает свои бытовые проблемы. Практичен и хозяйственен, многое умеет делать своими руками. Неохотно посещает врачей, сторонник здорового образа жизни. Если случается серьезно заболеть, использует нетрадиционные методы лечения, терпеливо лечится с помощью оздоровительных систем. Его упорство, неистощимый оптимизм и воля к жизни помогают ему преодолевать любые препятствия на пути к цели.
Морщины морщинами , а ещё ведь улыбка - на половине фотографий . Может быть по внешности делать заключение о типе нельзя , но факт , что описание внешности ЛИЭ к Иванову подходят больше , чем ЛСИ . Пожалуйте посмотреть на фотографии .
Сам себя С.И. считает интровертом и отмечает , что хотя характер у него и закрытый, но "не настолько, чтобы шарахаться от людей или уклоняться от контактов". Однако , человек в силу субъективности невсегда может правильно определить свою вертность . К Гюго это может быть и не относится , а с Джеками такое случается ( может быть в силу маломерности БЭ ? ) . Да я и сама у родной сестры ( Джека , как раз ) экстравертность по началу не рассмотрела . К тому же , если сравниваешь себя с Наполеонами или упомянутыми Гюго , без знания соционики ... Хотя разведчиков психологии обучают , и он мог утверждать небезосновательно ... а мог и ошибаться . Опытные соционики Ленина то к СЛЭ , то к ЛСИ причисляют . Интересно , что в выше приведённой версии ИЛЭ авторы , делая ссылку на отрывок из этого же интервью , о признании в интроверсии умолчали . В экстравертности сомневаться вряд ли стоит . Посмотрите на фото - ну какой из него интроверт ?! В старших классах школы надумал выбрать профессию дипломата -сфера приложения сил экстравертов . Изучение языков с коммуникативной целью , опять же , кому легче даётся ? Экстравертам . В теме Изучение языков различными типами Dubravka , как преподаватель немецкого языка сделала некоторые соционические наблюдения : Доны и Джеки усваивают материал быстрее других, у них меньше проявлен "языковый барьер", очень бойко болтают - хотя и с ошибками в каждом втором слове. Максы и Робы - вне конкуренции при усвоении грамматики и вообще всяческой теории, но из-за боязни ошибиться медленно осваивают разговорную речь. Как правило, они гораздо лучше пишут, чем говорят. Жуковы и Напы говорят всегда лучше, чем пишут, вообще отличаются активным отношением к процессу, хорошо проявляют себя в групповых и диалогических видах работы. Они не растеряются, если высадить их в чужой стране с самыми минимальными языковыми знаниями (это относится также к Гексли), хотя, опять таки, быстро нахватываются в Германии диалектов и нелитературных выражений, потом попробуй отучи! Драйзер и Достоевский, как правило, "идеальные студенты" в смысле дисциплины и выполнения заданий, язык осваивают "точно по учебному плану". Бывает, им не даётся произношение. Гамлеты...всякие случаются, если есть способности и достаточная мотивация, могут увлечься и обогнать всю группу на пару семестров, а потом "почивать на лаврах", покуда не спохватятся, что уже отстали. Гамлеты и Гюго имеют хорошие задатки, чтобы стать устными переводчиками, у Есениных лучше получается письменный, литературный перевод, у белых логиков = технические переводы.Из характеристики С. И. : ...Свободно владеет английским и шведским языками ( Кумирами Иванова в детстве были Битлз - интерес к английскому в 4 - 5-хклассах возник у него во многом благодаря их песням. К 6-му классу уже знал наизусть весь репертуар ливерпульской четверки ) . Обладает хорошо развитой слуховой памятью - легко запоминает и воспроизводит тембр голоса собеседника. Постоянно улыбается... В копилку экстраверсии и ЛИЭ . В университете был активным комсомольцем ... Хотя , если честно , достаточно одной улыбки .
Если экстравертность принять как несомненную , то варианты базовых этиков отпадают - интровертных по определению , экстравертных - из-за их повышенного эмоционирования - в данном случае , думаю , никто не станет возражать против среднего уровня проявления эмоций .
Через какой же аспект идёт в основом взаимодействие с внешним миром ? Думается , это ЧЛ . Путин , например , преимущественно ассоциируется с составлением программ , анализом ситуации ( БЛ ) , Иванов же - занят конкретной реализацией . Кстати , на фоне Иванова лучше проявляется статика Путина ( моё впечатление ) . Не через ЧС , не через ЧЭ , не через ЧИ , именно через ЧЛ - организацию конкретного дела . Об этике уже сказано выше , почему она отпадает . Да ещё и потому , что С.И. безоговорочный логик . Достаточно проанализировать любое его высказывание . Я бы не сказала и то , что у этого человека доминирует волевой напор ( я о ЧС ) ( после изучения биографии С.П. Королёва и Петра I стала лучше разбираться в этом аспекте ) . Волевой напор , когда человек задался целью и у её добивается , подчинив делу весь свой потенциал . ЛСИ любят оперировать директивами по самому малейшему поводу . У С.И. скорее просматривается " стремление проявить свои деловые качества в интересной , перспективной деятельности " . Он деловой человек , решающий назревающие проблемы с помощью здравого смысла . И никаких " в первую очередь изучение новых открывающихся перспектив ... увлечение своими идеями ... " , как это свойственно ИЛЭ . Не в первую очередь .Кое-что есть , конечно , так как у ЛИЭ ЧИ всё же многомерная , находится в блоке ИД совместно с БЛ , назначение которого - автоматическое нахождение разнообразных возможностей и идей для построения и поддержания конкретных структур , систем , организации дела . ЛИЭ , как и ЛИИ - стратег . ИЛЭ - тактик . У тактиков , как пишет Аушра , интуиция в инертных блоках , поэтому их стратегические планы масштабны , а в своих стратегических целях и средствах они инертны . Их стратегия проявляется как общая линия поведения индивида , от которой они не отступают . А стратеги имеют интуицию в контактном блоке , они склонны и способны делиться информацией , имеющей стратегический смысл , давать стратегические советы . Стратегию меняют постоянно , сравнительно легко увлекаются новыми идеями , перепрыгивают с одной проблемы на другую и потому часто отличаются многосторонностью интересов . А в тактике они инертны - неспособны на быстрые поступки . По всему поэтому их называют ещё дипломатами , адвокатами .
Стратегия ( пришлось многовато написать , но без этого не уловить тенденции ) . Сергей Иванов первым официально озвучивает и обосновывает основополагающие путинские идеи - уже от лица непосредственно новой власти. Такие, например, как введение визового режима в СНГ, готовность уничтожить ракетными ударами базы талибов в Афганистане, дать адекватный ответ на попытки США развернуть систему национальной противоракетной обороны. На всех важнейших переговорах и встречах на высшем уровне Сергей Иванов находится рядом с президентом. Посмотрите , у ЛИИ БЛ ЧИ в блоке ЭГО , который имеет следующее назначение : глобальный анализ взаимосвязей и соотношений предметов и явлений на основе системного подхода творчески реализует в гипотезах и конструктивных идеях о конкретной их сути , позитивных возможностях и способностях . У ЛИИ - глобальное , у ЛИЭ - конкретное . Два стратега с одинаковым мировоззрением и духовными ценностями . Конечно , эти тимы противоположны , но при высоком уровне духовного развития противоположные взгляды ( в узком смысле ) на проблему , помогают в её разрешении . Вот пример подобных отношений среди ученых от Екатерины Филатовой : (Джек - Робеспьер) " Нам очень удобно работать над одной и той же проблемой, мы смотрим на нее с противоположных точек зрения, и это нам дает почти стопроцентную уверенность, что мы ничего не упустим. Но все же я отдаю себе отчет в том, что, кроме работы, нам говорить просто не о чем; сама же работа идет на удивление хорошо. Предложения обычно вношу я (Джек). Он их осмысливает, а потом либо поддерживает, либо решительно отвергает. " Однако , если просматривать официальные заявления С.И. или ответы на вопросы , то ведь можно и не определить , где его личное соображение , а где совместное с путинским .
Когда летом 1998-го новый директор ФСБ Владимир Путин пригласил Сергея Иванова своим заместителем, у того за плечами был многолетний опыт работы в системе внешней разведки, в том числе за границей (по некоторым данным, в Северной Европе и Африке). В свои 45 лет он имел довольно высокое - генеральское - звание. Перейдя из штаб-квартиры СВР (с должности замдиректора Европейского департамента) в ФСБ, Сергей Иванов возглавил Департамент анализа, прогноза и стратегического планирования, отвечая за информационно-аналитическое обеспечение руководства страны. В мае 2000-го президент Путин переназначил Иванова секретарем Совбеза (еще почти на год). Тогда совещательный орган при главе государства с довольно размытыми полномочиями превратился в своеобразный оперативно-аналитический штаб по решению насущных государственных задач. В этом "теневом протоправительстве" на ощупь пробивали себе дорогу ростки новой российской государственности. Есть версия, что Совбез мог принимать участие в "пересотворении" политического пространства России, задуманном Путиным. Сергею Иванову приписывают возможное авторство (или соавторство) знаменитой архитектурно-политической конструкции "вертикаль власти". И хотя очевидных аргументов в пользу этой версии нет, примечательно, что новый институт президентских полпредов в федеральных округах стал одной из несущих опор Совбеза. Весьма скудной остается информация и о роли Сергея Иванова в медийной политике Владимира Путина, которая привела к разгрому боровшихся за власть олигархических "империй". Известно лишь о том, что Совбез под руководством Иванова разработал Доктрину информационной безопасности РФ (утверждена президентом 9 сентября 2000 г.), предельно ясно определившую весовые категории "четвертой власти" и государства. Этот документ предусматривал "баланс" между свободным обменом информацией и "необходимыми ограничениями" по ее распространению. Деятельность Иванова все больше давала военно-политический "крен". В апреле 2000-го президент одобрил Военную доктрину РФ, над которой среди прочих экспертов работал и Сергей Иванов. В ноябре того же года он вошел в Комиссию по вопросам военно-технического сотрудничества с иностранными государствами, причем уже как лицо гражданское (генерал-полковник в отставке). И все же его назначение 28 марта 2001 года министром обороны РФ было неожиданным. Аналитики скорее прочили ему кресло премьера, нежели руководство МО, где "министру в штатском" было обеспечено хроническое неприятие со стороны кадровых военных. Филолог по образованию и разведчик по опыту работы, он получил новую должность с минимальными знаниями реальных проблем и возможностей Российской армии. Поэтому промахи Сергея Иванова, которые он на первых порах допускал в своих публичных комментариях, в профессиональных кругах вызывали возмущение. Учитывая, что российские Вооруженные силы и оборонно-промышленный комплекс находились, мягко говоря, не в лучшем состоянии, вовлечение нового министра в неизбежные аппаратные интриги при пессимистическом сценарии грозило вовсе провалить военную реформу. Но даже при самых благоприятных условиях для правильной "ориентации на местности" требовалось время, которого, по большому счету, не было ни у нового министра, ни у страны. Значительные риски были связаны не только с текущим моментом, но заложены в самом историческом прецеденте. Впервые "штатский" человек встал во главе армии ядерной державы с уникальными ресурсами и географическим положением. В этом смысле обращение к опыту некоторых западных стран выглядело малоубедительным. Ведь конструкция "опытный менеджер - профессиональные замы" заведомо предполагает единство команды "оборонщиков", на которое рассчитывать не приходилось. Политическая дальновидность Сергея Иванова того периода заключалась в том, что он сумел укрепить в Вооруженных силах принцип единоначалия и при этом до последнего оставлял на ключевых постах "профессионалов-тяжеловесов" - своих главных конкурентов. В первую очередь речь идет о начальнике Генштаба Вооруженных сил Анатолии Квашнине, "чеченском" генерале ельцинской поры. При нем произошло существенное усиление ГШ ВС. Со времен маршала Игоря Сергеева, предшественника Иванова, Генштаб начал претендовать на доступ к распределению финансовых потоков в Минобороны. Кроме того, конкуренция между ведомствами (МО и ГШ) велась в целом за авторитет в Вооруженных силах и влияние на главу государства. Немаловажно, что Анатолий Квашнин (глава ГШ является первым замом министра обороны) имел возможность информировать о текущей ситуации Ельцина, а потом Путина через голову своего непосредственного начальника. Возглавив МО, Сергей Иванов поспешил напомнить о том, что в обязанности Генштаба - "мозга армии" - не входят административные функции. Прежде всего ГШ должен заниматься стратегическим планированием. Высшему генералитету приходилось выслушивать обвинения в отсутствии инициативности и целеустремленности, а также недостаточной профессиональной подготовке. При этом Иванов заменил Квашнина на генерала армии Юрия Балуевского (фигуру принципиально не политическую) только в 2004 году - после того, как Путин переутвердил самого министра на "второй срок" в новом правительстве Михаила Фрадкова. Назначение Балуевского стало переломным моментом в уравновешивании полномочий Минобороны и Генштаба - при явном доминировании первого. Тенденция была оформлена юридически - в поправках к Закону "Об обороне". Согласно одной из них, отныне "управление ВС РФ осуществляет министр обороны РФ через Минобороны РФ". Иванов к этому времени стал уже достаточно компетентным руководителем военного ведомства. Споры о том, насколько Сергей Иванов был в этой роли успешен, не стихают до сих пор. Официальная статистика показывает, что ситуация в Вооруженных силах и ОПК стабилизировалась. С каждым годом Минобороны выбивает все больше средств на военный бюджет. Происходит постепенное переоснащение армии, в войска поступают новые виды вооружения. И если в 2001 году только 30% всех выделяемых средств уходило на развитие военной инфраструктуры, а 70% - на содержание армии, то теперь это соотношение составляет 44% к 56%. Госпрограмма вооружений распланирована до 2015 года. Для уменьшения нецелевого использования военного бюджета в правительстве создается гражданское агентство по закупкам вооружений и имущества тыла. Особого внимания заслуживает беспрецедентный "пиар" в отношении Минобороны РФ со стороны американской военной разведки (пусть даже в целях раздувания собственного бюджета). На недавних сенатских слушаниях прямо говорилось о том, что боеготовность Вооруженных сил России достигла самого высокого уровня за весь постсоветский период. Заметно увеличилось количество совместных учений с иностранными государствами. Происходит обновление обычных вооружений и модернизация стратегических систем.Да и сам Сергей Иванов прямо ставит себе в заслугу многие достижения. Комплектование армии постепенно переходит на смешанную основу. С 2007 года срок службы по призыву сокращается до полутора лет, а с 2008-го - до 12 месяцев. Призывники больше не служат в горячих точках. За использование срочников на хозяйственных работах командиров теперь увольняют из Вооруженных сил. Повышается денежное довольствие офицеров. Для решения квартирного вопроса запущена военная ипотека. Только в этом году для военнослужащих предполагается построить 44 тысячи квартир. ...нельзя не признать, что по сравнению с 1990-ми ситуация в армии сдвинулась с мертвой точки. В сущности на своем "участке" Сергею Иванову удалось сделать то, что Владимиру Путину - в масштабах страны.
Ниже изложенное , по-моему , не столько доминирование ЧС , сколько той же стратегии - не могут же руководители государства обойти стороной вопрос обороны страны только по той причине , что у них силовая сенсорика не в тех психических функциях . Мировая военно-политическая элита, с которой Сергей Иванов по прошествии шести лет перешел "на ты", считает его силовым "эго" российского президента. Западной общественности хорошо запомнился тезис о возможности использовать ВС РФ за пределами национальной территории - если где-то готовится теракт против российских граждан или объектов (соответствующий закон был даже проведен через Госдуму). Вместе с тем Иванов подчеркивал, что применение оружия массового уничтожения в таких случаях исключено. Многие иностранные эксперты назвали "ястребиным" доклад министра "Актуальные задачи развития Вооруженных сил" (2003), сразу же окрестив его "доктриной Иванова". В нем было заложено несколько принципиально новых идей. Например, о превентивном применении силы, когда этого требуют "интересы России или ее союзнические обязательства". Или об использовании ВС для обеспечения не только политических, но и экономических интересов государства. Оригинальным было положение о том, что при военном планировании следует учитывать "факторы неопределенности" - такие, как "нестабильность в приграничных странах, порожденную слабостью их центральных правительств". На последней Мюнхенской конференции Сергей Иванов настоятельно призвал определенные государства осуществлять правосудие над террористами или экстрадировать их запрашивающей стороне. В очередной раз он продемонстрировал "фирменную" светскую улыбку, непринужденную манеру держаться и жесткий напор. Хотя было заметно, что политик с самой распространенной в России фамилией, который в силу первой профессии учился ничем не выделяться среди окружающих, все еще продолжает поиски оригинального политического стиля. Присутствие в Мюнхене российского президента не столько "оттенило" Иванова, сколько подчеркнуло его "преемнический" статус - по крайней мере в военно-политических вопросах. Наиболее отчетливо эта линия обозначилась в прошлом году, когда в послании Федеральному собранию Владимир Путин озвучил реестр достижений в развитии Российской армии. Тогда же президент обозначил стратегические задачи для ВС России. Это способность "одновременно вести борьбу в глобальном, региональном, а если потребуется, и в нескольких локальных конфликтах" и готовность дать "асимметричный" (с точки зрения финансовых затрат) ответ иностранным системам ПРО. Однако обновления Военной доктрины в этом ключе при Иванове так и не произошло.
С детства мечтал стать моряком: любил фильмы и книги про море, часами мог слушать рассказы дяди - капитана дальнего плавания. А потом решил стать дипломатом . Романтика Джеков в классическом варианте - романтика странствий . БИ .
«У России нет постоянных союзников, но есть стратегические партнеры и постоянные интересы». - ЧЛ БИ ( как я понимаю ) .
ЧИ . Сергей Борисович – по природе хороший игрок. Одна из его сильных сторон в этом качестве заключается в том, что он умеет играть в команде под вторым и любым другим номером. Причем там, где это всего полезней делу, игре на выигрыш. Поэтому Иванов так легко участвует в реализации всех замыслов президента. Подключаем Стратиевскую ( не всё же Ермаку ) . Этот аспект для Джека чрезвычайно важен. Подсознательно Джек сравнивает собственные возможности с возможностями других, потому что это та область, в которой ему постоянно хочется работать над собой и непременно получать высокую оценку...Подсознательно Джек чувствует, что это качество ему дано для того, чтобы кого-то выручать, вызволять того, кто слабее его, того, кто попал в беду, что объясняется подсознательной ориентацией на слабую интуицию своего дуала Драйзера... Джек азартен... "Своя команда" для Джека — святое понятие... Многие из них ( Джеков ) пробуют себя в различных видах спорта. Косвенный признак , но не игнорировать же его : ...За свои 47 лет Иванов попробовал себя во многих видах спорта - от футбола, хоккея, баскетбола и волейбола до тенниса и гольфа...
БЛ .Эта функция дополняет логическую программу Джека, подготавливает для нее теоретическую базу, осуществляет сбор и обработку информации. Контролирует ее логичность и достоверность. У России сейчас нет военно-политических врагов. "У нас нет стран, отношения с которыми сильно испорчены", - заявил на пресс-конференции в Мюнхене вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов. По словам Иванова, Россия давно отказалась от статуса военной сверхдержавы, а ее военный бюджет в 25 раз меньше американского. При этом министр отметил, что военный бюджет США на сегодняшний день в два раза больше, чем был на пике "холодной войны". "Оружия мы продаем в два раза меньше, чем США. А если говорить о регионе Ближнего Востока, то в пять раз меньше, чем США"Джека возможно убедить только фактами и логически безупречными концепциями. Подсознательно он всегда отмечает для себя все логические неувязки и фактические несоответствия в любой высказанной ему мысли, в любой предложенной ему теории... Джеку свойственно подмечать любое искажение известных ему сведений. Очень не любит, когда "передергивают" факты и тем самым искажают истину — это его глубоко возмущает. Как бы он ни был, казалось бы, расслаблен или рассредоточен, любое логическое противоречие его моментально настораживает. Джек — принципиальный противник манипулирования фактами, даже если это не меняет сути концепции. Он не всегда с легкостью согласится признать, что один и тот же факт является следствием самых разных причин. И не потому, что ему это в принципе трудно понять: просто, принимая для себя какую-либо теорию, Джеку важно быть уверенным в ее логической последовательности. Точно так же, воспринимая какую-либо информацию, он должен быть уверен, что она не основана на подтасовке фактов.Фрагмент беседы министра обороны РФ Сергея Иванова с корреспондентом ВВС Стивеном Саккером. Стивен Саккер: Как Вы думаете, Россия действительно заслужила право сидеть за столом "большой восьмерки"? Иванов: Да, я так думаю. Стивен Саккер: Почему. Иванов: По нескольким причинам. Во-первых, Россию пригласили в "большую восьмерку"' в 1996 году. Стивен Саккер: Я полагаю, что Россию пригласили, когда действительно была надежда, что Россия стремится к либеральной демократии, создаваемой на западный манер. И надежды не оправдались. Иванов: Я так не думаю. Да, Вы правы. В то время, о котором вы говорите многие люди на Западе полагали, что Россия - это страна, которая разделяет все западные демократические принципы, хотя с момента распада СССР прошло всего 7 лет. То есть наше государство только вставало на ноги. Во-вторых, уровень коррупции, уровень неуправляемости государства был гораздо выше, чем сейчас. Так что это вопрос ожиданий. Я согласен с вами в этом смысле, но есть еще и второй смысл - двойные стандарты. Стивен Саккер: Мы еще вернемся к вопросу двойных стандартов, но мне хотелось бы остановиться на вопросе ожиданий и надежд. Разрешите, я процитирую Андрея Илларионова, бывшего советника президента Путина, ушедшего в отставку. . . Иванов: На самом деле уволенного... Стивен Саккер: Я думал, что его уволили, но он сам ушел. Иванов: Его уволили. Нельзя уйти с должности, на которую тебя назначает президент. Стивен Саккер: То есть невозможно уйти с поста, на который тебя назначил президент? Иванов: Да. Стивен Саккер: Хорошо. Так или иначе, но он больше не на этой должности. Уходя, он сказал: использованные методы не сработали в частично свободной стране, которой Россия была 6 лет назад. И совсем другое дело, когда страна кажется полностью политически свободной. Он бы внутри, он был близок к президенту и он сказал, что свободы стало меньше. Иванов: Честно говоря, Андрей Илларионов, которого я давно знаю, не работал во времена Ельцина. И он не сможет сравнить, что было во времена Ельцина и что происходит сейчас, во времена Путина. Это две абсолютно разные вещи, и для того, чтобы их сравнивать надо попробовать на себе каждую. Я не верю и я не думаю, что в России нет демократии. У нас многопартийная система. Я знаю, что Вы сейчас скажете, что у нас нет свободы слова, но если Вы откроете любую российскую газету, то увидите много критики в адрес российского правительства, в адрес отдельных министров, включая меня. Это нормально. Стивен Саккер: Давайте посмотрим на российское телевидение. На основные каналы. Они же все государственные или же принадлежат компаниям, контролируемым государством. Иванов: Начнем с того, что не все. Насколько я знаю, у нас порядка 20 телеканалов... Стивен Саккер: Есть 3 основных канала: Первый канал, Российское телевидение (РТР) и НТВ. Иванов: Да, именно так. Но помимо этого у нас еще 20 каналов. Стивен Саккер: Да, но я сейчас говорю о ваших основных национальных каналах, с которых идет вся основная информация. Они все контролируются государством? Иванов: В какой-то степени, да. Стивен Саккер: И Вы говорите мне, что это полностью свободные средства массовой информации? Иванов: Все зависит от того, как Вы это воспринимаете. Я был в Великобритании и я знаю, как существуют британские СМИ. В моем представлении основное условие свободы прессы - это экономическая свобода. И в этом смысле у нас нет независимых компаний или независимых предприятий, мы просто заинтересованы во владении СМИ. Некоторые же владеют газетами. Стивен Саккер: Конечно же, речь не об экономической свободе, а о свободе мысли, речь о том, что каждый репортер, рассказывающий историю, может критиковать правительство, президента, власть. И это не та свобода, которой могут наслаждать национальные телеканалы. Иванов: Во-первых, я настаиваю, что порция критики присутствует и на государственных телеканалах, а во-вторых, если Вы откроете большинство российских газет, то увидите, что они полны критики. Стивен Саккер: Разрешите мне процитировать независимых репортеров, - организацию "Репортеры без границ" - которые 7 июня 2006 года отправили открытое письмо президенту Путину: "Мы не можем согласиться с Вашими словами о том, что пресса в России стала более свободной, напротив, она находится под сильнейшим государственным давлением, число независимых СМИ уменьшается, как шагреневая кожа, и некоторые независимые СМИ остались еще лишь в столице России. В результате, большинство россиян лишены независимой информации". Иванов: Я опять отвечу путем сравнения. 10 лет назад в период президентства Ельцина всеми российским СМИ владели олигархи. А вы в то время полагали, что это идеальная свобода. Вот мой ответ. Стивен Саккер: Но, в конечном счете, вы не можете удовлетворить желание иметь реальную демократию, реальный плюрализм, просто говоря людям, что сейчас времена лучше, чем те, которые были при Ельцине. Иванов: Я думаю, что сейчас лучше. Стивен Саккер: Но этого не достаточно. Иванов: Ну, нет ничего идеального, и никогда не бывает достаточно. Мы молодая демократия. С другой стороны, и это уже принципиально, я не думаю, что разумно вводить демократию западного стиля искусственным путем. Не стоит высаживать демократию просто как картошку в ту почву, где она никогда не росла. Мы никогда раньше не практиковали подобного подхода. И в этом смысле можно сказать, что Россия евроазиатская страна. У нас многовековая история развития страны, у нас частично присутствуют разные культуры, хотя в основании - это европейская страна. Большинство россиян стремятся быть похожими на европейцев. Мы христиане. На основы нашей культуры повлияла западная культур: итальянская, французская, голландская. Стивен Саккер: Вы пытаетесь мне сейчас сказать, что Вы не верите в ту демократию, которая практикуется в Западной Европе? Иванов: Я не верю в то, что демократии должны быть полностью идентичными. Стивен Саккер: А как они должны различаться? Иванов: Ну, у нас другая страна. У нас большая страна, многонациональная страна. Западноевропейские страны более или менее однообразные, страны одной религии. У нас же 4 основные религии: христианство, мусульманство, иудаизм и буддизм. И они существуют в России многие века. Мы многонациональная страна… Стивен Саккер: Вы говорите мне о том, что, возможно, Россия нуждается в более авторитарной системе управления. Иванов: Я бы не сказал, что авторитарной, но какая-то командная система нам нужна
ЧС ( а точнее блок СУПЕРИД БЭ+ЧС ) . 16 декабря 2004 на заседании правительства при обсуждении доклада министра культуры о государственной политике по развитию культуры и массовых коммуникаций осудил телепрограмму "Аншлаг" ("Посмотрите, что происходит на ТВ в праздничные дни - идет пошлятина типа "Аншлага", поэтому мне хочется спросить - что сделано для того, чтобы прекратить дебилизацию населения посредством телевидения?" Подсознательно сориентированный на "высокие моральные и нравственные установки, Джек также является защитником и хранителем важнейших этических ценностей. Дружба, любовь, преданность интересам дела, интересам своей "команды" — позитивная основа его этики, его этический фундамент... При внешней этической мобильности Джек на самом деле в этическом плане очень консервативен .В 2002 году распространил практику "силового комплектования" армии призывниками (массовые проверки и задержания лиц призывного возраста на улицах), опробованную осенью 2001 в Москве, на другие крупные города. К концу мая 2003 г. СПС собрал почти 16 тыс. подписей под письмом президенту В.Путину с призывом немедленно начать реальную реформу армии и отправить в отставку министра обороны С.Иванова. 3 апреля 2007 заявил, что перенос памятника воину-освободителю в Таллине не пройдет бесследно для отношений России и Эстонии: "На российском рынке есть достаточно много кисломолочных продуктов, сделанных в Эстонии – значит, не надо их покупать. Я не призываю к бойкоту, просто если российским гражданам это (политика эстонских властей) не нравится, просто не покупайте их продукцию... Это выражение гражданской позиции, которая должна быть... Или взять туризм. Не ездите отдыхать в Эстонию. Ездите, например, в Калининград". При всей своей прагматичности и практичности Джеки имеют обыкновение периодически "зависать в облаках". Казалось бы, Джек не должен делать ничего нецелесообразного, поскольку это противоречит программе его интеллекта. И тем не менее его цели иногда оборачиваются миражами (поскольку, как любой интуит, он не всегда реалистично смотрит на вещи)...Джек нуждается в партнере, который может сориентировать его на практические цели и убедить в эфемерности его прежних замыслов... В бытность свою министром обороны С.Иванов не пользовался любовью кадровых военных, считавших, что министр-чекист находится не на своем месте (в частности, по мнению бывшего министра обороны Игоря Родионова, "...Министр обороны просто заложник обстоятельств. Он занялся не своим делом. Президент, видимо, просто хочет иметь своих надежных товарищей на ключевых постах в силовых структурах. Не думая о том, как эта структура в итоге будет выглядеть через несколько лет после такого руководства. Ситуация в стране сложная, но Иванов не на своем месте". Интегральный тип кадровых военных мне представляется как ЛСИ . Методы интуитов им могут претить . У ЛИЭ с ЛСИ миражные отношения - это означает , что сильные функции партнёра не очень-то ценятся . В одном и том же деле их волнуют разные аспекты .
Динамика , деклатимность . "Стало окончательно ясно, что попытки потакать экстремистам из числа косовских албанцев, взявших курс на формирование моноэтнического общества, провалились и создали серьезную опасность дестабилизации всего региона... Североатлантический альянс должен, наконец, понять, что нельзя заигрывать с политическими экстремистами, с вандалами, уничтожающими в Косово памятники, внесенные в реестры ЮНЕСКО, и убивающими мирных жителей". "Если с территории Грузии в очередной раз будет предпринята попытка или мы увидим, что такая попытка готовится, дальше ждать, пока группа боевиков подойдет к российской границе и рассредоточится, и они начнут взрывать дома и учреждения, ждать больше никто не будет". "Бандитизм в Грузии приобрел государственные масштабы... Обстановка в Грузии и весь климат в стране очень напоминают 37-й год прошлого века. Что касается грузинского народа, мне его просто искренне жаль". "Я последние несколько дней находился далеко от российской территории, высоко в горах, и о том, что произошло в Челябинске, не слышал. При этом думаю, что ничего очень серьезного там нет..." . "У командира не было абсолютно никаких прав наводить порядок и уставную дисциплину в казармах воинских частей. С введением нормальной цивилизованной системы административного ареста у командира наконец-то появится право санкции суда сажать на гауптвахту провинившегося солдата, при том, что все это будет юридически грамотно оформлено". "Познакомились мы, когда после окончания университета попали в одно очень маленькое подразделение одной немаленькой организации.. Года два работали вместе... После чего я отбыл из Ленинграда фактически навсегда, а он остался"
Пока на этом остановлюсь , и так ни у кого не хватит терпения вникать .
24 Окт 2007 22:23 Solaris сказал(а): БЛ.У России сейчас нет военно-политических врагов. "У нас нет стран, отношения с которыми сильно испорчены", - заявил на пресс-конференции в Мюнхене вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов. По словам Иванова, Россия давно отказалась от статуса военной сверхдержавы, а ее военный бюджет в 25 раз меньше американского. При этом министр отметил, что военный бюджет США на сегодняшний день в два раза больше, чем был на пике "холодной войны". "Оружия мы продаем в два раза меньше, чем США. А если говорить о регионе Ближнего Востока, то в пять раз меньше, чем США"
Вы упускаете из виду тот факт, что в данном случае Логика Соотношений непосредственно связана с Волевой Сенсорикой . Само выражение "статус сверхдержавы ", а логические показатели (бюджет, объем заказов) в данном случае прямо связываюстся с претензий на власть и лидерство как в мировом масштабе, так и по отдельным регионам, например, Ближнего Востока.
Напомню, что Структурная Логика находится в одном блоке с Волевой Сенсорикой у представителей второй и четвертой квадры. Например, у Жукова (СЛЭ) и Максима (ЛСИ).
У Джека БЛ - ограничительная. И в данном случае БЛ Иванова никак не является ограничительной - где вы здесь увидели какие-либо ограничения? Логические показатели - объем затрат и экспорнтых поставок в данном случае являются КРИТЕРИЕМ ОЦЕНКИ военно-политического потенциала и стремления к мировому господству .
Мой начальник-Максим, не далее как вчера, точно также рассуждал о влиянии - сколько денег, по каким договорам и каким организациям и подразделениям.
И вы опять опираетесь на описания.
24 Окт 2007 22:23 Solaris сказал(а): Джека возможно убедить только фактами и логически безупречными концепциями.
Неужели, вы всерьез полагаете, что Максима (ЛСИ) или Жукова (СЛЭ) нельзя убедить "фактами и логически безупречными конструкциями".
А аргумент про "классические морщинки"...
24 Окт 2007 22:23 Solaris сказал(а): Морщины классические «динамические» – то есть горизонтальные складки на лбу.
Видете ли, у меня тоже "классические динамические горизонтальные морщинки на лбу" Так по-вашему я тоже в динамики попадаю! Ошибочность выводов "физиогномики" для меня совершенно очевидна.
author=Mitych_0010 link=6246-100.html#15 date=25 Окт 2007 11:30]Вы упускаете из виду тот факт, что в данном случае Логика Соотношений непосредственно связана с Волевой Сенсорикой . Само выражение "статус сверхдержавы ", а логические показатели (бюджет, объем заказов) в данном случае прямо связываюстся с претензий на власть и лидерство как в мировом масштабе, так и по отдельным регионам, например, Ближнего Востока.
Напомню, что Структурная Логика находится в одном блоке с Волевой Сенсорикой у представителей второй и четвертой квадры. Например, у Жукова (СЛЭ) и Максима (ЛСИ).
У Джека БЛ - ограничительная. И в данном случае БЛ Иванова никак не является ограничительной - где вы здесь увидели какие-либо ограничения? Логические показатели - объем затрат и экспорнтых поставок в данном случае являются КРИТЕРИЕМ ОЦЕНКИ военно-политического потенциала и стремления к мировому господству . Мой начальник-Максим, не далее как вчера, точно также рассуждал о влиянии - сколько денег, по каким договорам и каким организациям и подразделениям.
А вы упускаете из виду , что речь идёт о военном потенциале государств , и без соответствующих терминов в своём докладе не обойдётся даже Есенин . Какими синонимами должны пользоваться тимы не СЛЭ и не ЛСИ , экономисты по профессии ? Выделенный вами отрывок был предназначен у меня для того , чтобы показать логическую цепочку рассуждений . Без увязки к сопутствующей функции в блоке . А если хотите увязать , то пожалуйста - только в данном случае я увязываю её ( ) с . Идёт сравнение бюджетов , анализ ситуации . Где вы увидели претензию на мировое господство ? Вы смотрели на слова , а не на смысл . В конце концов , если мне надо что-то доказать , я тоже стану оперировать цифрами , если сочту , что это хороший наглядный пример , с основами экономики знакома , бюджет веду граммотно . Не забывайте также и о том , что Иванов возглавлял Департамент анализа, прогноза и стратегического планирования - ясно , что со статистикой постоянно приходилось иметь дело . Стратег и должен опираться на статистику .
И вы опять опираетесь на описания.
Ну вот , опять . А я ведь и Ермаком теперь оперирую вовсю , а вы даже и не заметили ... Описание - вспомогательный материал .
Неужели, вы всерьез полагаете, что Максима (ЛСИ) или Жукова (СЛЭ) нельзя убедить "фактами и логически безупречными конструкциями".
Можно , эти слова и примеры приведены для того , чтобы включить Джека в число " подозреваемых " в любви к логическим суждениям . Однако , если внимательно почитать описания Стратиевской по разным тимам с неслабой , то можно найти отличия в проявлениях такой любви . Да , у ЛИЭ и ЛСИ , на первый взгляд , вроде одинаково , но если вникнуть глубже , то специалист заметит разницу , но я не задавалась целью подчеркнуть её . А если взять спор , то отличие логических построений у разных тимов заметно лучше . Жаль нет готовых образцов таких споров . Но ЛСИ должна себя как-то проявить . Например , ЛСИ в диспутах старается захватить инициативу , в выражении своей точки зрения крайне педантичен , может высказываться с крайним максимализмом , старается последний аргумент оставить непременно за собой .Наверное , это проявляется невсегда очевидно , но всё же ... Если взять беседу с этим Стивеном Саккером , то это хорошая иллюстрация того , как С.И. не даёт себя сбить с толку за счёт хорошего оперирования фактами и слежения за употреблением логически безупречных концепций как со своей стороны , так и со стороны собеседника . Однако влияния ЧС со стороны Иванова не заметно , скорее уж Саккер грешит этим . А ЛИЭ в общении проявляет дружелюбие , умеет быть коммуникабельным , дипломатичным . Когда я возражала saturn 777 насчёт версии ЛСИ , то имела ввиду отсутствие у этого тима лабильности в поведении и суждениях .
А аргумент про "классические морщинки"... Видете ли, у меня тоже "классические динамические горизонтальные морщинки на лбу" Так по-вашему я тоже в динамики попадаю! Ошибочность выводов "физиогномики" для меня совершенно очевидна. Ох , невнимательно читаете . Ещё раз : ...У статиков доминируют вертикальные морщины , у динамиков - горизонтальные . Но есть важная оговорка : данные различия особенно заметны у социотипов с высокой степенью статики и длинамики ( 1 , 2 ) , у остальных могут быть противоречивые мимические движения . ЛИЭ как раз имеет первую степень динамики .Таких морщин , как у ЭИЭ и ЛИЭ у ЛИИ вы не найдёте . Это всего лишь ориентир . Да , от Гексли Джека по морщинам может и не оличишь , но от Максима или Робеспьера - скорее всего ( вкупе с остальными признаками ) . Например , нас с сестрой ( Джеком ) мало знающие нас люди постоянно путают в силу похожести , хотя мы таковой не находим и всю дорогу удивляемся таким ошибкам . А те , кто имел с нами дело какое-то время , не один раз отмечали , что сестра более весёлая , чаще улыбается , а я - печальная . С морщинами у нас пока не густо , но тенденция есть . Кроме всего прочего , морщины надо уметь " читать " . Я не специалист , но Ивановская мимика мне показалась скорее джековской , чем максовской . Ничего более . Ради интереса : ваш начальник-Максим улыбчивый человек ?
Solaris сейчас столько школ соционики, разных описаний типов и подтипов, что можно запутаться. Если Вы и еще кто хочет так научиться ВИЗУАЛЬНО типировать можно попробывать типировать по каким-то "эталонам". Если у Вас "творческая" натура наверное должно быть развито воображение, фантазия, образное мышление ("мышление образами"). Например: Витас(певец)-творческая натура, почти чистый сангвиник, ярковыраженный сенсорный подтип ЛСИ(прямая спина,прямая шея,сенсорная улыбка аристократа и т.д.). Попробуйте сравнить с С.Ивановым(отбрасываем должности и звания). И если Вы уловите какой-то "стержень" или "энергетику" значит у Вас есть какие-то способности к визуальному типированию. А по большому счету нужен опыт и практика. Интересно Solaris, Вы проявляете такую настойчивость в освоении соционики, что любой этический тип позавидовал-БЫ. Неужели здесь простой интерес?
28 Окт 2007 01:52 saturn777 сказал(а): Solaris сейчас столько школ соционики, разных описаний типов и подтипов, что можно запутаться. Если Вы и еще кто хочет так научиться ВИЗУАЛЬНО типировать можно попробывать типировать по каким-то "эталонам". Если у Вас "творческая" натура наверное должно быть развито воображение, фантазия, образное мышление ("мышление образами"). Например: Витас(певец)-творческая натура, почти чистый сангвиник, ярковыраженный сенсорный подтип ЛСИ(прямая спина,прямая шея,сенсорная улыбка аристократа и т.д.). Попробуйте сравнить с С.Ивановым(отбрасываем должности и звания). И если Вы уловите какой-то "стержень" или "энергетику" значит у Вас есть какие-то способности к визуальному типированию. А по большому счету нужен опыт и практика. Интересно Solaris, Вы проявляете такую настойчивость в освоении соционики, что любой этический тип позавидовал-БЫ. Неужели здесь простой интерес?
Всегда интересовалась устройством мира . Соционика даёт ответы на некоторые вопросы в познании самих себя . Понять , что к чему , - это , наверное и есть . А то , что вы называете настойчивостью - это просто творческая , с помощью которой производится познание : всесторонний анализ ситуации , рассмотрение разнообразных возможностей , использование разных методов . Творческая ЧИ - виновница любви к разгадыванию головоломок , загадок . Например , вы говорите , что С. Иванов - ЛСИ , а я вижу другие возможности и предлагаю их к рассмотрению . В процессе этого происходит изучение различных материалов , примерка теории на практику . Занимательно , ну и опыт по-тихоньку приходит .
О Витасе . Я не могу быть уверена , что он ЛСИ . Чтобы я поверила мне нужно авторитетное мнение , которому я полностью доверяю , но даже самые лучшие типировщики субъективны . Я придумала для себя такой выход : смотрю на эталонный список знаменитостей , и выбираю для образца того человека , в тиме которого мнение социоников сходится на 100 % , если сходимость неполная , но процент высокий , читаю сама биографию и убеждаюсь или не убеждаюсь в мнении большинства . Так было с С.П.Королёвым - с доводами типировщика согласилась безприкословно . В тиме Петра I уверена лишь на 90 % - мало достоверного материала . В списке его нет , кстати . Насчёт Витаса было предложено 6 версий , и на 83% его типировали как Гамлета , другой предлагаемый тим - Достоевский . Интересно , на основании каких материалов проходило типирование - как я поняла из слов его раскрутчика , пока он делает карьеру ,давать интервью , говорить о себе он будет избегать . Я не смотрю тех передач , где Витас мог бы участвовать не только в роли певца . Но то что я наблюдала раньше - это лишь сценический образ , не исключено , что и всё , что он делает на публике - дань образу или желание сохранить своё истинное лицо в тайне . То , о чём вы говорите , прямая спина,прямая шея,сенсорная улыбка аристократа , если он не притворяется , может служить признаком ЛСИ . Но улыбка его холодная , мимика не выражена . А ивановская улыбка тёплая , как и выражение лица . Я всё никак не могла подобрать правильное определение своим ощущениям , но вот одно пришло наконец . После того как вчера , решила , следуя вашему совету поискать эталоны максимов ( в эталонном списке )
Кроме того , что у всех ярко выражена вертикальная складка между бровей , ещё присутствует некоторое напряжение в мимике . Улыбок едва сыщешь . У Иванова лицо спокойное . Я не настаиваю ни на чём , это просто размышления . Для сравнения парочка 100% Джеков с наличием вертикальных морщин ( вот только не умею определить , преобладают они или нет ), но они участвуют в создании совсем другого типа лица . Они не придают тревожность выражению лица . Улыбка , спокойная , добрая , преобладает .
Solaris тут большинство-логические подтипы! Наблюдать надо за людьми живыми, т.е какие они в жизни. Ваши авторитеты на 80% утверждают, что В.Путин-ЛСИ, а 10% говорят, что он ЭИИ. Кому верить?
Если честно, и говорить прямо... Вот у меня дядя - Максим Горький - копия, в соционическом смысле Путина... Так что как-то я его так держу в голове, когда смотрю его по телевизору.
author=saturn777 link=6246-100.html#19 date=30 Окт 2007 00:38] Solaris тут большинство-логические подтипы! Наблюдать надо за людьми живыми, т.е какие они в жизни. Ну хорошо , остаются ещё Сталин , Хафез Асад , Александр Руцкой , Евгений Киселёв . Кто из них сенсорный подтип ? Других почти сто процентных Максимов в списке нет . Даже если предположить , что Витас и есть образец сенсорного подтипа , то ведь видно же , насколько разные у них с Ивановым улыбки . Сами типы улыбок разные , и степень улыбчивости . Иванова наблюдатели считают улыбчивым человеком , а Витаса ? Я всё пытаюсь вытянуть из вас информацию на счёт того , как обстоит дело с улыбчивостью у сенсорных подтипов ЛСИ , ведь в том описании , которое представила ранее я , люди этого подтипа выглядят не слишком ласковыми ? Кому верить ?
У меня впечатление , что это улыбка интроверта , в то время как улыбка и взгляд С.Иванова экстравертные .
Ваши авторитеты на 80% утверждают, что В.Путин-ЛСИ, а 10% говорят, что он ЭИИ. Кому верить? Никому . Путина в эталонном списке нет . Соционические признаки - не улики , ими не пригвоздишь .
30 Окт 2007 14:59 Strateg_SEE сказал(а): Если честно, и говорить прямо... Вот у меня дядя - Максим Горький - копия, в соционическом смысле Путина... Так что как-то я его так держу в голове, когда смотрю его по телевизору.
А что , если вы ошибаетесь , и дядя у вас - ЛИИ ? ( логический подтип )
А что , если вы ошибаетесь , и дядя у вас - ЛИИ ? ( логический подтип )
Не ошибаюсь, так как достаточно хорошо его знаю. В том числе в быту. Да и Максим с Робеспьером имеют массу отличий. Кроме уже приводимой деклатимности как признака Рейнина, характеризующего В.В.П., можно привести пример ещё аристократизм в виде отсутствия демократизма и не только. Это уж стало притчей во языцех. Например, мне как носителю ценностей демократической квадры, непонятен смысл очень многих его действий, направленных на ограничение демократии в стране.
30 Окт 2007 14:59 Strateg_SEE сказал(а): Если честно, и говорить прямо... Вот у меня дядя - Максим Горький - копия, в соционическом смысле Путина... Так что как-то я его так держу в голове, когда смотрю его по телевизору.
Согласен про Владимира Владимировича, ещё когда он только пришёл все сразу стали его со Сталиным сравнивать
...можно привести пример ещё аристократизм в виде отсутствия демократизма и не только. Это уж стало притчей во языцех. Например, мне как носителю ценностей демократической квадры, непонятен смысл очень многих его действий, направленных на ограничение демократии в стране...
Согласен про Владимира Владимировича, ещё когда он только пришёл все сразу стали его со Сталиным сравнивать
Ну знаете ли ! Если бы я оказалась на месте ВВП , то мало вам точно не показалось бы ! Во-первых , вы перепутали аристократизм-демократизм соционические и политические . Во-вторых , очень сомневаюсь , что Путин пытается ограничить демократию , скорее - беспредел . Робеспьер-политик любого политического строя всегда имеет пиетет к справедливому устройству общества , а не к демократии как таковой . А если демократия становится во вред , когда слишком либеральные законы приводят к тому , что одна часть общества обогащается , а другая скатывается до влачения жалкого существования , то Робеспьер такую демократию постарается отрегулировать . На эту общехарактерную черту накладывается субъективное понятие о справедливости каждого отдельно взятого Робеспьера . Специально заглянула в биографию Ф.Э.Дзержинского , чтобы посмотреть , какие же он принципы проповедовал и какие методы использовал . Был выходцем из мелкопоместных дворян , идеями марксизма пропитался уже в гимназичекие годы ... "Не стоило бы жить,- писал он в тюремном дневнике 10 мая 1908,- если бы человечество не озарялось звездой социализма, звездой будущего"... Будучи революционером активно выступал против того, чтобы придать деятельности партии «по возможности легальный, а социальному перевороту по возможности мирный и менее болезненный характер» ...Вел активную подготовку пролетарского переворота, организовывал отряды Красной Гвардии в Москве...Во время переворота 25 октября осуществил захват Главного почтамта и телеграфа ...Как деятель ВРК занялся пролетарской реорганизацией милиции, организовал в Петрограде специальную комиссию по борьбе с контрреволюцией, по инициативе Ленина выступил организатором Всероссийской комиссии по борьбе с контрреволюцией... Возглавляя ВЧК, Дзержинский добивался преобразования её из гражд. учреждения в централизов. воен. орг-цию, основанную на единоначалии, системе боевых приказов... Непременными условиями успешной деятельности чекистов считал развитие гласности в их работе, широкое привлечение трудящихся к борьбе с контррев-цией... На критику злоупотреблений ЧК возражал против ограничения полномочий ЧК, заявив, что «там, где пролетариат применил массовый террор, там мы не встречаем предательства» и что «право расстрела для ЧК чрезвычайно важно», даже если «меч её при этом попадает случайно на головы невиновных». Вот такие мы демократы , вот такие мягкие и пушистые ! Будучи хозяйственником . Как нарком путей сообщения ужасался : «На дорогах у нас в области хищений и бесхозяйственности один сплошной ужас… Хищения из вагонов, хищения в кассах, хищения на складах, хищения при подрядах, хищения при заготовках. Надо иметь крепкие нервы и волю, чтобы преодолеть это море разгула…»... одновременно был председателем комиссии по улучшению жизни детей (то есть борьбе с беспризорностью), организовал систему воспитательных учреждений (детских домов и колоний)... С февраля 1924 председатель ВСНХ СССР (по оценке работавших там специалистов, лучший из руководителей этого учреждения). Считал основным фактором развития промышленности «ориентацию на широкий крестьянский рынок», подчеркивал, что «нельзя индустриализироваться, если говорить со страхом о благосостоянии деревни», выступал за развитие мелкой частной торговли, за то, чтобы поставить частного торговца «в здоровые условия», защитив его от местных администраторов. Предлагал переводить пр-тия на хозрасчёт, предоставлять больше самостоятельности хоз. руководителям. Считал целесообразным наряду с подъёмом гос. промышленности обеспечивать развитие кустарного производства, особенно кооперативного. По инициативе Дзержинского организовывались акц. об-ва и смешанные пр-тия с привлечением иностр. капитала, создавались условия для деятельности частных торг.-пром. пр-тий. Решение задач экон. стр-ва Дзержинский связывал с улучшением работы гос. аппарата. Стремился снизить себестоимость продукции и цены на изделия промышленности путем опережающего роста производительности труда по отношению к заработной плате. Поддерживал специалистов ВСНХ — бывших меньшевиков как «замечательных работников»... Дзержинский, используя выпестованные им кадры, осуществлял борьбу с хищениями социалистической собственности несознательными коммунистами и организацию коммунистической экономики. Участвовал в борьбе против левой и объединенной оппозиций, поскольку они, по его мнению, угрожали единству партии и проведению НЭПа... неизменно был сторонником введения рыночных цен, прекращения давления на крестьянство... В 1926 г. Дзержинский пророчески писал: «...У меня полная уверенность, что мы со всеми врагами справимся, если найдем и возьмем правильную линию в управлении на практике страной и хозяйством... Если не найдем этой линии и темпа — оппозиция наша будет расти, страна найдет тогда своего диктатора — похоронщика революции — какие бы красные перья ни были на его костюме...»
Н. Бердяев, к-рого допрашивал Дзержинский, оставил его портрет: " произвел на меня впечатление человека вполне убежденного и искреннего. Думаю, что он не был плохим человеком и даже по природе не был человеком жестоким. Это был фанатик."
...Я возненавидел богатство, так как полюбил людей, так как я вижу и чувствую всеми струнами своей души, что сегодня... люди поклоняются золотому тельцу, который превратил человеческие души в скотские... и изгнал из сердец людей любовь... Помни, что в душе таких людей, как я, есть святая искра... которая дает счастье даже на костре. ( цитата из дневника ) ...Я всей душой стремлюсь к тому, чтобы не было на свете несправедливости, преступлений, пьянства, разврата, излишеств, чрезмерной роскоши, публичных домов, в которых люди продают свое тело или душу или и то и другое вместе; чтобы не было угнетения, братоубийственных войн, национальной вражды... Я хотел бы объять своей любовью все человечество, согреть его и очистить от грязи современной жизни... ( цитата из дневника ).
Смотрите сами , где здесь демократия , а где не демократия ... Если отбросить некоторый фанатизм , то кое-какие параллели провести вполне можно . А хоть бы вот такую : " Мне кажется, что Грознефть, как и Азнефть, слишком оторваны от всего нашего остального народного хозяйства и представляют самостоятельные, слишком замкнуть царства. Haша нефть, наше "счастье" (фонтаны), мне кажется, могла быть источнике гораздо большего возрождения всего нашего народного хозяйства " . ( из рабочих записок )
Дзержинского я не знаю, но из тех Робеспьеров, которых я знаю, даже представить себе не могу Робеспьера, отменившего несколько видов выборов. Пример Робеспьера современности: Сергей Абрамович Ковалёв.
author=Strateg_SEE link=6246-120.html#6 date=3 Ноя 2007 04:56] Пример Робеспьера современности: Сергей Абрамович Ковалёв.
Взгляды Ковалёва у меня симпатии не вызывают , наоборот , порой раздражают . Какие-то узкие , крайние и не адекватные . Стройность мысли отсутствует . Бывает в городской каждодневной чёрно-белой суете вдруг - цветная картинка : ах , какой мужчина ! Невольно провожаешь взглядом редкое явление . Подходит автобус , " рыцарь " оттесняя спиной других дам , расчищает проход для своей женщины . Всё , цвет исчезает . Интерес к такому мужчине не вернётся ни за какие коврижки .
Вот одно из высказываний Ковалёва : " Дело ведь в том, что для Путина служба в КГБ - не просто факт биографии (в конце концов люди порывали с этой организацией). Но нынешний российский президент - часть этой машины, представляет ее. Вспомним, среди кого искала кремлевская команда нового лидера - это были люди одного ведомства: Примаков, Степашин. И все же они показались достаточно самостоятельными, не совсем однозначно-чекистскими, были предположения, что они переросли в каком-то смысле принадлежность к спецслужбам. Ставка была сделана на служаку, подполковника, гордящегося своей принадлежностью к этой упившейся кровью организации. И он повел за собой на вершину государственного управления вереницу себе подобных: клонированные ивановы (один - министр обороны, другой - зам руководителя президентской администрации), люди, очевидно повязанные с г-ном Путиным единым советским прошлым. "
Язвительность , желчность . Высокий уровень интеллектуального , культурного , духовного развития не гармонирует с этими качествами . Поэтому для меня мнение этого человека никак не может быть авторитетным .
Дзержинского я не знаю, но из тех Робеспьеров, которых я знаю, даже представить себе не могу Робеспьера, отменившего несколько видов выборов. Но вы доверяете мнению специалистов , которые типировали Дзержинского в Робеспьеры ? Робеспьеров-коммунистов представить себе не можете ? У вас Робеспьеры у ассоциируются с демократией . Наверное потому , что Робеспьерам импонируют демократические принципы , но это не значит , что каждый отдельно взятый Робеспьер - борец за демократию в чистом виде , носится с нею на золотом блюде и пылинки сдувает . Некоторые Робеспьеры хотят заняться чем-то более практическим , например , повысить жизненный уровень в государстве ( между прочим , пострадавший от чрезмерно быстрого перехода к демократии ) . И будет хорош тот метод , который даст положительный результат , а не тот , который будет называться демократическим . В идеале хорошие методы совпадают с демократическими , никто не спорит . Но не внедрять же демократию любой ценой . Мудрым будет тот правитель , который не будет впадать в крайности , а сумеет лавировать , выбирая нужное , эффективное . Ни одна политическая система не идеальна для нынешнего уровня развития цивилизации , надо уметь выбирать лучшее из каждой , а не цепляться как репей за собачий хвост за что-то одно , демонстрируя узость взглядов , ограниченность мировоззрения .
Наверное , вы сейчас скажете , что я - неправильный Робеспьер , да ?
И что это заладили, что Путин макс!? Чушь! Официально протестую как макс! Мы подкоркой чуем когда социально-политические процессы идут не туда! А сейчас они идут не туда, сворачивание демократии означает приход к неэфективным формам управления, а значит проигрышь в конкурентной борьбе другим, более развитым социально политическим системам-странам. А внутри страны сворачивание демократии - это возможность социального взрыва, причем шарахнуть может в любое время в любом месте. И нынешние "любители" Путина будут в первых рядах бунта - у нас все начинается с бунта верноподданных, которые верили, верили, терпели, терпели, дотерепелись и КААААААААК!!!..... И все вдребезги. Ни один макс не поведет к такому - у них чутье на возможность протеста...
А разворовывание половины федерального бюджета? Да какой диктатор-макс позволил бы себе выглядеть таким слабаком - половину денег страны из под него крадут?!
Нет - это роб. Не понимает что управление - это кнут и пряник, дозировать не умеет... Балланса между социальными силами не находит... На одних полностью положился, чиновники, и все им позволяет, всех остальных в угол загнал. Без всяких надежд на улучшение. Это очень паршивая ситуация, и она паршиво кончится... Не умеет делать выводы из прошлого. Уж максы-то это умеют, может и не сразу, есть у максов костность убеждений, но десяток лет переться не туда - не макс!
4 Ноя 2007 10:36 vit32 сказал(а): Нет - это роб. Не понимает что управление - это кнут и пряник, дозировать не умеет... Балланса между социальными силами не находит... На одних полностью положился, чиновники, и все им позволяет, всех остальных в угол загнал. Без всяких надежд на улучшение. Это очень паршивая ситуация, и она паршиво кончится... Не умеет делать выводы из прошлого. Уж максы-то это умеют, может и не сразу, есть у максов костность убеждений, но десяток лет переться не туда - не макс!
Нет , про кнут и пряник понимает . Наша тимная проблема в том , что мы слишком уповаем на сознательность . Обжигаемся , принимаем меры и ... опять наступаем на те же грабли . Один в поле не воин . Что подтверждает и собственный жизненный опыт ( причём наступание на грабли продолжается до сих пор - происходит нечаянно ) . Нужна очень крепкая команда единомышленников и хотя бы крупицы сознательности у масс . Не будете же вы утверждать , что с сознательностью у нас всё ок ? А раз так , то нечего удивляться , что хорошие начинания в большинстве своём губятся на корню , а виноватым оказывается инициатор начинания . Сколько достойных при жизни не были оценены в силу незрелости общественного сознания ! Робеспьеру так хочется поскорее достичь желаемого результата , он знает , как его добиться , он бывает в отчаянии от того , что препятствием послужила всего лишь навсего несознательность . Как обидно ! Робеспьеры в этом отношении немного наивны . Не то , что Максимы . Робеспьер держит в руках кнут , как дилетант , потому что его сила не в этом . Но поскольку наше общество силе убеждения поддаётся слабо , поэтому Робеспьеры у власти оказываются случайно . Может быть Путин со своей политической программой оказался народу интересен именно потому , что народу надоела демократия в таком виде , в каком она была на тот период . Но всем угодить нельзя , некоторым и святой не угодит . Все ожидают чудес . Между прочим , Робеспьер воплощает свои планы в жизнь с помощью чуть ли не героического труда , поэтому ожидает и от других во многом бескорыстной ( однажды меня наградили этим определением ) самоотдачи , и в любом случае , некоторого напряжения сил и организованности . Кто-то надрываться не согласен , кто-то соглашается , но долго не выдерживает . Ну и кто виноват в том , что ничего не получается ? Насчёт хорошей команды у меня есть своё собственное наблюдение : Путину со своей командой было бы раз плюнуть привести к процветанию страну размером с Эстонию , но хорошую команду можно набрать , выбирая лишь из большого количества человеческого материала , какой имеется , например , в России . Но Россия и для такой команды слишком велика , чтобы навести порядок . Молодцы , хоть чего-то добились ( о чудесах , однако , забудьте ) . С маленькой упомянутой страной ерунда такая - не из кого выбирать , такая же ситуация наблюдалась когда-то давно в колхозе , в котором мне довелось работать . Парадокс .
Из " Протоколов сионских мудрецов " : ... Политическая свобода есть идея, а не факт. Эту идею надо уметь применять, когда является нужным идейной приманкой привлечь народные массы к своей партии, если таковая задумала сломить другую, у власти находящуюся. Задача эта облегчается, если противник сам заразится идеей свободы, так называемым либерализмом и ради идеи поступится своей мощью. Тут-то и проявится торжество нашей теории: распущенные бразды правления тут же по закону бытия подхватываются и подбираются новой рукой, потому что слепая сила народа дня не может прожить без руководителя, и новая власть лишь заступает место старой, ослабевшей от либерализма. В наше время заместительницей либералов-правителей явилась власть золота. Было время, правила вера. Идея свободы неосуществима, потому что никто не умеет пользоваться ею в меру.Стоит только народ на некоторое время предоставить самоуправлению, как оно превращается в распущенность. С этого момента возникают междуусобицы, скоро переходящие в социальные битвы, в которых государства горят и значение их превращается в пепел. Истощается ли государство в собственных конвульсиях, или же внутренние распри отдают его во власть внешним врагам, во всяком случае, оно может считаться безвозвратно погибшим: оно в нашей власти. Деспотизм капитала, который весь в наших руках, протягивает ему соломинку, за которую государству приходится держаться поневоле, в противном случае оно катится в пропасть. Того, который от либеральной души сказал бы, что рассуждения такого рода безнравственны, я спрошу: если у каждого государства два врага и если по отношению к внешнему врагу ему дозволено и не почитается безнравственным употреблять всякие меры борьбы, как, например, не ознакомлять врага с планами нападения или защиты, нападать на него ночью или неравным числом людей, то почему же такие же меры в отношении худшего врага, нарушителя общественного строя и благоденствия, можно назвать недозволенными и безнравственными? Может ли здравый логический ум надеяться успешно руководить толпами при помощи разумных увещеваний или уговоров при возможности противоречия хотя бы и бессмысленного, но которое может показаться поверхностно разумеющему народу более приятным ? Руководствуясь исключительно мелкими страстями, поверьями, обычаями, традициями и сентиментальными теориями, люди в толпе и люди толпы поддаются партийному расколу, мешающему всякому соглашению даже на почве вполне разумного увещевания. Всякое решение толпы зависит от случайного или подстроенного большинства, которое по неведению политических тайн, произносит абсурдное решение, кладущее зародыш анархии в управлении. Политика не имеет ничего общего с моралью. Правитель, руководящийся моралью, неполитичен, а потому непрочен на своем престоле. Кто хочет править должен прибегать и к хитрости, и к лицемерию. Великие народные качества - откровенность и честность - суть пороки в политике, потому что они свергают с престолов лучше и вернее сильнейшего врага.Эти качества должны быть атрибутами гоевских царств, мы же отнюдь не должны руководиться ими... Это к тому , почему Робеспьеры редки у власти . К тому же , они уповают к сознанию , а сознание на таком уровне , что враги наши знают нас лучше нас самих .
Интуиция возможностей - это ещё и информация. По центральным каналам и региональным каналам создан информационный вакуум (минимизировать неопределённость и альтернативные варианты). Это и есть отсутствие демократии. Власть и народ существуют отдельно - вот она второквадренная кастовость. А демократия, как и осетрина не бывает первой или второй свежести, не бывает соционической или политической.
vit32 : власть чиновников безнказанно разворовывает страну поскольку Путин сознательно свернул демократию ...Сознательности нет! А страны приводит к процветанию не "сознательность", а балланс интересов всех слоев общества и контроль народа за действиями элиты.
А до этого кроме чиновников её разворовывали ловкие " демократы " . А так хоть только чиновники . При Сталине демократии вовсе не было , а в лагерь могли сослать не то что за кражу , а лишь за подозрение в ней . Роб Дзержинский и впрямь напротив Макса Сталина в смысле использования кнута дилетантом кажется . И ещё вопрос : а простые люди , колхозники и рабочие не разворовывают страну ? Да точно так же , только согласно своим возможностям . Пример из жизни . Доярки на фермах при Сталине воровать молоко даже не помышляли , наоборот , за колхозными коровами следили лучше , чем за своими . Я была однажды очень удивлена , когда одна из доярок , передовик труда , рассказала , что была в своё время под следствием . За то , что корова повесилась на цепи , на которой была привязана . Часто это просто несчастный случай , но иногда - следствие халатности . Так вот в те времена , когда я работала ( перестройка ), было два подобных случая именно из-за вопиющей халатности , но они остались безнаказанными . Молоко с фермы стало таскаться бидонами . Подобных примеров можно привести хоть тысячу . Это меня всегда просто убивало . И не надо брызгать слюной и делать бедняжку из народа . Все хороши . Вот шведы достойны демократии , а мы с ней - как мартышка с очками . Про сознательность вы ничего не поняли , совершенно не вникли в смысл ( а зачем ? есть , не надо ) . Её нет у чиновников высшего уровня , у чиновников среднего уровня ... у нас самих . Чиновники в госаппарате из того же теста . Я даже представляю , как некоторые из них горячо поддерживают решение президента , однако , не каждый станет надрываться , вкладывать душу . Обычное дело . О чём я и говорю , что Робеспьеру , честному по своей сути , трудно воплотить хорошую задумку в жизнь . Вывод : воры и недобросовестные есть ? Есть . Им ещё и демократию , что бы лучше жилось ? Каков процент воров , столько минус соответствующий процент демократии . Или , бог с ними , с ворами , потерпим , зато демократию сохраним ? Вот раньше , например , коммунистические идеи блюли , терпели , иногда вопреки здравому смыслу , вместо того , чтобы учитывать текущий момент . Путин , по-моему , как раз пытается действовать согласно текущему моменту и контролировать баланс интересов всех слоёв общества ( у кого-то отбирает , кому-то даёт , те , у кого отбирает не довольны ). По крайней мере , это ему удаётся лучше , чем предшественникам . Не заморачивается , как максимы , демагогией , соответствует это идеологии , не соответствует , а смотрит , какой метод работает эффективнее . Путин из тех , кто если нужно урежет , но и отдаст при необходимости . Как здравомыслящий Робеспьер ( на радикала , вроде , не похож ). А ещё я говорила о том , что энному проценту и святой не угодит . Как только начнёт балансировать , сразу начнётся вой среди ущемлённых .
Strateg_SEE А демократия, как и осетрина не бывает первой или второй свежести, не бывает соционической или политической.
Так и хочется сказать : Учите матчасть !
По центральным каналам и региональным каналам создан информационный вакуум (минимизировать неопределённость и альтернативные варианты). Это и есть отсутствие демократии.
Это для баланса . Чтобы не было перевеса таких источников информации , как радио Свобода . Одно дело , если бы вам не были доступны источники с альтернативной информацией , но вы же не ущемлены в этом . Вас не раздражает , что Свобода подаёт информацию однобоко , согласно своим интересам ? Кроме всего прочего , вы уверены , что центральные и региональные каналы не поддерживают политику президента по своей инициативе ?
На прошлой моей работе у меня был начальник – бальзак. Стиль его руководства навел меня на мысль, что если признак Рейнина «демократизм» и имеет смысл, то очень не непосредственный.
Он был интеллектуалом, имел кучу идей и по-видимому считал их непревзойденными. Да, он игрался в демократизм, но фактически начал создавать нечто вроде секты с самим собой в роли гуру. Это получалось у него непроизвольно: в ходе вроде бы демократичной дискуссии он критиковал и опускал любые идеи, кроме тех которые понятны ему (а понятны ему были его собственные идеи), а когда дискуссия затягивалась, заявлял что мы теряем зря время на пустой треп, и намекал, что начальник тут он.
Поэтому очень рекомендую участникам не воспринимать «демократизм» слишком буквально Политики, как и все остальные люди, действуют не только согласно своим психологическим предпочтениям, но и в соответствии с другими жизненными обстоятельствами.
4 Ноя 2007 10:36 vit32 сказал(а): сворачивание демократии означает приход к неэфективным формам управления, а значит проигрышь в конкурентной борьбе другим, более развитым социально политическим системам-странам.
Любопытно. Вобщем, согласен. Демократия - действительно, экономически более эффективна. Но на мой взгляд, демократия эффективна только при условии существования и адекватного функционирования рыночных механизмов. То есть, если экономика эффективна, демократизация позволяет сделать ее еще эффективнее.
Но если рыночные механизмы отсутствуют или неадкекватно функционируют, демократизация не только не даст эффекта, но и наоборот - усугубит кризис. Что мы и имели в 80-х, 90-х годах. Попытка повышения эффективности экономики за счет демократизации привела к развалу и страны, и экономики.
Насколько я знаю, в ситуации кризиса всегда применяется жесткое авторитарное управвление. Что в бизнесче, что в политике. Другое дело, что зачастую кризис искусственно создается для того, чтобы прибрать власть к рукам. Но это уже другой разговор.
Но в целом, полагаю, общепринятой практикой можно считать - сперва жесткими и непопулярными мерами обеспечить нормальную работу экономики, а уж затем проводить демократические преобразования, чтобы обеспечить более эффективное функционирование ранее созданных механизмов.
Например, Китай - сперва экономические реформы, затем постепенная политическая демократизация.
Так что в России, действительно, становится меньше демократии. Но на мой взгляд, потому, что нормальная рыночная экономика еще не создана. Так что отказ от некоторых демократических процедур идет только на пользу экономике и в конечном счете, той же демократии. Ограничения демократии небольшие - вертикаль власти, закон о выборах - и встречаются в мировой практике во вполне демократических государствах. Принципиальные демократические институты в России не только сохраняются, но и укрепляются.
16 Ноя 2007 19:16 Mitych_0010 сказал(а): Любопытно. Вобщем, согласен. Демократия - действительно, экономически более эффективна. Но на мой взгляд, демократия эффективна только при условии существования и адекватного функционирования рыночных механизмов. То есть, если экономика эффективна, демократизация позволяет сделать ее еще эффективнее.
Но если рыночные механизмы отсутствуют или неадкекватно функционируют, демократизация не только не даст эффекта, но и наоборот - усугубит кризис. Что мы и имели в 80-х, 90-х годах. Попытка повышения эффективности экономики за счет демократизации привела к развалу и страны, и экономики.
Насколько я знаю, в ситуации кризиса всегда применяется жесткое авторитарное управвление. Что в бизнесче, что в политике. Другое дело, что зачастую кризис искусственно создается для того, чтобы прибрать власть к рукам. Но это уже другой разговор.
Но в целом, полагаю, общепринятой практикой можно считать - сперва жесткими и непопулярными мерами обеспечить нормальную работу экономики, а уж затем проводить демократические преобразования, чтобы обеспечить более эффективное функционирование ранее созданных механизмов.
Например, Китай - сперва экономические реформы, затем постепенная политическая демократизация.
Так что в России, действительно, становится меньше демократии. Но на мой взгляд, потому, что нормальная рыночная экономика еще не создана. Так что отказ от некоторых демократических процедур идет только на пользу экономике и в конечном счете, той же демократии. Ограничения демократии небольшие - вертикаль власти, закон о выборах - и встречаются в мировой практике во вполне демократических государствах. Принципиальные демократические институты в России не только сохраняются, но и укрепляются.
Как вы правильно и красиво сказали ! Деклатим ! Я хочу лишь добавить , что на упомянутые непопулярные меры способны как сенсорные , так интуитивные .
16 Ноя 2007 19:16 Mitych_0010 сказал(а): Попытка повышения эффективности экономики за счет демократизации привела к развалу и страны, и экономики.
Отнюдь. Боюсь, вы путаете причину со следствием. Причиной проблем в экономике было во-первых: кризис тоталитарного режима, который при Брежневе достиг запредельного маразма и деградации, во-вторых: падение цен на нефть. Демократизация была реакцией на это. А в 2000 году цены на нефть опять выросли, только и всего.
16 Ноя 2007 19:16 Mitych_0010 сказал(а): Так что в России, действительно, становится меньше демократии. Но на мой взгляд, потому, что нормальная рыночная экономика еще не создана. Так что отказ от некоторых демократических процедур идет только на пользу экономике и в конечном счете, той же демократии. Ограничения демократии небольшие - вертикаль власти, закон о выборах - и встречаются в мировой практике во вполне демократических государствах. Принципиальные демократические институты в России не только сохраняются, но и укрепляются.
Это вообще сложные материи. Политическое устройство российского общества совершенно не сложено. Ждать пока оно сложится естественным путем лет за 150 -конечно же нет времени: сейчас не 18-19 век, хочется всего и сразу.
Берем например свободу слова - какой она смысл имеет без развитой судебной системы? (кстати судебная система в России очень слаба и сложится хорошо бы если лет через 20)?
Почему не дают разрешение на ношение любого огнестрельного оружия любому гражданину? А потому что при текущем положении в судебной системе люди друг друга постреляют за просто так, нанося стране и экономике ужасающий урон. Наиболее сообразительные организуются в банды, самая сильная из которых завоюет власть в стране: с демократией можно попрощаться. Единственный выход - ограничить право на ношение оружия.
Со свободой слова точно также. Если отсутствует адекватная судебная система, позволяющая легко разрешать конфликты вокруг СМИ, то это спровоцирует медиавойну, в которых победит самый крутой медиамагнат. Этот медиамагнат и станет реальным хозяином страны: с демократией опять можно попрощаться, т.к. этого хозяина страны народ не выбирал. Единственный выход - ограничить право на свободу слова.
На самом деле в России идет невиданная дискуссия о будущем страны. Просто дискуссия эта не на кухонном уровне вроде "раздать стабфонд всем поровну!" или "там все воры!", а на основе всего богатого общество-знания, накопленного в России. Может быть поэтому её не все замечают..
Российские либерально настроенные "демократы" жестоко отстают в уровне этой дискуссии. Для них важнее оказывается не будущее, а прошлое: им до сих пор важнее избежать всякого даже внешнего сходства с СССР. Они напоминают людей с фобией: даже невинный намек на пугающую их ситуацию вызывает у них приступ страха и желания её избежать. Такая фобия портит им жизнь, но русские не хотят портить жизнь вместе с "демократами", поэтому у них рейтинг вполне объективно микроскопический.
Что за разговоры про демократический-авторитарный, совковый-современный, свободный -несвободный... Мерить сегдняшнюю российскую политическую действительность такими грубыми понятиями - это все равно что разбирать часы топором. Поэтому предлагаю не судить о типе российских политиков на основе их политических взглядов.
20 Ноя 2007 18:00 Jabry сказал(а): Что за разговоры про демократический-авторитарный, совковый-современный, свободный -несвободный... Мерить сегдняшнюю российскую политическую действительность такими грубыми понятиями - это все равно что разбирать часы топором. Поэтому предлагаю не судить о типе российских политиков на основе их политических взглядов.
Именно поэтому я раскопала материалы о Дзержинском , иллюстрирующие , как человек тима , отличающегося демократической направленностью , в реальной жизни отстаивая в одних случаях демократические принципы , в других благополучно пользуется противоположными методами ( однако , ради светлого демократического будущего ) .
Медведев-Балзак. Развита интуиция и деловая логика. Деловых логиков интересует больше бизнес. У Путина и Иванова усилена структурная логика. Не факт, что Медведева изберут президентом.
Кстати, про Сергея Иванова. Постоянное ощущение при взгляде на него - слабый и пугливый, где-то в сильном загоне. Улыбка - натужная, гламурно как Джеки в 32 зуба он не улыбается... Не знаю, почему Бальзака выбрали... не похож, хотя...
Зашла в тему " Макро-соционика " - а там всё о том же - о ВВП . Высказаться нашла более уместным здесь . На счёт высказываний ( или как сказал ptizza21 , лирических отступлений ) . Для начала - такие выражения , как "мочить в сортире " , " сопли жевать " , " чушь собачья " , " мужики сачкуют " , " совать свой нос " , " хватать за одно место ", " присосаться " ( к власти ) - просторечья . Их употребление не совсем тимно . Скорее зависит от среды воспитания . Обыкновенная грубоватая лесика . Раньше я уже высказала своё мнение , что при всём уважении к нему президента нельзя считатать интеллигентом в третьем поколении . Соционическое , на мой взгляд , здесь то , что определённые типы людей не видят ничего предрассудительного в том , чтобы будучи официальным лицом высказываться на всю страну . Многим покажется неподобающим - я думаю , этикам и аристократам ( возможно, больше из дельты ) . Причём , необязательно всем , как я сделала вывод в теме " о приличиях " : однако , массу недовольных будут составлять они . Ну и , конечно , недоброжелатели любых тимов . Во всяком случае , альфийцы относятся к таким вещам ( условности , церемонии , приличия ради приличий ) проще . Грубовато ( они это осознают ) , но в точку . Прямолинейность называется . Не мат же . Аудитория тоже учитывается - чаще звучит дома для своих . И я думаю , что так выражаться вряд ли будут этики , особенно интровертные , даже если других не осуждают . Т.е ., в данном случае больше похоже на логиков из альфы - демократов с несильной этикой . А по поводу демократических принципов ЛИИ ( это я к DimonD обращаюсь ) я распространялась 2, 3, 5 ноября , если интересно . Однако , " сопли жевать " , например это уже и метафора , как и другие , более культурные выражения : " раздувать какие-то политические жабры " , ( Американская инициатива не что иное, как предложение ) 'сжечь дом, чтобы приготовить яичницу' , Это не значит, что мы будем " спать под теплым одеялом нефтедолларов" и т.д. : Это полная чушь, несуразица, сапоги всмятку'. 'Я не скажу, что существует два непримиримых врага, с одной стороны - государство, а с другой - олигархи. Я думаю скорее, что государство держит в руках дубинку, которой бьет всего один раз. Но по голове. Мы ее только взяли в руки, и этого оказалось достаточно, чтобы привлечь внимание'. «Я очень благодарен людям за то, что они чувствуют, что я действительно все эти 8 лет работал здесь по-честному, действительно, как раб на галерах, каждый день»
И вот что я нашла по по поводу метафор : Метафора это выразительное сравнение, которое производит интеллектуальное и эмоциональное действие. Самые известные виды метафор — это аналогия и сравнение. Аналогия производит интеллектуальное действие, сравнение — эмоциональное. Первая чаще используется в описаниях ученых, вторая — более поэтична. Метафора распространена во всех жанрах речи, предназначенных для воздействия на эмоции и воображение адресата. Ораторское искусство и публицистика широко пользуются метафорой. Метафора углубляет понимание чувственно воспринимаемой реальности . Аналогия-способность к абстрактному мышлению . Аналогия — это частный случай индукции . Индукция — это метод познания, основанный на умозаключениях от частного (особенного) к общему . Наблюдая и осмысливая сложные явления, индуктивный мозг сводит их к простым, очищенным от подробностей схемам и моделям. Одним из источников интуиции являются умозаключения по аналогии.
По Гуленко индуктивным типом мышления обладают FL (СЛЭ), LI (ЛИИ), IR (ИЭЭ), RF (ЭСИ)( голографическое мышление ) и ES (ЭСЭ), SP (СЛИ), PT (ЛИЭ) и TE (ИЭИ) ( вихревое мышление ) . Это я к тому , что ЛСИ сюда не вписывается . Статья Гуленко называется "Формы мышления " . Преобладание интуиции над сенсорикой у ВВП отмечают многие соционики . Кочубеева Л.А. Комментарий к определению типа В. Путина. Нетрудно заметить перевес экстравертной интуиции. То, что это одна из сильных функций, выражается и в том, что Путин склонен к неожиданным шуткам, каламбурам, игре слов, в том числе в официальных, публичных выступлениях (по моему мнению, уже одной этой черты достаточно, чтобы не согласиться с версией ЛСИ! Максим на работе, "при исполнении", да еще и государственных обязанностей вряд ли будет так себя вести. Ну раз пошутит... ну два. В конце концов, либо сам перестанет, либо сделает это неудачно. А Владимир Владимирович продолжает шутить шутки, вставлять цитаты из кино и детских песенок и ничуть не боится, что сочтут человеком несерьезным. Да, в общем-то, никто и не считает...) В.Ермак . К проблеме идентификации типа информационного метаболизма президента России В.В. Путина К вербальным феноменам психики В.В.Путина можно отнести характерные для ЭИИ речевые обороты, в которых обычно преобладают возможностные (“черноинтуитивные”) выводы и заключения... В.Таланов . Частое прерывание речи некими импровизациями и отступлениями, с возвращениями к уже сказанному, с нарушением её ритма, также выдает в нем интуита, для которого этот признак особенно характерен (внезапно родившаяся во время выступления мысль – продукт синхронно работающего воображения – требует своего выхода). Удивительно , что отнесение ВВП по выше упомянутому параметру к числу интуитов некоторым из дискутирующих кажется менее убедительным , чем причисление к деклатимам , например , хотя этот ПР ещё недостаточно разработан в смысле его проявления в характере и поведении человека , как отмечала в своё время Аушра . О квестимности-деклатимности , впрочем , тоже можно поспорить , но в другой раз , а то пора закругляться .
Квестимность . Склонность к вопросительным интонациям . Ответ вопросом на вопрос . Вопросы , не несущие смысловой нагрузки . Переспрашивание в целях выигрывания времени для обдумывания лучшего варианта ответа . Начало повествования с вопроса, даже если вопрос не был задан . Всё вследствие того , что квестим настроен на общение в режиме вопросов и ответов . Поэтому монолог квестима всё равно распадается на фрагменты . ***** ... начнем с традиционного, классического вопроса для этой «прямой линии»: чем последний, прошедший с последней «прямой линии» год Вам запомнился и что он изменил в жизни страны?
Вы знаете, отвечая традиционно на этот вопрос за последние годы, практически каждый год я говорил о том, что результаты работы за прошедший год были положительными.....Главный показатель успеха – это рост экономики, так называемого ВВП, валового внутреннего продукта. Мы все время ссылаемся на этот показатель. Почему? Потому что ВВП – это объем нашей экономики...... Рост в значительной степени обеспечен не сырьевыми отраслями производства, не нефтью, газом, металлами и так далее, а на две трети обеспечен другими секторами экономики. Какие это сектора? Это строительство, транспорт, связь, торговля, инвестиционная деятельность....Как это отражается на жизни наших граждан, на их реальном социальном самочувствии? Главный показатель – это, конечно, рост благосостояния, рост заработной платы... Теперь о том, что радует особенно. Это изменения в сфере демографической ситуации...Что мы наблюдаем за последнее время? Коэффициент рождаемости – самый высокий за последние 15 лет, а коэффициент смертности самый низкий – с 1999 года.... Были ли проблемы? Да, конечно. И некоторые из них являются очевидными, заметными практически каждому гражданину страны....
****** И это ответ на один заданный вопрос . Далее ответы на различные вопросы граждан , которые оставлены за рамками . ****** ....больная тема для всей страны – ситуация на Дальнем Востоке и в Забайкалье... Происходит депопуляция этого региона страны...Что для этого делается? Вы знаете, что принят ряд федеральных программ по развитию Забайкалья и Дальнего Востока... ...у нас принята программа о переселении соотечественников... В соответствии с этой программой на переселение соотечественников выделены необходимые ресурсы. Какие? Не помню точно, могу ошибиться, но, насколько я помню, 60 тысяч – это единовременное пособие при переселении, затем – пособие ежемесячное... ...Что касается игорной зоны....Борьба между регионами за право иметь такую игорную зону развернулась в Правительстве очень жаркая. Почему? Потому что наличие такой игорной зоны на той или иной территории означает, по прогнозам экспертов, значительный приток в региональный бюджет... ....события в Ираке. Маленькая страна, которая вряд ли может себя защитить и которая обладает огромными нефтяными запасами. Ну и что там происходит? Мы же прекрасно видим: стрелять научились, навести порядок пока не очень получается. ....Сегодня, когда меняется ситуация в сфере демографии, мы столкнулись с нехваткой детских дошкольных учреждений....Что в последнее время сделано для этого на различных уровнях, в том числе на уровне Федерации? Приняты решения, согласно которым ......... .....я тоже об этом говорил, Вы наверняка это слышали, обращал внимание Правительства на рост цен. Во-первых, почему это происходит? Прежде всего потому, что наша страна становится частью мировой экономики. И все, что происходит на мировых рынках, отражается и на нас....Кроме того, что происходит еще в мировой экономике? Увеличилось количество потребляемого альтернативного топлива – так называемого биоэтанола..... Что делает Правительство в этом отношении? Принят ряд мер. Каких? Первое... Второе ........ .....Мы договорились о том, что Белоруссия, Россия и Казахстан создают Таможенный союз при понимании того, что другие республики ЕврАзЭС – Таджикистан, Киргизстан, Узбекистан – будут подключаться к этому объединению по мере готовности их экономик. Что это такое на самом деле? В рамках этого объединения предполагается создание – впервые на постсоветском пространстве – наднационального органа по регулированию тарифов.... ***** Налицо закономерность . Именно так я представляю себе внутренний диалог . А вы ?
А Бен-Ладена кто-нибудь типировал? Кто они, эти пламенные революционеры, лидеры мировых движений?..
Соционика происходит от слова социум-т.е общество. Она скорее дает общие понятия о психологических типах людей. Если например поделим общее количество людей на планете (это около 6.5 млд. на 16 соционических типов, то получаем примерно 400 млн.человек). Понятно, что все эти 400 млн. человек одного типа могут иметь похожий энергоинформационный обмен, но если взять конкретно каждого человека, то все мы разные. Я уверен, что могут попасться Вам дуалы Ваши, с которыми как бы Вы не старались Вы не найдете общего языка. Тут много зависит от индивидуальных качеств человека. Помоему не правильно судить о людях по их соционическому типу. Пламенным революционером или мирным инженером может стать наверное любой из соционических типов. Тут уже на первй план выходят идивидуальные качества человека и условия при которых он может развиться в ту или иную сторону. Конечно есть статистика по типам, где можно заметить преобладания типов в какой-либо профессии, но еще раз хотелось бы подчеркнуть, что многое зависит от данных качеств самого человека.
Поздравляю всех с наступающим 2008! Желаю всем удачи!
Медведев - Джек скорее всего. Версия, что Бальзак, тоже не исключается, но скорее Джек. Третьего точно не дано. Слишком уж он гладкий и дисциплинированный, политики-иррационалы бывают обычно более пикантные что-ли, богемные. В правительстве есть министры-Бальзаки, это Христенко и возможно новая девушка Набиуллина.
3 Фев 2007 17:32 saturn06 сказал(а): Давайте протипируем наших любимых политиков и знаменитостей. В.В.Путин-ЛИИ Греф-ИЛИ Н.Михалков-ЛСИ Иванов-ЛСИ Жириновский-ЭИЭ Матвиенко-ЭСЭ
Во многом согласен, только Греф все же Есенин, а Никита Михалков - Штирлиц. Вот Сергей Михалков - это да, Макс.
4 Фев 2007 17:58 saturn06 сказал(а): Бывший канцлер г.Шредер тоже ЭСЭ.Этим и объясняется его дружба и взаимопонимание с В.Путиным. Кто больше подходит к СЛЭ,так это Р.Нургалиев.
Меня всегда это удивляло, но как ни странно лучшие путинские "друзья" за рубежом - как на подбор Наполеоны (Шредер,Берлускони,Ширак). Видимо очень чутки на звон денег - легко работать с такими
Нургалиев - сложный персонаж, могу предположить, что Драйзер как и Зубков, но не поручусь. Но конечно же не Жуков.
Жуковых кстати до крайности мало сейчас в верхах. Среди называвшихся преемников единственный Жуков - это Владимир Якунин.
5 Ноя 2007 18:48 Solaris сказал(а): vit32 : Роб Дзержинский и впрямь напротив Макса Сталина в смысле использования кнута дилетантом кажется
Сталин - Габен, а не Макс. Последним Максом во главе России был император Николай I.
Новодворская , по-моему Дон Кихот - мрачный и эксцентричный представитель этого типа . Что-то есть ненормальное , но что ( в соционическом смысле ) , пока не улавливаю .
2 Янв 2008 23:24 Rio сказал(а): Меня всегда это удивляло, но как ни странно лучшие путинские "друзья" за рубежом - как на подбор Наполеоны (Шредер,Берлускони,Ширак). Видимо очень чутки на звон денег - легко работать с такими
5 Янв 2008 15:25 Strateg_SEE сказал(а): Новодворская - старая дева, следовательно, Напкой вряд ли может быть (с Напской-то сенсорикой). Дон Кихот подходит намного больше.
Я принадлежу тем людям, которые считают что Напка в принципе может остаться старой девой, особенно если она сильно этого захочет.
Новодворская ИМХО- классическая Донка. Я еще парочку знаю таких. Даже внешне - точные ее копии. И оне не мрачная. Больше всего подходит выражение - безбашенная.
Но ведь Новодворская очень категорична в оценках, сыплет эпитетами, идеализирует одно и слишком мрачно подает другое. Мне, как донкихоту, это непонятно, потому что для донкихотов в принципе нет кумиров и , соответственно, идеализация чего-то нехарактерна (кроме отдельных женщин). Может она все-таки не дон-Кихот?
7 Янв 2008 22:08 Butch сказал(а): Но ведь Новодворская очень категорична в оценках, сыплет эпитетами, идеализирует одно и слишком мрачно подает другое. Мне, как донкихоту, это непонятно, потому что для донкихотов в принципе нет кумиров и , соответственно, идеализация чего-то нехарактерна (кроме отдельных женщин). Может она все-таки не дон-Кихот?
Насчёт кумиров не думала , а вот ассоциация пришла со стороны Фаины Раневской , которую я считаю Донкой . Манера высказываний одна , ну и , наверное , не только это . Просто Раневская - светлый образ , а Новодворская - тёмный . И у Раневской общий уровень повыше будет .
9 Янв 2008 02:51 Solaris сказал(а): Насчёт кумиров не думала , а вот ассоциация пришла со стороны Фаины Раневской , которую я считаю Донкой . Манера высказываний одна , ну и , наверное , не только это . Просто Раневская - светлый образ , а Новодворская - тёмный . И у Раневской общий уровень повыше будет .
Насчет светлости и темности того или иного человека предлагаю оставить вопрос открытым. Этот вопрос вне соционического поля. Насчет Раневской ничего не могу сказать, так как не присматривался к ней. Знаю, что шумная была и с характером...
Да...но только это лично Вот , только мне интересно кто же Путин -Штирлиц или Макс? А Медведев, полюбому сенсорик, тоже надо бы протипировать и понять, бытие правления наших верховных правителей.
2 Мар 2008 18:33 Noxogen сказал(а): Да...но только это лично Вот , только мне интересно кто же Путин -Штирлиц или Макс? А Медведев, полюбому сенсорик, тоже надо бы протипировать и понять, бытие правления наших верховных правителей.
ИМХО, Путин и есть Робеспьер, из которого много лет " вытягивали" Максима. Тоже сначала думала, что он - Максим, но не Максим ни разу. Фраза про мочение в сортитре напоминает хрестоматийный пример про Роба из Удаловой " Зачем бить, если не собираешься убивать?".
мне многие говорили, что Путин - гамлет. Однако, я считаю его гексли. Предвосхищая традиционные дружеские упреки недружественных школ соцоники, скажу сразу, что это мое мнение и я его никому не навязываю Медведев, имхо, штирлиц.
4 Мар 2008 01:15 maidann сказал(а): мне многие говорили, что Путин - гамлет. Однако, я считаю его гексли. Предвосхищая традиционные дружеские упреки недружественных школ соцоники, скажу сразу, что это мое мнение и я его никому не навязываю
И слава богу, что не навязываете, ибо Путин не Гексли ни разу.
мне почему-то думается, что Путин сенсорно-логический, а вот экстроверсия у него в известной степени сдержаная... интересно услышать версии о В.В.Жириновском, думаю, что В.В.Ж. явно не Достоевский...
4 Мар 2008 11:04 Luter сказал(а): мне почему-то думается, что Путин сенсорно-логический, а вот экстроверсия у него в известной степени сдержаная... интересно услышать версии о В.В.Жириновском, думаю, что В.В.Ж. явно не Достоевский...
На других соционических сайтах Путина определили как Дон-Кихота,а Жириновского как Гамлета...
2 Мар 2008 18:33 Noxogen сказал(а): Да...но только это лично Вот , только мне интересно кто же Путин -Штирлиц или Макс? А Медведев, полюбому сенсорик, тоже надо бы протипировать и понять, бытие правления наших верховных правителей.
Когда очередная тусовка будет ?
п.с. Путина в "своей квадре" хорошо разобрали. ЧИ + БЛ, по ПР - РОБ, но я думаю всеже ДОН ! А Медведев - ДЮМА ! И на "медвежонка" похож... (Дуалы всетаки)(А Фрадков Гюго.)
п.п.с. Жириновского везде в Гамы типят... ??? сомнительно, он все время в одной "роли". Зам Митрофанов Драйзер.
3 Мар 2008 09:38 Asana сказал(а): ИМХО, Путин и есть Робеспьер, из которого много лет " вытягивали" Максима. Тоже сначала думала, что он - Максим, но не Максим ни разу. Фраза про мочение в сортитре напоминает хрестоматийный пример про Роба из Удаловой " Зачем бить, если не собираешься убивать?".
Что касается Медведева, он очень похож на Габа.
Путина разбирали в "своей квадре" - ЧИ + БЛ. Интуит он и в абстрактных высказываниях, и непритязательности в одежде(по словам сенсорной жены) . Медведев - Дюма (имхо). Очень подвижная мимика лица - ЧЭ. Выглядит меланхоличным, а не флегматичным.
4 Мар 2008 13:26 contraste сказал(а): Он мне очень симпатичен, но от мысли, что страной будет руководить Дюма, охватывает паника
Меня тоже немного. Однако Путин(ЧИ+БЛ) какое то время останется у "штурвала". И прикроет ДУАЛА ! (поможет ему.) Если МЕДВЕДЕВ(Дюма) будет руководить под крылом Дона(Роба), то будет хорошо! Прикрытие по СЛАБЫМ ФУНКЦИЯМ.
(добавлено) Тут смотрел по ТВ передачу с Жириновским. Так он там так банькой, спортом посхищался, а потом еще и кулинарный рецепт аппетитно рассказал: "Курочку ... да посыпем перчиком"... Пожрать любит, гурман! Подумал даже, что он сенсор.
По поводу Новодворской добавлю. Она "тащится" от К.Н.Борового... (дуал наверно)
А кто по тиму (кандидат ПР)Богданов ? есть версии ?
Джентльмены и джентльвумены! Да Бог с ними, с украинско-русским политическим бомондом.Скоко копий сломано - а сколько людей - столько мнений осталось, видать наши политики так умело скрывают свое истинное лицо от народа, что за масками лиц не распознать, по крайней мере, это не так просто как с обычными смертными. Предлаю посмотреть за океан. Как насчет Маккейна, Хилари и Обамы? ___________________________________________ Добавлю, раз уж так Путиным опять все озаботились. Ищите его в 3 квадре. Там найдете без особых сложностей.
Про Путина все ж таки на Роба он смахивает...Дон? ну, может быть, конечно... ОЧЕНЬ чувствуется, что он из Альфы. Я могу ошибиться в ТИМЕ. Но мне все-таки кажется, что он Роб и передает власть по заказу ( Габену). Также - про Медведева. Медведев дельтиец. Первоначально он мне казался Достоевским...
В прошлый раз, когда я влезла в тему о политиках, всю тему Админ убил. )) Но вот ей-богу, не могу больше весь этот бред читать. Путин - нормальный Штир, по отзывам людей, знающих его лично - выраженный экстраверт, а по многочисленной открытой информации - базовый деловой логик. Фразу про "мочить в сортире" - забудьте уже. Ее придумали тогда спичрайтеры, и об этом я тоже уже писала, это было нужно для формирования специального образа, возможно, и Максового. И про многолетние взаимодеймствия заказа - Собчак (Нап)- Путин (Штир), я тоже уже писала, но, видимо, придется переписывать. Факт, что многолетние весьма плодотворные рабоче-дружеские отношения Собчак-Путин рушат и версию Макса (ревизия) и версию Роба (конфликт). Будучи первым замом Собчака, Путин обеспечивал всю финансово-экономическую деятельность Петербурга. Причем - в совершенно новых условиях, если здесь есть хоть кто-нибудь, кто помнит бардак начала девяностых. Да любого Макса или Робеспьера тогда переклинило бы к чертовой матери!
10 Мар 2008 13:06 Cezaria сказал(а): Будучи первым замом Собчака, Путин обеспечивал всю финансово-экономическую деятельность Петербурга. Причем - в совершенно новых условиях, если здесь есть хоть кто-нибудь, кто помнит бардак начала девяностых. Да любого Макса или Робеспьера тогда переклинило бы к чертовой матери!
А вот здесь ошибка. Тут я скорее поверю в то, что Путин Робеспьер, чем что он Штир(именно по этому аргументу).
Дело в том, чот Робеспьеры(не знаю, как Максимы, возможно и они тоже) великолепные замы. Чуть ли не от природы, прирождённые замы. Потому что они не любят ответственности. Они хотят советовать, могут это классно делать, а окончательное решение хотят, чтобы другие принимали.
Поэтому работая замом, Путин отнюдь не испытывал все эти "проблемы 90-ых", а если он хорошо работал замом, то это скорее аргумент в пользу того, что он Робеспьер.
Что касается социального заказа, то сейчас Путин-Макс передаёт власть Медведеву-Бальзаку Из этого можно предположить, что в России наступит бОльший хаос из-за того, что во-первых будут больше втолковываться либеральные идеи, которые этой стране немного чужды, а с другой - заказчик будет в подчинении у подзаказного... Меркель, ИМХО, Габен. Отсюда и неприязнь её к Путину, о которой многие писали.
10 Мар 2008 17:24 Znakomstva сказал(а): А вот здесь ошибка. Тут я скорее поверю в то, что Путин Робеспьер, чем что он Штир(именно по этому аргументу). Дело в том, чот Робеспьеры(не знаю, как Максимы, возможно и они тоже) великолепные замы. Чуть ли не от природы, прирождённые замы. Потому что они не любят ответственности. Они хотят советовать, могут это классно делать, а окончательное решение хотят, чтобы другие принимали.
Поэтому работая замом, Путин отнюдь не испытывал все эти "проблемы 90-ых", а если он хорошо работал замом, то это скорее аргумент в пользу того, что он Робеспьер.
Слава, вот ежели ты в своем возрасте и месте жительства нифига не знаешь о том, что в Питере творилось, а заодно не знаешь историю взаимоотношений Собчака и Путина, ты лучше молчи! Во-первых, они дружили еще до того, как Собчак привел Путина в политику. Во-вторых, Собчак занимался разруливанием сугубо политических проблем, которых хватало в то время, и в финансы не лез вообще - ну не понимал он в них ничего. Кроме того, Штиры - прекрасные замы, как любые рационалы. Они это воспринимают как непременный этап в карьере. Да кто бы в то время бывшего КГБ-шника вообще не работу в политику взял, если бы не Собчак? Он же не генерал Калугин! Согласись, что карьера удалась, и расчет был безупречный. В общем, биографии российского президента ты не знаешь, так что аргументы твои мимо кассы. Кстати, для Напов Робики омерзительные замы - по своему опыту говорю. Вместо того, что бы придумать, как надо что-то сделать, они начинают убеждать, что делать этого вообще не надо. Максы лучше, но тоже сложно. Так что вопрос тут именно в интертипных отношениях.
Что касается социального заказа, то сейчас Путин-Макс передаёт власть Медведеву-Бальзаку Из этого можно предположить, что в России наступит бОльший хаос из-за того, что во-первых будут больше втолковываться либеральные идеи, которые этой стране немного чужды, а с другой - заказчик будет в подчинении у подзаказного... Меркель, ИМХО, Габен. Отсюда и неприязнь её к Путину, о которой многие писали.
О, господи, откуда у тебя такое типирование? Медведев, судя по его студентам в питерском универе, нормальный этический Нап, в отличии от Касьянова, который Нап сенсорный. Говорят, его с трудом удержали от участия в теледебатах, он прямо-таки рвался в них поучаствовать. Опять-таки, я сильно сомневаюсь, что Макс выбрал бы в преемники Бальзака при наличии тождиков. Да и вообще, у Максов всегда ну ооочень большие проблемы с преемниками - им же любой выбор - удар по болевой. Поэтому, кстати, Путин тоже не Макс - Макс бы просто так власть не отдал, тем более, что его все так уговаривали остаться. А Баль в Путинской команде тоже есть, даже два - Алексей Миллер, и Алексей Кудрин. Правда, он их хоть и ценит, но держит на расстоянии - ревизоры все же. Зато вот ближайший друг и соратник Игорь Сечин - типичный Габен, даже по фото это хорошо видно. СЛАВА, Я ТЕБЯ ОЧЕНЬ ПРОШУ - НЕ ПЫТАЙСЯ ТИПИТЬ ПО ТЕЛЕВИЗОРУ! ЭТО ВСЕ РАВНО, ЧТО ТИПИРОВАТЬ АКТЕРА ПО РОЛИ - И ТАК ЖЕ БЕССМЫСЛЕННО.
...ей-богу, не могу больше весь этот бред читать. Путин - нормальный Штир... Cezaria , я , например , не настаиваю безоговорочно на своей версии , а всестороне рассматриваю её , и если у меня находится возражение против контраргумента , то это не пика , а действительно попытка разобраться . Итак ,
...по отзывам людей, знающих его лично - выраженный экстраверт... Первый момент : эти люди знают ВВП длительное время ? Они разбираются в понятиях экстраверсия и интроверсия на профессиональном уровне ? Вы же понимаете , что достаточно гармонично развитая личность может не иметь резкой выраженности в этом признаке . Второй момент , если человек уверен в своих силах , находится в знакомой среде , то проявления интроверсии , опять же , можно не заметить . Я думаю , вы не станете возражать , что у ВВП незаурядный ум ? Если твои действия постоянно одобряются окружающими , приводят к уcпеху , рождается уверенность в своих силах . Особенно если по роду деятельности приходится постоянно сталкиваться с людьми , уверенность способствует раскованности в общении . Плюс многолетний опыт такого общения . В-третьих , свой личный опыт - тем , кто меня знают по рабочей обстановке , мысль об интроверсии в голову даже не придёт , а вот о базовом ЧЛ - вполне возможно . Поэтому ...
...по многочисленной открытой информации - базовый деловой логик. Это Ваше умозаключение , я же из открытой информации сделала другой вывод . Я заметила по Вашим сообщениям , что видимо , ЛИИ в Вашем понимании ассоциируются с чем-то бездеятельным . Наоборот , пустая говорильня - это не для этого типа . Если есть возможность реализовать нечто полезное ( не для себя только - для себя в последнюю очередь и лениво ) , лучше займёмся конкретным делом . Это не мешает одновременно размышлять о том , что и как надо сделать , чтобы было лучше . Если возможности нет , то да , приходится только сетовать ( ныть ) - вот всё не так , как надо ... вот , если бы можно было бы ... Но стремимся мы к реализации программы , к реальному улучшению мира . И снова личный пример - вся жизнь - сплошная деятельность - конкретное выполнение тех или иных действий , чтобы исправить ситуацию или чтобы не допустить изменения к худшему , привести систему , так сказать , в гармоничное состояние . Чувствую , что конкретные примеры из жизни были бы нагляднее , но тогда пришлось бы выложить слишком много личной информации ... Что бы вспомнить такое нейтральное ... например , в гостях я всегда помогу хозяйке вымыть посуду , чтобы и она могла расслабиться , чтобы хлопоты не ей одной . Животные - всегда в первую очередь проверю , чтобы у них была чистая поилка , свежая подстилка , чтобы они получило моцион или то необходимое , в чём нуждается данный вид , и только после этого отдохну сама . Ну и профессиональная деятельность ( пример приводила в другой теме , в которой Вы были , не знаю , обратили внимание или нет ) - Робеспьеры трудоголики ведь . Просто , видимо , не так заметна , если сферой деятельности является умственная работа - программисты , юристы и т.д. Собственный же опыт позволяет полностью согласиться с Ермаком , который пишет о у ЛИИ : активизируясь автоматически включает программу конкретного дела , выбора эффективного способа работы , детальной проработки вопроса ; плохо , некачественно работать не хочет . О блоке - назначение - работать , повседневно делать конкретное дело , предотвращая неблагоприятные глобальные события и творя благоприятные .
...многолетние весьма плодотворные рабоче-дружеские отношения Собчак-Путин рушат и версию Макса (ревизия) и версию Роба (конфликт). Будучи первым замом Собчака, Путин обеспечивал всю финансово-экономическую деятельность Петербурга... Собчак занимался разруливанием сугубо политических проблем, которых хватало в то время, и в финансы не лез вообще - ну не понимал он в них ничего... для Напов Робики омерзительные замы - по своему опыту говорю. Вместо того, что бы придумать, как надо что-то сделать, они начинают убеждать, что делать этого вообще не надо. На данный момент о типе Собчака представления не имею , предположим , Наполеон ... Одно время работала в паре с Наполеоном - у нас было общее дело , но разные должности - прекрасно ладили , совместно перемывали косточки начальству , работали с одними и теми же подчинёнными , помогая друг другу каждый своими методами . Общее дело - это одно , другое - у нас совпали представления о том , как надо , как положено , как это бывает у соратников . Согласитесь , соратниками могут быть люди разных типов . Тем более , что и Путин , и Собчак был - люди высокого интеллекта . Однако , если бы мы делили одну область деятельности , недовольства друг другом , наверняка было бы не избежать . Например , пару раз , когда Напка заболевала , скажем , меня просили уточнить кое-какую информацию по её ведомству , я сталкивалась с тем , что не находила необходимых записей , которые по правилам она должна была вести - рабочий журнал служил лишь для галочки , отметки в нём носили хаотический характер . Естественно , работай мы на одной территории , этот момент затруднял бы мою деятельность , сбивал бы с ритма ... Метод ведения журналов как один из способов определения нальности . В других случаях отношения с Напами были гораздо менее идиллическими . Из Ваших слов , Cezaria , я поняла , что Путин и Собчак были соратниками , но каждый в своей области согласно компентенции ? И всё же я думаю , что Напу гораздо было бы комфортнее работать с иррационалами сенсориками . Они понятнее . Жуков , Габен , Дюма . На собственном опыте - легко работать со Штирлицами , Джеками , Максимами - рационалами , логиками . А Штирлиц с Наполеоном ... есть много и отрицательных примеров . Далее , Собчак - Нап ? А вот в эталонном списке знаменитостей он на 91% Штир , оставшиеся проценты - Жук . Те 12 типировщиков могли ошибаться , конечно , но почему-то они решили так . ...для Напов Робики омерзительные замы - по своему опыту говорю. Вместо того, что бы придумать, как надо что-то сделать, они начинают убеждать, что делать этого вообще не надо. А если действительно не надо ? В данном случае ( Вашем примере ) речь не идёт о соратниках , раз приходится отвлекаться на то , чтобы решить , делать или не делать в принципе .
...ежели ты в своем возрасте и месте жительства нифига не знаешь о том, что в Питере творилось, а заодно не знаешь историю взаимоотношений Собчака и Путина, ты лучше молчи! Можно видеть , что человек делает , но заблуждаться насчёт мотивов , а поэтому неправильно трактовать , через какой аспект или блок это делается .
Медведев . Пока для себя выяснила - интроверт ( из информации о детстве ) . Логик - тоже из рассказов о годах учёбы . Но не сказать , что базовый БЛ . Поэтому версии ЛИИ и ЛСИ отпадают . Хотя бы ещё и потому , что в текстах ( интервью ) не видно отчётливой статики , зато мимика ( речь о морщинах ) динамическая . ЛСИ не годится ещё по одному параметру - речь и манеры очень спокойные и мягкие ( некоторые , кто имел дело с ним , так и отзываются ). У меня остаются версии - Бальзак и Габен - более тщательно пока не изучила .
... для сравнения морщин
Пусть меня ... ... , но почему-то полосатые рубашки , типа этой , ассоциируются у меня с представителями 3 и 4й квадр ( больше даже третьей ) . А вы думаете , зачем я спрашивала ( в теме о внешнем виде ) ?
11 Мар 2008 07:47 Cezaria сказал(а): СЛАВА, Я ТЕБЯ ОЧЕНЬ ПРОШУ - НЕ ПЫТАЙСЯ ТИПИТЬ ПО ТЕЛЕВИЗОРУ! ЭТО ВСЕ РАВНО, ЧТО ТИПИРОВАТЬ АКТЕРА ПО РОЛИ - И ТАК ЖЕ БЕССМЫСЛЕННО.
Ольга, на самом деле, по телевизору можно типировать. И даже актера в театре можно типировать. Если есть большой опыт типирования, это реально. Во-первых, внешность. Во-вторых, невербалика, которую "никто не отменял". В-третьих, неправильно думать, что режиссер или имиджмейкер может в принципе вписать любого человека в любой образ. Это не так. У каждого человека есть свой ритм жизни и поведения, или, как здесь говорят, психоэмоциональное состояние. Невозможно гармонично привить ему чуждое состояние, чуждый стиль. Даже если пытаться, уши будут торчать. Поэтому я считаю типирование по телевизору возможным. Главное, чтобы типировщик знал, на что и как нужно смотреть, и как делать выводы. И еще: если вы видите, что человек чувствует себя комфортно и раскрепощенно (а это заметно), вы можете быть уверены, что он в данный момент находится на своей волне, т.е. он именно такой и есть. И здесь уже совершенно не важно, сам ли он нашел такой стиль, или кто-то ему подсказал, имиджмейкер или кто-то еще - это не имеет никакого значения. Если человек начинает явно раскрываться, можно быть уверенным, что это и есть его настоящее лицо. Ну или, правильнее будет сказать, одно из настоящих лиц.
12 Мар 2008 14:58 Solaris сказал(а): Cezaria Первый момент : эти люди знают ВВП длительное время ? Они разбираются в понятиях экстраверсия и интроверсия на профессиональном уровне ? Вы же понимаете , что достаточно гармонично развитая личность может не иметь резкой выраженности в этом признаке . Второй момент , если человек уверен в своих силах , находится в знакомой среде , то проявления интроверсии , опять же , можно не заметить . Я думаю , вы не станете возражать , что у ВВП незаурядный ум ? Если твои действия постоянно одобряются окружающими , приводят к уcпеху , рождается уверенность в своих силах . Особенно если по роду деятельности приходится постоянно сталкиваться с людьми , уверенность способствует раскованности в общении . Плюс многолетний опыт такого общения . В-третьих , свой личный опыт - тем , кто меня знают по рабочей обстановке , мысль об интроверсии в голову даже не придёт , а вот о базовом ЧЛ - вполне возможно . Поэтому ...
Частично я ответила Вам в личке. Кроме того, Вы путаете экстраверсию соционическую и психологическую, где-то даже была такая тема на старом форуме, даже не знаю, где ее теперь искать.
Это Ваше умозаключение , я же из открытой информации сделала другой вывод . Я заметила по Вашим сообщениям , что видимо , ЛИИ в Вашем понимании ассоциируются с чем-то бездеятельным . Наоборот , пустая говорильня - это не для этого типа . Если есть возможность реализовать нечто полезное ( не для себя только - для себя в последнюю очередь и лениво ) , лучше займёмся конкретным делом . Это не мешает одновременно размышлять о том , что и как надо сделать , чтобы было лучше . Если возможности нет , то да , приходится только сетовать ( ныть ) - вот всё не так , как надо ... вот , если бы можно было бы ... Но стремимся мы к реализации программы , к реальному улучшению мира . И снова личный пример - вся жизнь - сплошная деятельность - конкретное выполнение тех или иных действий , чтобы исправить ситуацию или чтобы не допустить изменения к худшему , привести систему , так сказать , в гармоничное состояние . Чувствую , что конкретные примеры из жизни были бы нагляднее , но тогда пришлось бы выложить слишком много личной информации ... Что бы вспомнить такое нейтральное ... например , в гостях я всегда помогу хозяйке вымыть посуду , чтобы и она могла расслабиться , чтобы хлопоты не ей одной . Животные - всегда в первую очередь проверю , чтобы у них была чистая поилка , свежая подстилка , чтобы они получило моцион или то необходимое , в чём нуждается данный вид , и только после этого отдохну сама . Ну и профессиональная деятельность ( пример приводила в другой теме , в которой Вы были , не знаю , обратили внимание или нет ) - Робеспьеры трудоголики ведь . Просто , видимо , не так заметна , если сферой деятельности является умственная работа - программисты , юристы и т.д. Собственный же опыт позволяет полностью согласиться с Ермаком , который пишет о у ЛИИ : активизируясь автоматически включает программу конкретного дела , выбора эффективного способа работы , детальной проработки вопроса ; плохо , некачественно работать не хочет . О блоке - назначение - работать , повседневно делать конкретное дело , предотвращая неблагоприятные глобальные события и творя благоприятные.
У Вас есть отчетливая подмена понятий - вот я такой Робеспьер, значит, и Путин тоже такой Робеспьер. А я знаю с десяток других Робеспьеров, в том числе на руководящей работе разного уровня, которые ведут себя совершенно иначе. Скажем, когда Роб сталкивается с тем, что его распоряжение саботируется, притом что сам он уверен, что все сделал правильно, он сначала теряется, пытается убеждать, потом впадает в истерику с крайними мерами вплоть до увольнения. Если Роб не может уволить конкретного человека, то он начинает ходить по инстанциям, склочничать и нудить. Штир изначально выстраивает такую систему работы, что в пределах его компетенции о невыполнении приказа не может быть и речи, все кары прописаны заранее, и четко соответствуют масштабу проступка. Опять-таки, Робик по своим параметрам сторонник демократического управления (не путать с демократом-аристократом), Робик всегда придерживает мнения, что лучше обсуждать и приходить к консенсусу. Штир исходит из целесообразности по Крылову - "Не можно действовать словами, где нужно власть употребить". Я, на самом деле, действительно все это, и даже больше, уже писала полтора года назад, поэтому скучно писать заново...
На данный момент о типе Собчака представления не имею , предположим , Наполеон ... Одно время работала в паре с Наполеоном - у нас было общее дело , но разные должности - прекрасно ладили , совместно перемывали косточки начальству , работали с одними и теми же подчинёнными , помогая друг другу каждый своими методами . Общее дело - это одно , другое - у нас совпали представления о том , как надо , как положено , как это бывает у соратников . Согласитесь , соратниками могут быть люди разных типов . Тем более , что и Путин , и Собчак был - люди высокого интеллекта. Из Ваших слов , Cezaria , я поняла , что Путин и Собчак были соратниками , но каждый в своей области согласно компентенции?
Собчак для Путина был старшим другом, соратником, начальником и учителем. Когда Собчака не переизбрали на второй срок, весь состав правительства города подал в отставку, хотя Яковлев буквально каждого ходил и уговаривал остаться, обещая золотые горы. Весь тот состав правительства до сих пор во власти - Собчак гениально подбирал людей.
И всё же я думаю , что Напу гораздо было бы комфортнее работать с иррационалами сенсориками . Они понятнее . Жуков , Габен , Дюма . На собственном опыте - легко работать со Штирлицами , Джеками , Максимами - рационалами , логиками . А Штирлиц с Наполеоном ... есть много и отрицательных примеров.
Мдя... Ну понятное дело, БЭ И ЧЛ у Вас не в ценностях... Нап подбирает команду для выполнения нужных задач. Я, как начальник, объективно ЗНАЮ, какие качества должны быть у человека для выполнения определенной работы. Смотрите, для вас ценность - комфорт! - работы. Для меня основная ценность - это чтобы работа делалась. А то, что подчиненная Макся зануда редкая, я как-нибудь переживу. Зато у нее в бумагах полный порядок. И ирацио на ее место я не возьму, хоть озолотите!
Далее , Собчак - Нап ? А вот в эталонном списке знаменитостей он на 91% Штир , оставшиеся проценты - Жук . Те 12 типировщиков могли ошибаться , конечно , но почему-то они решили так.
Ну да, они и Билла Гейтса в Джеки записали, хотя по Майер-Бригс он Баль, и это широко известный факт. Собчак - политик, переговорщик, блестящий оратор и полемист. Пэтому танки, шедшие на Питер в 91 году, остановились под Гатчиной. Поэтому фабрика "Ригли" и "Жиллет" стоят не в Нижнем Новгороде, и не в Самаре, а в Петербурге. Поэтому зимой 92 года я возила мясо в Москву, а не наоборот. Поэтому Собчак в 1995 проиграл выборы... В Штиры его можно затипить за активационную, ну и за ту работу, которую делал на посту первого зама Путин.
А если действительно не надо ? В данном случае ( Вашем примере ) речь не идёт о соратниках , раз приходится отвлекаться на то , чтобы решить , делать или не делать в принципе.
А я вообще плохо себе представляю Робика в соратниках у Напа - квадры конфликтные, ценности анатагонистические. Робик-начальник - для меня тихий ужас, потому что привычка по часу разжевывать элементарную информацию бесит. Робик-подчиненный хорош на своем месте, с четко прописанным функционалом, должностной инструкцией и регламентом работы. Вот логисты из Робиков отличные. А в описанном мной случае диалог был такой -"Принеси, пожалуйста, выборку по росту затрат на упаковку" - "Зачем? Эти же данные есть в годовом отчете?" - "Мне сейчас некогда ковыряться в отчете, мы планируем затраты на второе полугодие." После этого Робик выполнил то, что я просила. С моей точки зрения, две последние фразы в разговоре были лишние.
Можно видеть , что человек делает , но заблуждаться насчёт мотивов , а поэтому неправильно трактовать , через какой аспект или блок это делается.
А можно вообще ничего не видеть и не знать, и пытаться делать выводы. Вы всерьез считаете, что это повышает достоверность типирования? Для меня информация о том, что человек выполняет определенные действия нехарактерным для своего тима способом - повод задуматься о том, что я типирую неверно.
author=Cezaria link=6246----375852.html#375852 date=21 Мар 2008 10:03] Кроме того, Вы путаете экстраверсию соционическую и психологическую, где-то даже была такая тема на старом форуме, даже не знаю, где ее теперь искать. Нет , дело не в этом , я имела ввиду именно то , что сказала : со слов других в определении интроверсии- экстраверсии можно ошибиться , особенно если тот другой наблюдает типируемого лишь в одной обстановке , скажем , на работе . И потом , Вы ничего не сказали по поводу гармонично развитой личности . На мой взгляд , у таких людей наблюдается некоторая сбалансированность в этом отношении . Или всесторонне развитый человек автоматически превращается в экстраверта ? Или успешный человек , уверенный в своих силах , тоже всегда экстраверт ? Артисты ? Вы можете описать выдающуюся личность по типу ЛИИ , в частности , проявление интроверсии у неё ? Для меня это ещё пока не исследованная территория . Эти вопросы , кстати , не исчезают , даже если в случае конкретно с ВВП Вы окажетесь правы .
У Вас есть отчетливая подмена понятий - вот я такой Робеспьер, значит, и Путин тоже такой Робеспьер. А я знаю с десяток других Робеспьеров, в том числе на руководящей работе разного уровня, которые ведут себя совершенно иначе. Ну вот , видите , Вы тоже опраетесь на личный опыт в составлении мнения о Робиках : раз они такие - Путин точно не из их числа . Сложившееся представление трудно преодолеть . Я попыталась объяснить , почему я решила , что Путин работает через БЛ . Почему-то в Иванове , Медведеве , Ельцине ... я этого не нашла . А здесь - ясное представление . Именно о работе этого аспекта , ибо сравнивать себя убогую с Путиным - просто смешно . Скажем, когда Роб сталкивается с тем, что его распоряжение саботируется, при том что сам он уверен, что все сделал правильно, он сначала теряется, пытается убеждать, потом впадает в истерику с крайними мерами вплоть до увольнения. Если Роб не может уволить конкретного человека, то он начинает ходить по инстанциям, склочничать и нудить. Ужас ! Вы серьёзно полагаете , что ЛИИ достаточно высокого уровня развития будет истерить , склочничать и нудить ? Даже я этого не делаю . Нет , в истерику иногда впадаю и нужу - но , это если больше никак на ситуацию повлиять не могу . Кроме того , уровень личностного развития у меня ещё тот . Когда же по своей должности у меня были кое-какие полномочия , то в случае саботажа своих распоряжений , без всяких истерик писала докладную с абсолютно чистой совестью . Потому что необходимость выполнения того или иного действия предварительно объясняла и словами , и на пальцах всем вместе и каждому по-отдельности - не ленилась работать с кадрами . Затем в случае невыполнения делалось предупреждение , а потом и наказание . После первого наказания люди понимали , что это серьёзно , и на самом деле к наказаниям приходилось прибегать не так уж часто . Смешно даже думать , что порядок и дисциплину можно поддерживать лишь методами убеждения . В начале , пока отношения ещё не были выстроены , приходилось немного понервничать , отстаивая свою позицию , расставляя акценты . Очень переживала , когда в чьих-то глазах приходилось побыть и плохой . Но зато потом люди знали в каких вопросах я принципиальна и даже не пытались идти на перекор , а бывшие обиженные начинали понимать , что это такая позиция , одинаковая для всех и помалу сменяли гнев на милость . Иногда даже служили опорой : обычно наиболее сопротивляемы были люди активные , лидеры в своей среде , поэтому , когда удавалось их " убедить " и они наконец принимали правила игры , то служили примером для других . Очень большая разница - есть у тебя полномочия или их нет . Штир изначально выстраивает такую систему работы, что в пределах его компетенции о невыполнении приказа не может быть и речи, все кары прописаны заранее, и четко соответствуют масштабу проступка. Вот и сравните с тем , о чём Вам толковала выше . Да - система . Это просто и эффективно , и это наш метод . Кстати , и кары соответствуют масштабу проступка . В исполнении вашего знакомого Робика Вы описали крайность - здесь имеет место элементарная некомпетентность в данном вопросе или неопытность . Не всё даётся от рождения , но в институте у нас были очень хорошие преподаватели , старались подковать нас всесторонне , в том числе юридически , так как сами прошли через все это и понимали , что главные трудности и опасности поджидали нас совсем не стой стороны . Всегда твердили - чётко ведите документацию , каждое несоответствие фиксируйте на бумаге . Сто раз не пригодится , а на сто первый спасёт . И они оказались абсолютно правы . Если что , показывала соответствующую запись или документ , снимавшие с меня всякие обвинения . Неприятно , но без нервов , истерик - исключительно по-деловому . Затем Вы говорите : если Робеспьеру не удавалось уволить конкретного человека , то ... А если бы и у Штирлица не было бы такой возможности , то что ... ? Ещё раз - очень многое зависит от имеющихся полномочий . Опять-таки, Робик по своим параметрам сторонник демократического управления (не путать с демократом-аристократом), Робик всегда придерживает мнения, что лучше обсуждать и приходить к консенсусу. Штир исходит из целесообразности по Крылову - "Не можно действовать словами, где нужно власть употребить". Cezaria , консенсус , да , но в разумных пределах . Как Вам такое проявление демократизма ( со слов Стратиевской , с которыми соглашаюсь ) : Считает, что дисциплина в обществе должна быть основана не на страхе, а на совести. Поэтому и наказание "правонарушителя" рассматривает как воспитание его совести, т. е. - для его же блага. Робеспьер обычно придерживается мнения, что любое наказание только тогда действует эффективно, когда человек осознает свою вину. Робеспьер старается продуманно и целенаправленно выбирать меры дисциплинарного воздействия. Обычно его наказание заключает в себе элемент воспитания: провинившемуся обязательно должна быть убедительно доказана его вина. Доказательство вины Робеспьер обычно выстраивает настолько логично и настолько четко его аргументирует, что, как правило, очень трудно ему в этом возражать... Повышенные требования к другим обычно предъявляет только тогда, когда сам им соответствует. Ещё раз - в нашем обществе уповать на одну лишь сознательность способен только свалившийся с неба чудак .
Я, на самом деле, действительно все это, и даже больше, уже писала полтора года назад, поэтому скучно писать заново... Охотно верю , что смотрим на одни и те же вещи разными глазами .
Собчак для Путина был старшим другом, соратником, начальником и учителем. Когда Собчака не переизбрали на второй срок, весь состав правительства города подал в отставку, хотя Яковлев буквально каждого ходил и уговаривал остаться, обещая золотые горы. Весь тот состав правительства до сих пор во власти - Собчак гениально подбирал людей. Почему логик логику не может быть всем тем , что Вы отметили в отношениях Собчака и Путина ? Способность гениально подбирать кадры - это прерогатива Наполеонов ? Встречала заметки об умелой кадровой политике Джека , Робеспьера , например . Гениальность в этом деле - это уже личностные качества - опыт , грамотность в вопросах психологии . Сенсорики решают этот вопрос по-своему , интуиты - по-своему .
Нап подбирает команду для выполнения нужных задач. Я, как начальник, объективно ЗНАЮ, какие качества должны быть у человека для выполнения определенной работы. А я не знаю ?! Во-первых , утверждаю - ОЧЕНЬ хорошо знаю . Во-вторых , о том же слова Стратиевской ( о ЧЛ ЛИИ ) : Руководя коллективом, Робеспьер делает упор на воспитание творческой инициативы служащих и на раскрытие их способностей. Тщательно анализирует уровень квалификации, стаж, опыт работы, образование. Знает, от кого, какой уровень работы потребовать, и требует в соответствии с индивидуальными способностями. Любую инициативу старается поощрять и использовать в интересах всего коллектива. По ЧЛ у Стратиевской вообще с каждым абзацем согласна .
Смотрите, для вас ценность - комфорт! - работы. Для меня основная ценность - это чтобы работа делалась. Комфорт ? Да что за глупость ! Я регулярно , точно так же , как домашний Джек приношу обратно домой несъеденные обеды по причине - некогда было . Работа на первом плане . Нашли себаритов ! Ещё чего придумаете ?
... то, что подчиненная Макся зануда редкая, я как-нибудь переживу. Зато у нее в бумагах полный порядок. И ирацио на ее место я не возьму, хоть озолотите! Здесь речь больше , конечно , не о комфорте , а об соответствии профессиональным требованиям .
Ну да, они и Билла Гейтса в Джеки записали, хотя по Майер-Бригс он Баль, и это широко известный факт. Во-первых , Джек он там только на 85% , другая версия - Дон Кихот , да и самих типировщиков только семь человек . Почему ими не учёлся широко известный факт ? Почему надо доверять именно Майер-Бригс ? Так что с Биллом Гейтсом вопрос остаётся открытым .
Собчак - политик, переговорщик, блестящий оратор и полемист. Пэтому танки, шедшие на Питер в 91 году, остановились под Гатчиной. Поэтому фабрика "Ригли" и "Жиллет" стоят не в Нижнем Новгороде, и не в Самаре, а в Петербурге. Поэтому зимой 92 года я возила мясо в Москву, а не наоборот. Поэтому Собчак в 1995 проиграл выборы... В Штиры его можно затипить за активационную, ну и за ту работу, которую делал на посту первого зама Путин. А я вообще плохо себе представляю Робика в соратниках у Напа - квадры конфликтные, ценности анатагонистические. Понимаете , всё же надо точно определиться в типе Собчака . Вот Вы сейчас кое-что перечислили из его заслуг , как достижения Собчака-Наполеона . А теперь приведите некоторые заслуги Путина , по значимости не уступающие ... Но ведь согласно Вашим предположениям Путин - Штирлиц ? И переговорщик он блестящий , и полемист - за словом в карман не полезет . Согласитесь ? Часто непроизвольно съезжаем в стереотипы , и начинаем судить по тому , кто что делает , а не по какому аспекту ...
Я тут интервью интересное нашла с Собчаком насчёт Путина ... Почему, даже если не учитывать старую дружбу, Анатолий Собчак согласился поддержать Владимира Путина? В своем последнем интервью, незадолго до смерти, Анатолий Собчак ответил на этот вопрос. Анатолий Собчак: Когда он работал в Петербурге, он был вторым человеком в городе. Его все знали, Он очень хорошо и эффективно работал. Тогда никто не говорил о том, что он загадочный, или что его не понимают или трудно понять. Просто было неожиданно для всех, когда в считанные месяцы человек, который не был известен в стране, стал вот первым политическим лицом в стране, плюс - получил такую невероятную популярность. Отсюда вот все и рассуждения о его загадочности. Я думаю, что никакой загадки здесь нет. Вся его необыкновенная популярность связана с одним: что люди видят в нем такого же, как они сами, видят в нем человека слова, человека, который не только говорит. Говорит, прямо надо сказать - не так много, но все, что он говорит - он выполняет. Видят человека, который впервые на посту председателя правительства (а теперь - президента) ясно, четко и просто объясняет свою политику. Говорит, что он собирается делать и почему он собирается это делать. И не только объясняет, а еще и действует. Видят в нем человека решительного, способного довести до результата то, что он начинает делать. И самое главное, думаю, что большинство россиян видят в нем человека, который действительно думает о государстве, о стране. Не о своих личных интересах, нуждах, а видят в нем государственного человека, который, действительно, служит государству и будет думать о стране. Может быть - снова, в который раз! - наш народ поверил в то, что к власти придет новый, молодой, образованный, решительный, мужественный человек, который будет служить стране, служить народу. И в этом - причина его популярности. Поэтому никакой загадки особой здесь нет. Я думаю, что в нем такое редкое сочетание качеств офицера, потому что все-таки большую часть жизни он проработал в качестве офицера, на службе государству. А с другой стороны - это хорошее университетское образование, в одном из лучших университетов не только России, но и Европы, с широкими демократическими традициями, человека, знающего западную жизнь не понаслышке, а изнутри, пожившего на Западе, прекрасно знающего и негативные и позитивные стороны этой жизни. Это, действительно, совершенно новое явление в нашей политике. Если, скажем, сравнивать его с Гайдаром и тем кругом молодых людей, которые выдвинулись при Гайдаре, то их отличало, так сказать, чисто теоретическое отношение к Западу, и часто - восторженное, без критического отношения к тому, что там есть. Попытки перенести реалии западной жизни на нашу почву и добиться в короткий срок тех же результатов. Так, в этом отношении Путин - совершенно другой. Он прагматичный и очень реалистичный человек. Он очень хорошо знает и понимает и плюсы, и минусы западного образа жизни и понимает, что для России приемлемо, а что неприемлемо. Поэтому я не вижу здесь никакой загадки. Наоборот, я считаю, что произошло какое-то такое очень счастливое стечение обстоятельств, что человек такого рода стал во главе государства, потому что не дай Бог нам московских чиновников, этой, знаете, такой вот старой бюрократии номенклатурной, прогнившей, продажной, которая уже сегодня устроила такую для себя жизнь и для окружающих. Для себя - жизнь аристократов, которые могут позволить себе все, а для окружающих - нищенскую и полуголодную жизнь. Не дай Бог нам подобного рода людей иметь во власти. .... Слава Богу, что так случилось, что - не лужковы и не примаковы, всей своей прошлой деятельностью связанные с номенклатурой.... Что они даже не стали претендовать на место президента и не имеют сегодня шансов. Ведь что принципиально нового принес, вот, Владимир Владимирович своим приходом во власть? Ппервые пришло поколение никак не связанных с прежней номенклатурой людей. Возьмите его окружение, возьмите его самого. Он никогда не занимал никакой номенклатурной должности. Более того - это люди, которые, по отношению к жизни, по образу жизни - совершенно другие. Вот, какая самая существенная, так сказать, черта, отличие, скажем, Ельцина и его образа жизни? Это - типичные обкомовские вкусы, типичный образ жизни среднего партийного, обкомовского, провинциального человека. Потому что: что для него существует в качестве развлечения, отдыха? Книжек он не читает, по театрам он тоже не ходит. И музыка его, скажем, не интересует; только в дни юбилея Пушкина вспомнил о том, что в школе читали Пушкина, и, оказывается, это очень интересно. Вот это - человек, который за всю жизнь Пушкина не умудрился прочитать, кроме того, что, по школьной программе, с ним проходили. Вот это - принципиальное отличие. И сегодня, когда пишется масса заказных статей, прежде всего, московскими борзописцами (причем, это статьи, явно оплаченные), вся эта свора боится только одного: что наступит настоящий порядок. Что законы начнут исполняться, власть начнет действовать нормально и так, как она должна действовать. И тогда вот вся эта лафа халявной жизни, когда можно грабить страну, можно безнаказанно среди бела дня присваивать себе миллионы и миллиарды, - она закончится. И я думаю, что вот именно это сегодня повергает в страх и так называемых олигархов, и всю эту московскую чиновничью бюрократию, связанную с прежним режимом, которая очень неплохо устроилась и в сегодняшней жизни. Поэтому естественны те нападки, которые идут сегодня в средствах массовой информации. Они будут, по мере развертывания избирательной кампании, увеличиваться, несомненно. Но еще раз повторяю. Здесь очень характерно то, что - ничего, кроме домыслов. Потому что вся жизнь Владимира Владимировича - ясна, она видна, и сколько здесь ни просматривай, с какой стороны, - ничего обнаружить негативного из того, что так хотелось бы его противникам, просто невозможно. Поэтому это действительно государственный человек, который всю жизнь нормально работал на нужды и интересы государства, и будет делать это впредь. А то, что это будет связано с наведением порядка - это очень хорошо. Я считаю, что вот с приходом Путина закончилась эпоха переходного периода, посткоммунистического периода, когда страна болталась между прошлым и будущим. Когда мы, так сказать, жили вот в этом хаосе перемешанных новых институтов демократического государства со старыми институтами коммунистического общества. Сейчас начинается период нормальной, спокойной жизни, нормального экономического развития, нормальной жизни государства, нормального развития государственных институтов. И это все, в конечном итоге, даст только позитивные результаты для страны и, я думаю, нам понадобится два-три года для того, чтобы восстановить престиж страны, для того, чтобы привести в порядок законодательство, особенно налоговое, и устранить наиболее негативные, наиболее неприемлемые черты этого законодательства. С тем, чтобы дать людям свободно жить, нормально работать, организовывать свое дело. И здесь самое главное - я и в этом тоже уверен - люди почувствуют, как, шаг за шагом, жизнь улучшается. И вот это, может быть, будет самым главным залогом того, что новая власть, новое государство будут приняты народом. Вот исчезнет та пропасть, которая существует сегодня между властью и народом, между жизнью во власти и жизнью остального населения страны.
Вопрос : не вызывают ли у него опасения многочисленные заявления Владимира Путина о необходимости усиления роли государства по решению общероссийских проблем, не приведет ли это к диктатуре? Анатолий Собчак: Я думаю, что это должен был бы делать любой новый президент. Потому что мы государство практически разрушили, потому что, на сегодняшний день, у нас государственная власть крайне слабая и не выполняет большей части возложенных на нее функций. Отсюда - беспредел чиновничества. Отсюда - беспредел и со стороны криминальных структур. Поэтому мы уже дошли до такой точки, когда дальше терпеть дальнейшее разрушение государственных структур просто нельзя. И то, что делает Владимир Владимирович, это совершенно нормальный процесс восстановления государственности. Речь идет не об усилении государственности, а о восстановлении основных структур, основных институтов государства и создании нормальных условий для их деятельности. Т.е. , Собчак уважал Путина за то же самое , что и многие из нас ( люди разных типов ) .
Робик-начальник - для меня тихий ужас.... Интересно , как выглядят одарённые Робики ... тоже настолько ужасно..?
А можно вообще ничего не видеть и не знать, и пытаться делать выводы. Вы всерьез считаете, что это повышает достоверность типирования? Для меня информация о том, что человек выполняет определенные действия нехарактерным для своего тима способом - повод задуматься о том, что я типирую неверно. И так , и так можно ошибаться или мыслить в верном направлении . Наш враг - наша субъективность .
В итоге хочу отметить - много вопросов возникают из-за неординарности личности ВВП . Всё в балансе . Кроме того что логик , ни на чём больше сойтись не можем ...
Интересно , что дихтомия этика-логика не вызывает проблем в определении , даже если логика не базовая , а творческая , её сразу видно . Как только дело доходит до сенсорики-интуиции - начинается ... При типировании Петра это стало камнем преткновения , и вот типируем современников , и то же самое происходит . Не можем определить даже , как выглядит на самом деле базовая ЧС . Есть тенденция путать её с базовой ЧЛ . Почему Собчака одни затипировали в Штирлицы , а другие в Жуковы , в Наполеоны ? Ведь отличия между этими аспектами должны быть не менее существенными , чем между другими . И как отличить Штирлица , Наполеона и Жукова ? Логику видно даже по манере изложения мыслей в устном или письменном виде . А как мы определяем сенсорик или интуит наблюдаемый нами человек ? Это лучше всего видно по житейской практичности , потому что на работе все жутко деловые .
В теме про развитие личности мы говорили о том , что : Иногда нам кажется, что какая-то функция у человека сильная, потому что он лучше других разбирается в этой информации. Но при этом мы не знаем, он долго учился и развил эту функцию, или она у него сильная от природы. А пока не разберемся, не сможем правильно определить тип. Очень часто начинающие соционики допускают такую ошибку. Можно развивать и те, и другие функции, наращивая общий объем обмена информацией. И тогда по абсолютной величине наши слабые функции могут запросто обогнать чьи-то сильные. Но наши сильные при этом будут еще сильнее ( Т. Прокофьева ) . Это опять насчёт того , а не можем ли мы перепутать ограничительную ЧЛ с очень хорошим наполнением , какое только может быть у талантливой , сильной личности с базовой обычного наполнения ? Вот хорошо оценивать ЧЛ : есть работа - есть ЧЛ , нет работы - нет ЧЛ . А как оценивать БЛ тогда ? Вот где наши стереотипы . Как определить , насколько сильна БЛ у нашего типируемого ( ВВП ) и сильнее ли она в итоге ЧЛ ? Вот такой вопрос на засыпку ... Это не первый случай , когда ЧЛ ЛИИ путают с ЧЛ ЛСЭ : при типировании Дзержинского 10% голосов , не согласных с версией ЛИИ были именно за версию ЛСЭ и ЛСИ , при определении типа Николая Амосова ( кардиохирурга ) опять же - 95% за ЛИИ , 5 - за ЛСЭ , даже при типировании актёра Регимантаса Адомайтиса - те же версии . Амосов сказал( Украина , 2001 г. ) : Для эффективного управления нет главного: авторитета закона и механизмов его реализации. Если сказать прямо - нет силы принуждения соразмеримой с массовостью правонарушений. Нет и многих необходимых законов. Сейчас выход только один: резкое усиление "вертикалей": администрации , прокуратуры, судов и милиции. К сожалению, нет для их эффективности важного условия: высокой морали исполнителей. Без этого власть закона превращается в произвол чиновников...В соответствии с этапом созревания и с учетом экономического кризиса, Украине нужна президентская республика с "управляемой" демократией. ....Есть два понимания "сильного государства": режим правопорядка и режим произвола. Естественно, авторы - за первое. Возможно, отсюда "диктатура закона" Путина.
22 Мар 2008 00:44 Solaris сказал(а): author=Cezaria link=6246----375852.html#375852 date=21 Мар 2008 10:03] Нет , дело не в этом , я имела ввиду именно то , что сказала : со слов других в определении интроверсии- экстраверсии можно ошибиться , особенно если тот другой наблюдает типируемого лишь в одной обстановке , скажем , на работе . И потом , Вы ничего не сказали по поводу гармонично развитой личности . На мой взгляд , у таких людей наблюдается некоторая сбалансированность в этом отношении . Или всесторонне развитый человек автоматически превращается в экстраверта ? Или успешный человек , уверенный в своих силах , тоже всегда экстраверт ? Артисты ? Вы можете описать выдающуюся личность по типу ЛИИ , в частности , проявление интроверсии у неё ? Для меня это ещё пока не исследованная территория . Эти вопросы , кстати , не исчезают , даже если в случае конкретно с ВВП Вы окажетесь правы .
Давайте по-порядку. 1. Интроверсия не означает неумения общаться, равно как экстраверсия не означает, что общение идет легко и непринужденно. Да хоть Донов возьмите - через одного жалуются на проблемы в общении, т.е. желание есть, а умения нет. Моя дочь Драйзер, вечно бывает типируема в Гюго, как раз по причине умения хорошо общаться. 2. В качестве признаков, отмечалось неоднократно большая зависимость экстравертов от чужого мнения, в молодости - способность ляпнуть, не думая, экстраверты чаще перебивают собеседника, легко чувствуют себя в большой группе разнородных людей. Экставерты-управленцы легко ведут ежедневные планерки, иногда даже не одну, легко переключаются с объекта на объект. Это все не аксиома, в плане того, что в соционике вообще абсолютных догм мало, но вполне характерно. При определенном навыке типирования экстра- и интра- просто видишь.
Ну вот , видите , Вы тоже опраетесь на личный опыт в составлении мнения о Робиках : раз они такие - Путин точно не из их числа . Сложившееся представление трудно преодолеть . Я попыталась объяснить , почему я решила , что Путин работает через БЛ . Почему-то в Иванове , Медведеве , Ельцине ... я этого не нашла . А здесь - ясное представление . Именно о работе этого аспекта , ибо сравнивать себя убогую с Путиным - просто смешно .
Я вот думаю - может, это Вы Штирлиц? )) Для ясности - это шутка, а не попытка перетипирования.
Ужас ! Вы серьёзно полагаете , что ЛИИ достаточно высокого уровня развития будет истерить , склочничать и нудить ? Даже я этого не делаю . Нет , в истерику иногда впадаю и нужу - но , это если больше никак на ситуацию повлиять не могу . Кроме того , уровень личностного развития у меня ещё тот . Когда же по своей должности у меня были кое-какие полномочия , то в случае саботажа своих распоряжений , без всяких истерик писала докладную с абсолютно чистой совестью . Потому что необходимость выполнения того или иного действия предварительно объясняла и словами , и на пальцах всем вместе и каждому по-отдельности - не ленилась работать с кадрами . Затем в случае невыполнения делалось предупреждение , а потом и наказание . После первого наказания люди понимали , что это серьёзно , и на самом деле к наказаниям приходилось прибегать не так уж часто . Смешно даже думать , что порядок и дисциплину можно поддерживать лишь методами убеждения . В начале , пока отношения ещё не были выстроены , приходилось немного понервничать , отстаивая свою позицию , расставляя акценты . Очень переживала , когда в чьих-то глазах приходилось побыть и плохой . Но зато потом люди знали в каких вопросах я принципиальна и даже не пытались идти на перекор , а бывшие обиженные начинали понимать , что это такая позиция , одинаковая для всех и помалу сменяли гнев на милость . Иногда даже служили опорой : обычно наиболее сопротивляемы были люди активные , лидеры в своей среде , поэтому , когда удавалось их " убедить " и они наконец принимали правила игры , то служили примером для других . Очень большая разница - есть у тебя полномочия или их нет .
Более того - я видела таких Робиков своими собственными глазами. Особенно когда в подчинении у них парочка черных сенсоров. И когда эти черные сенсоры совершенно уверены, что лучше знают, что и как делать. Я сама была когда-то такой подчиненной. Тут дело в том, что рациональный Робик убежден, что он знает ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗУМНЫЙ способ сделать работу правильно. Ему это его творческая интуиция подсказывает. А заточка под дуала ожидает, что человек будет это воспринимать некритично. Но этот ЕДИНСТВЕННО РАЗУМНЫЙ способ иногда работает только для самого Робеспьера и Гюго еще, может быть. Для меня, например, Ваши слова "позиция, одинаковая для всех" - вещь совершенно в голове не помещающаяся. Если не затруднит, приведите пример того, что должно быть одинаковым для всех?
Вот и сравните с тем , о чём Вам толковала выше . Да - система . Это просто и эффективно , и это наш метод . Кстати , и кары соответствуют масштабу проступка. Затем Вы говорите : если Робеспьеру не удавалось уволить конкретного человека , то ... А если бы и у Штирлица не было бы такой возможности , то что ... ? Ещё раз - очень многое зависит от имеющихся полномочий.
Разная система, абсолютно разная. Штир редко как раз циклится на бумажках, и легко прощает отсутствие бумажки если ДЕЛО СДЕЛАНО. Ну, кроме тех случаев, когда дело - это как раз кучка бумажек. Если честно, то я, опять-таки, в шоке от Вашей аргументации... Чем-то мне это монолог Жванецкого напомнило - "Не был, не участвовал, не привлекался, вот справка, вот билет, вот ксерокопия в трех экземплярах". А про полномочия Штира - так у Штира все работают. Даже кого нельзя уволить.
Cezaria , консенсус , да , но в разумных пределах . Как Вам такое проявление демократизма ( со слов Стратиевской , с которыми соглашаюсь )...
Да понятное дело, что Максимилиан Робеспьер и Феликс Дзержинский тоже были Робеспьерами. Зато среди третьей - четвертой квадры такие патологии крайне редки. На деле-то Робик убеждает не виновного, он себя убеждает. Убедил - и на гильотину. Я утрирую, конечно, но болевому БЛ вся Робикова аргументация дает крайне мало. Ну, например, мой бывший поклонник Робик убеждает меня не ходить в ресторан, а поесть дома, потому что: 1. Я очень вкусно готовлю 2. Незачем тратить лишние деньги, если дома полный холодильник 3. Он не одет для посещения ресторана, потому что не собирался туда идти. И вроде как все логично, но за такую логику убить хочется.
Почему логик логику не может быть всем тем , что Вы отметили в отношениях Собчака и Путина ? Способность гениально подбирать кадры - это прерогатива Наполеонов ? Встречала заметки об умелой кадровой политике Джека , Робеспьера , например . Гениальность в этом деле - это уже личностные качества - опыт , грамотность в вопросах психологии . Сенсорики решают этот вопрос по-своему , интуиты - по-своему .
Ну, слава богу, в интуиты Собчака никто не типил, что уже радует. Если Вам удастся найти видеоинтервью Собчака, посмотрите, как он держится! Да и его манера одеваться для своего времени явно показывает ЧС+БС ограничительную. Штир одевается хорошо, но всегда уместно. Нап одевается хорошо, но ярко. Для сравнения - Жириновский может надеть желтый или сиреневый пиджак, это эпатаж. Путин может надеть летом светлый костюм, это элегантно, но по правилам. Собчак надевал в Госдуму летом льняные пиджаки и рубашки с коротким рукавом - он делал это первым, и обращал на себя внимание. Знаете, наш разговор напоминает сказку про белого бычка. Я привожу довод, вы говорите - бывает, что это умеет еще тот или вот этот тим. А смотреть надо в комплексе - да, по отдельности много кто это может. А все вместе - только очень умный Нап. Плюс - смотреть на то, что Нап не может в принципе, что иногда говорит больше, чем то, что он может.
А я не знаю ?! Во-первых , утверждаю - ОЧЕНЬ хорошо знаю . Во-вторых , о том же слова Стратиевской ( о ЧЛ ЛИИ ) : Руководя коллективом, Робеспьер делает упор на воспитание творческой инициативы служащих и на раскрытие их способностей. Тщательно анализирует уровень квалификации, стаж, опыт работы, образование. Знает, от кого, какой уровень работы потребовать, и требует в соответствии с индивидуальными способностями. Любую инициативу старается поощрять и использовать в интересах всего коллектива. По ЧЛ у Стратиевской вообще с каждым абзацем согласна .
Ну, тогда Вы, видимо, согласны и с этим, самым первым абзацем? Идеи всеобщего равенства и справедливости Робеспьер переносит и в сферу деловых отношений. Поэтому область его наблюдений в первую очередь касается вопросов справедливого распределения материальных благ и справедливых производственных отношений. Вопросы соблюдения взаимных обязательств, вопросы справедливости трудовых соглашений, защита прав трудящихся, справедливые условия труда — именно это его волнует и интересует в первую очередь. Ну, и с этим заодно: Не терпит, когда при одной незаконченной работе ему поручают другую. Не может вести несколько дел параллельно. Не любит выносить промежуточный результат своей работы на всеобщее обсуждение. Именно поэтому я считаю, что предел Робеспьеровской карьеры в Государственном Управлении в России - руководство мелким департаментом. Потому что любая БОЛЬШАЯ ВЛАСТЬ в нашей стране - это всегда необходимость приносить в жертву чьи-то интересы. А вторая цитата, если по Рейнину типировать, это то, что Робик - стратег. Он цель видит, и к ней идет. И если в процессе выясняется, что цель эта неправильная, типа той же Французской революции, или Красного террора, остановиться он может с большим трудом, а нелюбовь к текущему контролю делает смену целепостановки крайне затруднительной. Вы видели такое у Путина? Что бы на лихом коне, к поставленной цели? Да никогда! Путин - тактик, как и положено Штиру. Его еще и в беспринципности по этому поводу упрекали некоторые "стратеги". Поэтому если он видит, что результат тактических шагов расходится с тем, что хотели достичь, он всегда может остановиться сам, и остановить других.
Комфорт ? Да что за глупость ! Я регулярно , точно так же , как домашний Джек приношу обратно домой несъеденные обеды по причине - некогда было . Работа на первом плане . Нашли себаритов ! Ещё чего придумаете ?
Перечитайте Ваш собственный пост, вот он: "И всё же я думаю , что Напу гораздо было бы комфортнее работать с иррационалами сенсориками." Сам факт употребления слова в этом контексте, и Ваша болевая, показывают то, что комфорт, и психологический, и физический, для Вас - базовая ценность. А большой объем работы ни к тому, ни к другому по сути отношения не имеют. Так что не стоит хамить - я пользуюсь той информацией, что содержится в Ваших постах, и абсолютно ничего не выдумываю.
Понимаете , всё же надо точно определиться в типе Собчака . Вот Вы сейчас кое-что перечислили из его заслуг , как достижения Собчака-Наполеона . А теперь приведите некоторые заслуги Путина , по значимости не уступающие ... Но ведь согласно Вашим предположениям Путин - Штирлиц ? И переговорщик он блестящий , и полемист - за словом в карман не полезет . Согласитесь ? Часто непроизвольно съезжаем в стереотипы , и начинаем судить по тому , кто что делает , а не по какому аспекту ...
Путин, как раз, переговорщик средний. Предпочитает беспроигрышную аргументацию из области ЧЛ (типа - нефть, газ, эмбарго на куриц), если ее нет, предпочитает подвесить ситуацию до накопления необходимых аргументов. К сожалению, как раз внешняя политика у нас при Путине серьезно захромала, точнее - не перестала хромать. Будь он Максом, опирался бы на ЧС, как Сечинская ястребиная группировка, был бы Робиком - не принес бы демократические ценности в жертву порядку. Полемист Путин тоже так себе, иначе не отказывался бы с упорством маньяка от теледебатов. Он экстраверт, поэтому общается с удовольствием, плюс ролевая черная этика добавляет эмоций, но когда и где Вы видели Путина-полемиста? Это интервью Собчака я видела, из него, кстати, следует, что он квестим (ценно, что прямая речь не обработана), что, к счастью, исключает версию Жукова, позитивист и статик, что исключает Штира. Квестим - много вопросительных предложений, человек ведет ДИАЛОГ. Позитивист - четкое выделение присутствующих качеств личности описываемых людей, того же Путина Статик - "рисует" словами картинки-слайды, а не процесс во времени.
Интересно , как выглядят одарённые Робики ... тоже настолько ужасно..?
Да причем тут одаренный-неодаренный? Я могу с Робиком дружить, я могу Робика любить, я могу с Робиком работать либо в паритете, либо если он у меня в подчинении, но Робика-начальника я могу только терпеть. Посудите сами - я умею делать что-то, я думаю, что делаю это хорошо, более того, Робик тоже думает, что я делаю это хорошо, вот только неправильно. И он начинает меня переучивать - из самых добрых побуждений, потому что его метод позволяет сэкономить время, бумагу, деньги. Ну, вроде Вашего совета делать все на бумажке под роспись, что бы никто не отвертелся.
В итоге хочу отметить - много вопросов возникают из-за неординарности личности ВВП . Всё в балансе . Кроме того что логик , ни на чём больше сойтись не можем ...
Да ну... Тут и по поводу совершенно банальных личностей периодически такие свары бывают... Ну вот Вам еще довод - помните, Путин раньше времени поздравил Януковича на Украине с победой на выборах? Так вот, на такой должности это мог сделать только человек с болевой интуицией времени. Ну не мог он больше ждать, поэтому первое достоверное сообщение воспринял как руководство к действию, ну и облажался по полной, чуть ли не в первый раз за всю карьеру.
22 Мар 2008 21:19 Solaris сказал(а): В теме про развитие личности мы говорили о том , что : Иногда нам кажется, что какая-то функция у человека сильная, потому что он лучше других разбирается в этой информации. Но при этом мы не знаем, он долго учился и развил эту функцию, или она у него сильная от природы. А пока не разберемся, не сможем правильно определить тип. Очень часто начинающие соционики допускают такую ошибку. Можно развивать и те, и другие функции, наращивая общий объем обмена информацией. И тогда по абсолютной величине наши слабые функции могут запросто обогнать чьи-то сильные. Но наши сильные при этом будут еще сильнее ( Т. Прокофьева ) .
Именно, золотые слова! Путин юрист и разведчик, т.е. человек с гарантированно накачанной БЛ. ДЛЯ ТАКИХ СЛУЧАЕВ СУЩЕСТВУЮТ ПРИЗНАКИ РЕЙНИНА, КВАДРАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ И СЕМАНТИКА.
17 Мар 2008 00:59 _drsk_ сказал(а): Ольга, на самом деле, по телевизору можно типировать. И даже актера в театре можно типировать. Если есть большой опыт типирования, это реально. Во-первых, внешность. Во-вторых, невербалика, которую "никто не отменял". В-третьих, неправильно думать, что режиссер или имиджмейкер может в принципе вписать любого человека в любой образ. Это не так. У каждого человека есть свой ритм жизни и поведения, или, как здесь говорят, психоэмоциональное состояние. Невозможно гармонично привить ему чуждое состояние, чуждый стиль. Даже если пытаться, уши будут торчать. Поэтому я считаю типирование по телевизору возможным. Главное, чтобы типировщик знал, на что и как нужно смотреть, и как делать выводы. И еще: если вы видите, что человек чувствует себя комфортно и раскрепощенно (а это заметно), вы можете быть уверены, что он в данный момент находится на своей волне, т.е. он именно такой и есть. И здесь уже совершенно не важно, сам ли он нашел такой стиль, или кто-то ему подсказал, имиджмейкер или кто-то еще - это не имеет никакого значения. Если человек начинает явно раскрываться, можно быть уверенным, что это и есть его настоящее лицо. Ну или, правильнее будет сказать, одно из настоящих лиц.
Кирюша, почитай про метод Станиславского. Человек с болевой БЭ придумал гениальный способ проникнуть в эмоции других людей. По телевизору можно типировать в передачах типа реалити-шоу - там люди почти не играют. Само собой, случаи вопиющие и очевидные можно типировать, но вспомни, сколько копий было сломано вокруг Жириновского, и так к консенсусу и не пришли, то ли он Гам, то ли Нап, играющий истерика. И на каждый довод находится контрдовод. Про "явно раскрываться" я тебя сейчас смешную историю расскажу. Встречалась я с одним социоником, книжку забрать хотела, у нас было полчаса, человек спросил меня про то, кем я работаю, и не хочу ли в тренингах поучаствовать. А я мою работу люблю сильно, и минут пятнадцать с активационной вещала в режиме нон-стоп как мне удалось разрулить крутейшую деловую ситуацию. Результат экспресс-типирования - базовый деловой логик+деклатим = Джек. А спроси он меня про планы, небось бы в Донку затипил, потому что планов у меня тоже громадье. И вещать я о них буду тоже с удовольствием. А еще меня про кулинарию можно спросить, и затипить в Штирки. Поэтому мое убеждение, что типировать человека надо пристально, долго, избегая ситуаций, где он может казаться не тем, что он есть, в частности, пребывания под камерами. Через некоторое время верная версия в голове просто щелкает, и все становится на свои места. Останется только убедить в своей правоте еще сотню-другую типировщиков.
27 Мар 2008 11:08 Cezaria сказал(а): Кирюша, почитай про метод Станиславского. Человек с болевой БЭ придумал гениальный способ проникнуть в эмоции других людей. По телевизору можно типировать в передачах типа реалити-шоу - там люди почти не играют. Само собой, случаи вопиющие и очевидные можно типировать, но вспомни, сколько копий было сломано вокруг Жириновского, и так к консенсусу и не пришли, то ли он Гам, то ли Нап, играющий истерика. И на каждый довод находится контрдовод. Про "явно раскрываться" я тебя сейчас смешную историю расскажу. Встречалась я с одним социоником, книжку забрать хотела, у нас было полчаса, человек спросил меня про то, кем я работаю, и не хочу ли в тренингах поучаствовать. А я мою работу люблю сильно, и минут пятнадцать с активационной вещала в режиме нон-стоп как мне удалось разрулить крутейшую деловую ситуацию. Результат экспресс-типирования - базовый деловой логик+деклатим = Джек. А спроси он меня про планы, небось бы в Донку затипил, потому что планов у меня тоже громадье. И вещать я о них буду тоже с удовольствием. А еще меня про кулинарию можно спросить, и затипить в Штирки. Поэтому мое убеждение, что типировать человека надо пристально, долго, избегая ситуаций, где он может казаться не тем, что он есть, в частности, пребывания под камерами. Через некоторое время верная версия в голове просто щелкает, и все становится на свои места. Останется только убедить в своей правоте еще сотню-другую типировщиков.
Ольга, так ведь играющего человека можно типировать. Уши-то торчат все равно. Я повторюсь, когда я говорю об этом, я имею в виду хорошего опытного типировщика. Хороший типировщик должен точно определять ТИМ независимо от темы разговора, будь то работа, кулинария, или отношения между людьми - потому что разные ТИМы по разному разговаривают на эти темы. Кроме того, всегда есть внешность, невербальные реакции, мимика и т.д. Всем этим нужно владеть.
Конечно, можно не иметь обо всем этом никакого понятия, но тогда будет непросто определить ТИМ даже после трех часов очного интервью, не говоря уже о телевизоре или театре ...
27 Мар 2008 19:06 _drsk_ сказал(а): Ольга, так ведь играющего человека можно типировать. Уши-то торчат все равно. Я повторюсь, когда я говорю об этом, я имею в виду хорошего опытного типировщика. Хороший типировщик должен точно определять ТИМ независимо от темы разговора, будь то работа, кулинария, или отношения между людьми - потому что разные ТИМы по разному разговаривают на эти темы. Кроме того, всегда есть внешность, невербальные реакции, мимика и т.д. Всем этим нужно владеть.
Конечно, можно не иметь обо всем этом никакого понятия, но тогда будет непросто определить ТИМ даже после трех часов очного интервью, не говоря уже о телевизоре или театре ...
Где, где же нам взять такого типировщика? Есть у меня приятель, которого типят в логические сенсорики, да только все разные люди. И все - известные в Москве соционики. У меня тоже есть свое мнение, но я его под давлением авторитетов не разглашаю.
28 Мар 2008 04:29 Cezaria сказал(а): Где, где же нам взять такого типировщика? Есть у меня приятель, которого типят в логические сенсорики, да только все разные люди. И все - известные в Москве соционики. У меня тоже есть свое мнение, но я его под давлением авторитетов не разглашаю.
С типировщиками сложно, что уж тут говорить. Но ты пойми, слабый типировщик и на очном интервью ошибется и где угодно. Ему ничто не поможет. В принципе, для того у кого есть большой опыт, информации из телевизора достаточно.
Ну а проблема с типировщиками это отдельная проблема. Я знал только одну женщину, которая действительно здорово типировала. Остальные кого я видел это тихий ужас. Но тут уж ничего не поделаешь. Пока соционики не выявят, где у человека физически "прошит" тим и не научатся определять его аппаратно, как анализ крови, эти проблемы будут оставаться.
28 Мар 2008 10:08 _drsk_ сказал(а): С типировщиками сложно, что уж тут говорить. Но ты пойми, слабый типировщик и на очном интервью ошибется и где угодно. Ему ничто не поможет. В принципе, для того у кого есть большой опыт, информации из телевизора достаточно.
Ну а проблема с типировщиками это отдельная проблема. Я знал только одну женщину, которая действительно здорово типировала. Остальные кого я видел это тихий ужас. Но тут уж ничего не поделаешь. Пока соционики не выявят, где у человека физически "прошит" тим и не научатся определять его аппаратно, как анализ крови, эти проблемы будут оставаться.
Тут я с тобой солидарна полностью. И даже сдалась бы для опытов любой частью тела. Но, опять-таки, пока есть только сравнительные методики, в которых есть вещи очвидные, а есть - не очень. И еще - есть куча стереотипов. В свое время Смольный институт благородных девиц выпустил несколько тысяч девушек, которые были худые, приучены держать спину, стоять в третьей позиции, не "мельтешить" телом и не гримасничать. Сейчас похожие выходят из балетного училища. Кирилл, они вообще нетипируемые по внешним признакам! Потому что внешне они все интуитки-аристократки без мимики.
27 Мар 2008 19:06 _drsk_ сказал(а): Ольга, так ведь играющего человека можно типировать. Уши-то торчат все равно. Я повторюсь, когда я говорю об этом, я имею в виду хорошего опытного типировщика. Хороший типировщик должен точно определять ТИМ независимо от темы разговора, будь то работа, кулинария, или отношения между людьми - потому что разные ТИМы по разному разговаривают на эти темы. Кроме того, всегда есть внешность, невербальные реакции, мимика и т.д. Всем этим нужно владеть.
Конечно, можно не иметь обо всем этом никакого понятия, но тогда будет непросто определить ТИМ даже после трех часов очного интервью, не говоря уже о телевизоре или театре ...
Согласна с тем, что играющего человека можно типировать. Очень немногие актеры могут играть/изображать не свой тим. Наверное, поэтому их и называют талантливыми.
А хорошо узнавать и типировать отдельные тимы, можно даже не будучи опытным типировщиком.
Cezaria , когда я вела дискуссию с другим Наполеоном , Nagrani , то заметила некоторое своеобразие её исполнения и подумала , что у этого , видимо , соционические корни . Дискуссия идёт примерно так же тяжело , как езда на лыжах по асфальту . Продвижение вперёд , несмотря на невероятную силу трения , всё же осуществляется . Что же служит силой трения , как я предполагаю ? Это прерывание логической цепочки , причём каждого звена . Это понятно : я начинаю плести эту цепочку , Наполеон следующим ответом её не продолжает . Затем : каждый раз у меня остаётся чувство , что высказывания мои читаются бегло , без вникания в суть . Суть - подхватить звено логической цепочки . Как я понимаю , Наполеон его просто не видит , он берёт что-то , прозвучавшее в высказывании , не рассматривая , что это звено предыдущего рассуждения , и не для того , чтобы соединить следующим звеном , а использует как самостоятельное высказывание . Т.е. сохраняет свою позицию другим , не логическим путём . Ответы достаточно резкие ( ), имеющие не терпящий возражения тон ( и видимо из-за того , что каждый судит по себе , в моих словах им чудится ответная резкость , хотя , поняв за Наполеонами этот пунктик , уж так стараюсь лишний раз не спровоцировать , но видно смайликов мало вставляю ... ) . Озвучивается настолько уверенно , что это сбивает с толку , и начинаешь перечитывать собственные слова , чтобы убедиться , что ошибки ты всё таки не допустил , а виною . Сбои по логике заметил другой участник разговора - Жуков - Desp периодически делал замечания Nagrani , причём , тоже в резкой форме ( , родимая ) и они немножко там . Но вижу , догадки мои подкрепляются ... А что делать , по-другому , вероятно , не получится - каждый работает , как умеет . Я ведь тоже чувствую иной раз , что ваши слова явно рассчитаны на . И вот стою над россыпью собственных логических звеньев , которые надо заново соединить и понять , что из того , что ответили Вы , можно подсоединить к ним , а из чего создать новые цепочки ( недостатком , лишним тормозом , может оказаться то , что цепочек окажется слишком много и они будут короткие , а главное , не законченные ) ... Где смайлик , вытирающий пот со лба ? Где звенья ...
Интроверсия-экстраверсия ... Ну и об чём мы ? Каждый о своём , но общее промелькнуло - определённые навыки для типирования всё же необходимы , т.е. поэтому нельзя судить скоропалительно с чьих-то слов . Различие - Вы не верите , что можно ошибиться .
...рациональный Робик убежден, что он знает ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗУМНЫЙ способ сделать работу правильно... Ну так и Наполеон убеждён , что он знает ВСЁ ЛУЧШЕ ВСЕХ . А про позицию я не в этом смысле говорила ... начинали понимать , что это такая позиция , одинаковая для всех ... т.е. уясняли себе , что установлен порядок , перед которым все равны . Что это не прихоть : сегодня так , а завтра так , одним можно , другим нельзя ... Несогласные в каком плане у меня упоминались : влом напрягаться было . Но постепенно находили , что порядок выгоднее ... Это звено от цепочки Штир изначально выстраивает такую систему работы, что в пределах его компетенции о невыполнении приказа не может быть и речи . Или приказы Штирлица ( в пределах его компетенции ) это одно , а приказы Робеспьера - другое ? Вобщем , это на тему о саботаже решений , о том , что психовать начинает Роб ,не имеющий опыта или полномочий , а вообще для Робов характерно приводить всё в порядок и систему . А это : ...я умею делать что-то, я думаю, что делаю это хорошо, более того, Робик тоже думает, что я делаю это хорошо, вот только неправильно. И он начинает меня переучивать - из самых добрых побуждений, потому что его метод позволяет сэкономить время, бумагу, деньги... из другой оперы - взаимодействие во время трудового процесса , не его организация . И однако ж : Я могу с Робиком дружить, я могу Робика любить, я могу с Робиком работать либо в паритете, либо если он у меня в подчинении, но Робика-начальника я могу только терпеть... - к чему это Вы ? Наверное к тому , что Робик в подчинении Наполеона вполне реальное дело ? А если серьёзно , то полностью принимаю изложенную чуть выше позицию Собчака , и думаю , что же Вы имели ввиду под конфликтностью квадр ( ...плохо себе представляю Робика в соратниках у Напа - квадры конфликтные, ценности анатагонистические ) . Тем более , что сами только что сказали , что тяжело лишь с Робиком начальником . Сейчас начальница у меня Джек - снимаю перед ней шляпу - талантливый человек . Вместе делаем общее дело , мелкие разногласия , в том числе соционического характера , остаются мелкими разногласиями . О талантливости . Пусть Собчак был Наполеоном , а Наполеоны предпочитают окружать себя самым лучшим , в том числе талантливыми людьми . Таланты друг друга притягивают , у них немного другие критерии оценки , даже если не говорить о том , что высокоинтеллектуальные личности умеют обходить острые углы в отношениях .
...опять-таки, в шоке от Вашей аргументации... Чем-то мне это монолог Жванецкого напомнило - "Не был, не участвовал, не привлекался, вот справка, вот билет, вот ксерокопия в трех экземплярах". Вот , честно , не поняла , о чём Вы ... Штир редко как раз циклится на бумажках, и легко прощает отсутствие бумажки если ДЕЛО СДЕЛАНО. Где смайлик , закатывающий глаза ? Речь - то шла не о системе , основанной на бумажках . Это звено от цепи теряется, пытается убеждать, потом впадает в истерику . Указание на некомпетентность и пример того , как надо компетентно . По деловому . Например , представьте себе технологический процесс , вы становитесь свидетелем нарушения технологии , это нарушение отражается и на качестве вашей работы . Вы пытаетесь что-нибудь предпринять по вашему ведомству , но вашего влияния не хватает . Тогда Вы составляете Акт о нарушении , под которым подписываются ещё два должностных лица , и складываете в папку . Вот . А потом , когда что-то случается , вам истерить не надо , не надо никому ничего доказывать . Не примите на свой счёт , вот с Наполеонами неприятности подобного рода случались , потому что Наполеоны не любят зацикливаться на бумажках , документация ведётся хаотически , точнее импульсивно - вот проникнутся сознанием ( особенно после какого-нибудь случая , связанного с отсутствием бумажки ) и ведут , а потом , когда долго ничего не случается или начальство не требует , всё сползает на круги своя . И так периодами . Бумажки тоже , конечно , разные бывают , например , утратившие свою функциональность , а их всё требуют и требуют ... сами знаете , как это у нас бывает . И Наполеоны не все одинаковые , но вот один из них в своё время подложил большую свинью , тем что мне пришлось почти месяц восстанавливать необходимую информацию ( до сих пор помню эту эпопею , ведь речь шла не о том , чтобы просто порыться в разных документах , и это параллельно своему основному занятию ) , вместо того , чтобы почерпнуть её из документов .
Путин может надеть летом светлый костюм, это элегантно, но по правилам. Что надел бы Робеспьер по-вашему ? Просто интересно .
Знаете, наш разговор напоминает сказку про белого бычка. Я привожу довод, вы говорите - бывает, что это умеет еще тот или вот этот тим. А смотреть надо в комплексе - да, по отдельности много кто это может. Это потому что доводы свои Вы приводите частями . Но насчёт Собчака у меня мало пока что информации и я особенно не спорю .
Идеи всеобщего равенства и справедливости Робеспьер переносит и в сферу деловых отношений. Поэтому область его наблюдений в первую очередь касается вопросов справедливого распределения материальных благ и справедливых производственных отношений. Вопросы соблюдения взаимных обязательств, вопросы справедливости трудовых соглашений, защита прав трудящихся, справедливые условия труда — именно это его волнует и интересует в первую очередь. БОЛЬШАЯ ВЛАСТЬ в нашей стране - это всегда необходимость приносить в жертву чьи-то интересы. Чьи интересы были ущемлены в результате путинской политики ? Или речь шла всё же о справедливом распределении материальных благ и справедливых производственных отношениях . Не терпит, когда при одной незаконченной работе ему поручают другую. Не может вести несколько дел параллельно. Не любит выносить промежуточный результат своей работы на всеобщее обсуждение. Робик - стратег. Он цель видит, и к ней идет. И если в процессе выясняется, что цель эта неправильная, типа той же Французской революции, или Красного террора, остановиться он может с большим трудом, а нелюбовь к текущему контролю делает смену целепостановки крайне затруднительной. Вы видели такое у Путина? Что бы на лихом коне, к поставленной цели? Да никогда! Путин - тактик, как и положено Штиру. Его еще и в беспринципности по этому поводу упрекали некоторые "стратеги". Поэтому если он видит, что результат тактических шагов расходится с тем, что хотели достичь, он всегда может остановиться сам, и остановить других. Про лихого коня - стереотип . Если я сейчас приведу свои аргументы насчёт стратегии-тактики , опять не сойдёмся . Здесь видимо нужно поступить следующим образом : перед тем , как рассматривать какой-либо признак , надо договориться , на какие описания проявления признаков каких социоников мы опираемся . Например , приведённая Вами сейчас цитата из Стратиевской - это не описание признака стратегии , частично лишь . И доводов маловато . Я не говорю , что Вы не правы в своих предположениях , но аргументы не убедительные или их мало . Надо , наверное , не распыляться нам , а брать признак , и работать с ним , пока не исчерпаются доказательства . Я бы этого хотела , но чувствую себя в этой теме как грибник в лесу поздней осенью . Например , немного раньше , я рассуждала насчёт квестимности ВВП , никто не ответил . А теперь смотрю , на каком основании Вы затипировали в квестимы Собчака , и получается - на том же , что и я Путина ... Так хотелось бы разобраться , конечно , иначе я ничего не понимаю .
Солярис, я,если честно, не понимаю сути Ваших претензий. Давайте так - Вы строите одну, только ОДНУ вашу логическую цепочку, но - целиком! Со ВСЕМИ звеньями. Извините, но читать, анализировать, а главное отвечать на сообщения такой длинны у меня банально нет времени, поэтому будем упрощаться. Кстати, Вы так и не ответили на мое письмо, что не слишком вежливо. На всякий случай - болевая у Напов работает следующим образом. Информация по БЛ в больших количествах воспринимается физиологически - у некоторых возникает сонливость, у некоторых появляется зуд, у меня - зубная боль разной силы. Поэтому НЕ ЗАМЕТИТЬ доводов по БЛ я не могу. Физически. И если я все же их не увидела, то возможно, их и не было? Далее. Приказы Штира и приказы Робика - само собой разумеется, две большие разницы. Для меня это очевидно. Хотя бы потому, что я вообще не видела приказывающего Робика. Обычно это нудная лекция на полчаса, после чего идет ПРОСЬБА что-то сделать. (Ах, да, забыла пояснить - в другой теме Вы почему-то придумали теорию о том, что выделение большими буквами или цветом - это давление. Так вот, ничего подобного - это желание для экономии времени собеседника выделить главное. Жаль, что с Вами это не помогает, и Вы подолгу комментируете ничего не значащие детали) Про дружбу между Напом и Робом - как Напка я СОВЕРШЕННО ТОЧНО знаю как это выглядит, и могу сказать, что отношения Собчака и Путина ничуть их не напоминали никогда. А вот отношения заказа (у меня есть подруга-Штирка) - очень даже. То, как Вы предлагаете работать по деловому, показывает только одно - ЧЛ у Вас явно не в ценностях. Т.е. Вы очень хорошо знаете как положено, и только. Вас интересует исключительно прикрытость собственной пятой точки, интересно было бы знать, что бы Вы сделали, если бы два компетентных человека не стали бы подписывать Вашу бумажку? Ну просто испугались, например. Или - не были бы с вами согласны. Про то, что надевают Робеспьеры - отдельная тема. По моему опыту одеваются они ужасно, т.е. - как удобно. Хотите развить эту тему? По поводу доводов частями - так вы же логик, что вам стоит объединить, раз уж вы все равно так много пишете? А ИНОГДА ВЫ ДОВОДЫ ЛЮБЫЕ ВООБЩЕ ПРОПУСКАЕТЕ - я в предыдущем сообщении написала про базовую и болевую у Путина. Вы же на полстраницы прокомментировали бог знает что, и ни слова в опровержение. Опять-таки, упираемся то ли в Ваше среднее знание соционики, то ли неумение видеть главное. Я вполне понимаю, что у Робиков ЧЛ ограничительная, трехмерная, но она тупо не в ценностях. Почитайте, что пишут об ограничительной на форуме - все признают, что работа по ограничительной - тяжкий труд, делать это осознанно и долго - неприятно, невозможно. Про ущемленные права и свободы за время Путинского президентства - уже общее место. Отмена выборов губернаторов, посадка Ходорковского и распродажа "Юкоса", прослушивание мобильных телефонов, отмена графы "против всех" и порога явки на выборах, удушение прямых эфиров и свободной прессы - только этот, далеко не полный список, составленный, кстати, вашими соквадренниками Евгенией Альбац (Робка) и Валерией Новодворской(Донка), показывает, что Путин действует ВОПРЕКИ ВСЕМ АЛЬФИЙСКИМ ЦЕННОСТЯМ. А теперь ответьте мне на вопрос - Вы знали про эти факты, или нет? Если нет, что, как жительнице Эстонии, простительно, то что Вы вообще делаете в этой теме? Если да, и, более того, Вы считаете, что это полностью соответствует Альфийским ценностям, то я, видимо, зря теряю время. Просто для сведения - я полностью согласна с Прокофьевой на ту тему, что слабые функции реально проработать, но! Проработать базовые квадральные ценности - невозможно. Поэтому когда я оказываюсь в тупике в процессе типирования, я всегда перехожу именно к ценностям квадры - и это дает результат. Поэтому я не верю, что Робеспьер мог отказаться от базовой ценности - равенства и свободы, в пользу чуждой ценности - выгоды. Робеспьер бы, сажая Ходорковского, посадил бы заодно и Потанина с Абрамовичем - поверьте, за то, за что посадили МХ, можно было и остальных олигархов пересажать без проблем. И это было бы СПРАВЕДЛИВО - и именно на это напирают правозащитники-альфийцы. Кстати, точно также поступить мог бы и Макс - но уже не из соображений справедливости, а из соображений безопасности - ЧС+болевая ЧИ, как в свое время поступил Иван Грозный и Сталин. А Путин, как нормальный Штир, посадил только того, кого было необходимо. 100% ЧЛ! У меня активационная просто тащится! И права он ограничил ровно настолько, насколько было надо для работы. Без фетишизма по поводу свободы и равенства, но и без излишней жестокости, видно, что ЧС - не в ценностях. чТО до более справедливого распределения материальных благ и ресурсов - извините, а доказательства можно какие-нибудь? По вопросу Путинской тактики-стратегии - ну, приведите хоть какие-нибудь контрдоводы. У вас пока вообще никаких нет. Стратегия - признак Рейнина, определение есть на сайте, так что не трудитесь заниматься цитированием. Вот Вам еще один довод за его тактику - проводили демонетизацию льгот. Зурабов что-то там неправильно посчитал, ну, или данные с мест неверные дали, что-то не так пошло, в общем. Так Путин своим указом все остановил, отмотал назад, и только когда все пересчитали, запустил снова, уже в другом виде. Я, как стратег, скорее всего, добавила бы денег, уволила Зурабова, собрала рабочую группу, но довела дело до конца. Так в свое время Ельцин поступил в ситуации конфронтации с Верховным советом - так дошло до танков. Надеюсь, понятна разница между тактиком и стратегом? Ваши доказательства квестимности Путина я видела. Должна Вас разочаровать - они не годятся. Дело в том, что ответы на такие вопросы, равно как и сами вопросы ВСЕГДА пишутся заранее, и среди "прикормленных" журналистов распределяется, кто что спросит. Если не не верите - купите любой учебник по пабликрилейшен и спичрайтерству. На неожиданные вопросы по регламенту отводится буквально пара предложений, причем, исходя из политической и экономической ситуации, на них тоже подготовленные ответы часто имеются. Квестимные интонации вставляются для слушателей, постольку им это нравится, показывает, что ты интересуешься их мнением. На деле квестим ловит реакцию конкретного собеседника - кивок, улыбку, деклатим же произносит вопросительную фразу на автомате, механически. Я это интервью смотрела, это заметно. Да, нашла еще один ваш довод - на основании использования жаргонизмов вы делаете вывод, что Путин - демократ. А давайте вспомним, когда он первый раз употребил "мочить в сортире"? Как раз перед началом второй чеченской компании, после взрыва домов в Москве. От Вас это было далеко, а я прекрасно помню - страна была в шоке. И эта просторечная грубость показала - ему тоже больно, он тоже человек, он свой, ему можно доверять! Так что я думаю, что этот удачный PR-ход просто стали эксплуатировать и дальше. Никогда до той пресс-конференции ни в одном интервью у Путина ничего подобного не звучало. Да, прошу прощения, но если ваш ответ будет столь же длинным, как предыдущий, то ответить раньше следующего воскресенья я вряд ли смогу.
Простите , Цезария , диалога у нас не получится . Отдельное извинение за неответ на письмо - не успела , то же самое отдельные доводы - в последнее время нехватка времени и усталость ( думала , продолжу на следующий день - не получилось , а теперь нет и желания ... а была же мысль " надо отметить , что отвечу позже " ) .
Напоследок... ....на основании использования жаргонизмов вы делаете вывод, что Путин - демократ. А давайте вспомним, когда он первый раз употребил "мочить в сортире"? Как раз перед началом второй чеченской компании, после взрыва домов в Москве. От Вас это было далеко, а я прекрасно помню - страна была в шоке. И эта просторечная грубость показала - ему тоже больно, он тоже человек, он свой, ему можно доверять! Так что я думаю, что этот удачный PR-ход просто стали эксплуатировать и дальше. Никогда до той пресс-конференции ни в одном интервью у Путина ничего подобного не звучало.
Из нашего диалога с Mitych : М. :......по поводу "Замочить в сортире"- ...только эмоции там и были......в приведеном примере ЛИИ говорил бы о том, как он отрицательно относится к террористам, но делал бы это спокойно, без эмоций, "без огонька" ... S. : ...Знаете , когда у тебя на глазах загибаются от наркотиков молодые мальчики , виноватые только тем , что им захотелось попробовать , а наркодиллерам дают " условно " , и ты ничего не можешь сделать , остаются только слова , самые мягкие из которых подобны тем , которые вы критикуете . Так что на " без огонька " это вы погорячились . Не характерно нам фонтанировать как гамлетам , но не совсем уж без этого . Нужна очень хорошо выводящая из себя ситуация . И нравится вам это или нет , но ею может быть вопиющая несправедливость ... ...Между прочим , почему эта фраза резанула всем слух ? Не потому ли , что вообще-то такое несвойственно для этого человека . Жириновский же никого не шокирует ...
...такие выражения , как "мочить в сортире " , " сопли жевать " , " чушь собачья " , " мужики сачкуют " , " совать свой нос " , " хватать за одно место ", " присосаться " ( к власти ) - просторечья . . Их употребление не совсем тимно . Скорее зависит от среды воспитания . Обыкновенная грубоватая лесика ....Прямолинейность....больше похоже на логиков из альфы .... Т.е. вывод был сделан не на основании одной фразы . А про сортир в отдельности рассматривалось ещё и как эмоция на вопиющую несправедливость - я возражала Митичу на то , что ЛИИ , мол , сдержался бы - любой бы не сдержался , даже ЛИИ - раздражитель слишком силён .
Про ущемленные права и свободы за время Путинского президентства - уже общее место. Отмена выборов губернаторов, посадка Ходорковского и распродажа "Юкоса", прослушивание мобильных телефонов, отмена графы "против всех" и порога явки на выборах, удушение прямых эфиров и свободной прессы - только этот, далеко не полный список, составленный, кстати, вашими соквадренниками Евгенией Альбац (Робка) и Валерией Новодворской(Донка), показывает, что Путин действует ВОПРЕКИ ВСЕМ АЛЬФИЙСКИМ ЦЕННОСТЯМ. Из - 2.11: Во-первых , вы перепутали аристократизм-демократизм соционические и политические . Во-вторых , очень сомневаюсь , что Путин пытается ограничить демократию , скорее - беспредел . Робеспьер-политик любого политического строя всегда имеет пиетет к справедливому устройству общества , а не к демократии как таковой . А если демократия становится во вред , когда слишком либеральные законы приводят к тому , что одна часть общества обогащается , а другая скатывается до влачения жалкого существования , то Робеспьер такую демократию постарается отрегулировать . На эту общехарактерную черту накладывается субъективное понятие о справедливости каждого отдельно взятого Робеспьера . Специально заглянула в биографию Ф.Э.Дзержинского , чтобы посмотреть , какие же он принципы проповедовал и какие методы использовал ...... Также см. чуть выше приведённые слова Амосова и Собчака о порядке и справедливости .
Новодворская - радикал , т.е . сдвиг от нормы . Даже если это субъективно , то достаточно и того , что её объединяет с Сергеем Ковалёвым ... - 3.11
Что ж , буду работать самостоятельно . Кто пожелает , может присоединяться , кто считает , что для него это слишком низкий уровень - не навязываюсь . Хотя интересно услышать мнения уже опытных в соционике людей . Не просто заключения ( с параллельным высмеиванием точки зрения других участников темы - уже устала повторять : я не отстаиваю вариант ЛИИ - я его всесторонне рассматриваю ) - а сам ход типирования .
П.С. От Вас это было далеко, а я прекрасно помню - страна была в шоке. ] ] ]
30 Мар 2008 21:58 Cezaria сказал(а): Про ущемленные права и свободы за время Путинского президентства - уже общее место. Отмена выборов губернаторов, посадка Ходорковского и распродажа "Юкоса", прослушивание мобильных телефонов, отмена графы "против всех" и порога явки на выборах, удушение прямых эфиров и свободной прессы - только этот, далеко не полный список, составленный, кстати, вашими соквадренниками Евгенией Альбац (Робка) и Валерией Новодворской(Донка), показывает, что Путин действует ВОПРЕКИ ВСЕМ АЛЬФИЙСКИМ ЦЕННОСТЯМ.
Ольга, вот просто интересно, а дельтовским ценностям это разве соответствует? По-моему очень типичные максовские ходы. Разве нет?
Так кто же все-таки Медведев? Чем-то мне он мне очень симпатичен - даже чисто внешне. вот как Путин был антипатичен внешне ( еще доя всяких историй с Ходорковским и Юкосом). На Медведева лично мне очень приятно смотерть. Есть подозрение , что он этик. Недавно читала его интверью - он так очень много говорил о возможности человека проявлять свое мнение и несколько раз подчеркивал приоретет индивидуальных ценностей над ценностями системы. Мне правда показалось, что оно говорит скорее об общегуманитарных ценностей, а не индивидуальных. Очень хорошо говорил. У меня каждое слово откликалось. Я вижу, что в этой теме дискуссия ведется на очень высоком уровне , посему я даже мнения своего не рискну высказать. ( хотя...оч.на языке вертится....) С другой стороны предположить , что президент нашей авторитарной стороны Дост. Оно - маловероятно.
Ольга, на самом деле, по телевизору можно типировать. И даже актера в театре можно типировать. Если есть большой опыт типирования, это реально. Во-первых, внешность. Во-вторых, невербалика, которую "никто не отменял". В-третьих, неправильно думать, что режиссер или имиджмейкер может в принципе вписать любого человека в любой образ. Это не так. У каждого человека есть свой ритм жизни и поведения, или, как здесь говорят, психоэмоциональное состояние. Невозможно гармонично привить ему чуждое состояние, чуждый стиль. Даже если пытаться, уши будут торчать. Поэтому я считаю типирование по телевизору возможным. Главное, чтобы типировщик знал, на что и как нужно смотреть, и как делать выводы.
Я тоже поддерживаю это мнение. Например для Гексли(визуал-лингвистика) с небольшим опытом типирования большого труда не составляет типирование визуально, даже по телевизору. Например взгляд В.Путина, когда он слушает собеседника. Смотрит в упор из подлобья. Так только смотрит ЛИИ. Вопросы типа "Почему" очень часто задает только ЛИИ. Послушав В.Путина понимаешь, что у него хорошая структурная логика и интуиция. А проскальзывания фраз типа "мочить в сортире" так это у всех ЛИИ бывает ввиду не слишком развитой этики. И много-много разных мелочей, которые могут дать представление о типе, надо только уметь их замечать. Медведев точно Бальзак.Чем отличаются Наводворская-Напка и М.Горбачев - Нап? У них разные подтипы и темпераменты плюс у каждого свой интелект.
, все эти его полеты на истрибители и желание слазать на подводную лодку это доказывают. 
. Приказ есть приказ, выполнить ОБЯЗАН. Внешне, если не копаться глубоко и не анализировать его тексты он выглядит как ЛСИ. "Мочить в сортире" - типично Робовское. Вспомните методы самого Максимилиана Робеспьера. Робы с подкачанной болевой бывают резки, упрямы, и прямолинейны в применении силы. Что касается самолетов и подводных лодок, то полистайте анкеты Робов, и убедитесь что у них очень широкий круг "познавательных" интересов. Ну, а у Роба с подкачанной болевой эта познавательность может быть направленна на военную тематику. Вполне.
) 
.
У нас в последнее время что-то таких "чувствующих" столько развелось - и каждый "чувствует" что-то свое: кто ЧС, кто БЛ... 
Так и ходят люди с десятью версиями... 
, а он говорит о российском законодательстве 
. Вполне нормально - и ограничение безудержной фантазии других - чтобы не задавали глупых вопросов о будущем. И ограничение себя - планы и намерения должны сооответствовать закону. 
. Суггестивный БЭ просто говорит то, что думает, но далеко не всегда может оценить как другие люди отнесуться к этому высказыванию.
. Вот тогда можно было бы делать более обоснованные выводы что является творческой, что референтной, что болевой, а что фоновой (Стратиевская ее "демонстративной" называет)... 
Сходимость Стратиевской со средним мнением большинства вовсе не говорит о том, что ее выводы ближе к Истине. Даже для меня очевидно, что ее выводы ближе не к ИСТИНЕ, а к МНЕНИЮ БОЛЬШИНСТВА! Что, согласитесь, СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Рассматривая ее выводы и учитывая, что оно ближе всего к мнению большинства, я прихожу к неутешительным выводам об общем уровне развития соционики. Что еще раз подтверждает мнение, высказанное Ермаком и убеждает меня в справедливости его высказываний! 
А следя краем глаза за реакцией Макса или Роба можно контролировать "общественную приемлемость". Если мое ситуационное творчество по Этике Отношений 
.
... , но почему-то полосатые рубашки , типа этой , ассоциируются у меня с представителями 3 и 4й квадр ( больше даже третьей ) . А вы думаете , зачем я спрашивала ( в теме о внешнем виде ) ?
. Когда же по своей должности у меня были кое-какие полномочия , то в случае саботажа своих распоряжений , без всяких истерик писала докладную с абсолютно чистой совестью . Потому что необходимость выполнения того или иного действия предварительно объясняла и словами , и на пальцах всем вместе и каждому по-отдельности - не ленилась работать с кадрами . Затем в случае невыполнения делалось предупреждение , а потом и наказание . После первого наказания люди понимали , что это серьёзно , и на самом деле к наказаниям приходилось прибегать не так уж часто . Смешно даже думать , что порядок и дисциплину можно поддерживать лишь методами убеждения . В начале , пока отношения ещё не были выстроены , приходилось немного понервничать , отстаивая свою позицию , расставляя акценты . Очень переживала , когда в чьих-то глазах приходилось побыть и плохой . Но зато потом люди знали в каких вопросах я принципиальна и даже не пытались идти на перекор , а бывшие обиженные начинали понимать , что это такая позиция , одинаковая для всех и помалу сменяли гнев на милость . Иногда даже служили опорой : обычно наиболее сопротивляемы были люди активные , лидеры в своей среде , поэтому , когда удавалось их " убедить " и они наконец принимали правила игры , то служили примером для других .
.
]