8 Авг 2007 21:48 Solaris сказал(а): Да , мало кто из известных социоников брался за типирование действующего президента России Cообщение полностью
Вы, наверное, не в курсе. Как раз, практически, ВСЕ ведущие соционики высказались на эту тему. Посмотрите их сайты или статьи на бывшем сайте Лытова. А Ваш фанатизм,с которым вы отстаиваите точку зрения, что Путин - ЛИИ, просто умиляет. Для начала посмотрите внимательно - он ДЕКЛАТИМЕН!!!!!
8 Авг 2007 21:48 Solaris сказал(а): Но я не понимаю , когда вы говорите , что надо анализировать не поступки ТИМа, а сам ТИМ . Это как ? И почему вам непонятно какая связь между терроризмом,справедливостью,президентом,соционическим типом ? Я то думала , мы рассуждаем о том , как соционический тим ЛИИ проявил бы своё отрицательное отношение к какой-нибудь проблеме , терроризму в данном примере . Cообщение полностью
Объясняю - СОЦИОНИЧЕСКИЙ ТИМ НЕ МОЖЕТ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЕ ОТНОШЕНИЕ!!! Социотип - это теоретическая модель, она не может относиться к чему-либо. Отношение к тем или иным проблемам свойственно конкретным людям. И отношение к терроризму может быть одинаковым у представителей любого социотипа. Вопрос сводится к следующему - КАКОЙ МОДЕЛЬЮ описывается ОБРАБОТКА ИНФОРМАЦИИ конкретного человека (Путина, либо кого-то еще). Подчеркиваю - обработка информации, а не отношение к проблемам! Вот и рассматривать надо ОБРАБОТКУ ИНФОРМАЦИИ (функции и аспекты), а не отношение к тем или иным проблемам. Отношение говорит о Личности, но ничего не говорит о социотипе.
В том и проблема любых описаний, что они описывают СОЦИОТИП ЧЕРЕЗ ОБРАЗ ЧЕЛОВЕКА. Причем, часто - выдуманный образ гипотетического представителя социотипа. Одни черты окажутся гипертрофированы, другие - искажены. Все описания - это "Королевство кривых зеркал".
Еще хуже, когда не СОЦИОТИП в целом, а конкретные ФУНКЦИИ начинают описывать через ЧЕЛОВЕКА (как у Стратиевской). Тут вообще сложно провести разницу между функциями, относящимися к одному аспекту у разных социотипов или даже между функциями разных аспектов одного и того же социотипа. По существу получается - что базовая у Роба - "борьба за справедливость", что болевая - та же "борьба за справедливость". Никакой принципиальной разницы - одно и то же описывается разными словами и выдается за разные функции. "Те же яйца, только вид сбоку!"
Единственное назначение описаний - служить наглядной ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ того, как СОЦИОТИП проявляется в ЛИЧНОСТИ конкретного человека. Вы же используете описание как ЭТАЛОН ТИМа, сравнивая с этим описанием ЛИЧНОСТИ конкретных людей. Иногда - когда описание хорошее и личность человека знаешь достаточно хорошо - можно получить правильный результат (и то, там еще очень много условий). Вот родственников и друзей (хотя бы некоторых) по описаниям еще можно более-менее достоверно протипировать. Да и там вероятность ошибки достаточно высока. А в отношении президента, которого вы лично совершенно не знаете и представление о котором у каждого человека субъективное, этот подход и вовсе ошибочный.
Объясняю - СОЦИОНИЧЕСКИЙ ТИМ НЕ МОЖЕТ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЕ ОТНОШЕНИЕ!!!
Легко соглашусь с ошибкой в формулировке и исправлю на " ... как человек с социотипом ЛИИ проявил бы своё отрицательное отношение ... " То , что тим - это модель - само собой , понятно . " человек " был пропущен для краткости . Не обратила на это внимание , так как сосредоточилась на сути . Я не сказала " какое отношение " , а " каким образом проявил бы своё отрицательное отношение " . Отношение к терроризму у людей с разными тимами может быть отрицательным , это ясно . Но проявляться оно будет внетимно ?
Все описания - это "Королевство кривых зеркал".
Но могут дать хорошую наводку . Они в худшем случае дают хотя бы контур , а в лучшем - вполне приемлемую картину . И просто не заменимы для комплексного подхода .
Еще хуже, когда не СОЦИОТИП в целом, а конкретные ФУНКЦИИ начинают описывать через ЧЕЛОВЕКА (как у Стратиевской). Тут вообще сложно провести разницу между функциями, относящимися к одному аспекту у разных социотипов или даже между функциями разных аспектов одного и того же социотипа. По существу получается - что базовая у Роба - "борьба за справедливость", что болевая - та же "борьба за справедливость". Никакой принципиальной разницы - одно и то же описывается разными словами и выдается за разные функции. "Те же яйца, только вид сбоку!"
Мне уже не так трудно разделять описания по функциям - научилась читать Стратиевскую между строк . По-началу путалась . Надо вникнуть . Очень хороший вспомогательный материал . Как научилась читать между строк ? Как и многие учебники : прочтёшь - попрактикуешься - перечитаешь - и так постоянно . Не раз подумаешь - ах вот что имелось ввиду ! На заседании клуба Ермак рассказал: "У меня есть такое программное чувство справедливости - если жена трудится, приносит еду в дом, готовит еду, то я хотя бы ради справедливости, помою хоть посуду что ли, чтобы тоже как-то поучаствовать". Это из статьи Дмитрия Лытова " За соционику без ошибок " ( не Стратиевской единой ) .
Вы же используете описание как ЭТАЛОН ТИМа...
Ну откуда вы взяли ? Я как и все , предполагаю , эксперементирую . Насчёт президента высказалась уже - экранный Путин - не совсем достоверный материал . На ЛИИ не настаиваю , а вопрошаю " Почему бы нет ? " Никто ещё аргументированно не ответил . Президента до сих пор в эталонном списке нет , но я пороюсь ещё в статьях , как рекомендует ILFR . Сам он в отличие от меня настаивает - президент деклатимен ! Доказательства , пожалуйста .
Solaris правильно то, что Вы отстаиваите свою точку зрения. Я например уверен, что тождики лучше всех понимают друг друга, поступки, высказывания. По моему доказетельства типа ДЕКЛАТИМЕН,PR,Доминант не говорят о типе практически ничего. Почему я уверен, что Путин-ЛИИ? Потому,что тоже типировал и долгое время наблюдал за типими и подтипами. Наверное чтобы точнее типировать надо разобраться в подтипах. Много разных описаний типов и подтипов. Надо сравнивать и наблюдать. Для меня например ЛИИ и ЛСИ это как небо и земля. Я и раньше высказывался, наверное надо высказываться поконкретнее, чтобы люди брали учебники и изучали описания типов. Например я почти на 100% уверен, что: В.Путин-логический подтип ЛИИ. Н.Михалков-логический подтип ЛСИ. С.Иванов -сенсорный подтип ЛСИ. Из этих моих наблюдений делаю вывод: Путин не ЛСИ.
10 Авг 2007 17:12 saturn777 сказал(а): Solaris правильно то, что Вы отстаиваите свою точку зрения. Я например уверен, что тождики лучше всех понимают друг друга, поступки, высказывания. По моему доказетельства типа ДЕКЛАТИМЕН,PR,Доминант не говорят о типе практически ничего. Почему я уверен, что Путин-ЛИИ? Потому,что тоже типировал и долгое время наблюдал за типими и подтипами. Наверное чтобы точнее типировать надо разобраться в подтипах. Много разных описаний типов и подтипов. Надо сравнивать и наблюдать. Для меня например ЛИИ и ЛСИ это как небо и земля. Я и раньше высказывался, наверное надо высказываться поконкретнее, чтобы люди брали учебники и изучали описания типов. Например я почти на 100% уверен, что: В.Путин-логический подтип ЛИИ. Н.Михалков-логический подтип ЛСИ. С.Иванов -сенсорный подтип ЛСИ. Из этих моих наблюдений делаю вывод: Путин не ЛСИ. Cообщение полностью
Saturn , спасибо за подержку . Сергеем Ивановым я восторгаюсь в такой же мере как и В.Путиным . Ум , находчивость , остроумие , спокойная решительность и масса других бесценных качеств делают людей с разными типами похожими друг на друга . И не поймёшь , где характерная тимная черта , а где результат работы над собой . Расскажите , пожалуйста , немного поподробнее о том , как вы рассуждали при типировании С. Иванова . Мне попадалось немного максимов , и то - больше предполагаемых . Я их представляю себе немного суровыми . А Иванов - лёгкий . Деловитость , чёткость в изложении фактов , ответы на вопросы полностью аргументированы . Степень динамики выше , чем у Путина ( эта теория о степенях статики и динамики кажется интересной ). Почему он , по-вашему , не может являться ЛСЭ , например ?
По совету Mitych_0010 взяла в руки " Как научиться понимать людей " В. Ермака . Сразу же понравилось введение от Бесковой и Удаловой . Кратко и понятно , совпадает с моими ощущениями . Хочется процитировать кое-что касательно нашей полемики . ...человек существенно ирационален... поэтому жесткое описание типа никогда не совпадет с конкретным объектом полностью . ... Без конкретной же привязки к действительности теоретики часто бывают склонны к линейным экстраполяциям , не имеющим отношения к жизни . ...Соционическая теория даёт множество вариантов свойств моделей... По этому поводу в статье отмечается , что если интуитам легче разобраться со сложными случаями при типировании , то сенсорики более наблюдательны ... Через наблюдения , отталкиваясь от практики , сенсорика даёт материал для дальнейшего теоретического осмысления... Стратиевская - Драйзер . Может поэтому мне её описания показались более живыми ( конечно и субъективны в чём-то ) по сравнению с описаниями Гуленко ... Соционика далека ещё от от классической завершённости , и некоторые вопросы пока остаются недостаточно полно исследованными . Ведь на каждые из 16 типов требуются не только теоретические построения , но и статистически достоверные , а значит , очень объёмные наблюдения . Причём желательно ,чтобы эти наблюдения были проведены каждым из имеющихся типов ... ясно почему . Поучаствуем ? Вместо того , чтобы спорить нужны описания или нет , лучше давайте поспорим , характерен какой-нибудь момент для данного тима или нет . Так по-тихоньку описания и будут совершенствоваться .
Нашла здесь для замены моего дилетантского " экранный Путин " на научное " коммуникативная модель " ( она , согласно статье , может не совпадать с истинной моделью , и как раз интуиты лучше других могут разобраться в ситуации и построить первичную гипотезу ) .
10 Авг 2007 17:12 saturn777 сказал(а): Например я почти на 100% уверен, что: В.Путин-логический подтип ЛИИ. Н.Михалков-логический подтип ЛСИ. С.Иванов -сенсорный подтип ЛСИ. Из этих моих наблюдений делаю вывод: Путин не ЛСИ.Cообщение полностью
Логика Гексли, конечно, просто убийственная!!!
Mitych_0010 у Гекслей не логика убийственна, а скорее интуиция. Попутать ЛСИ и ЛИИ наверное профессиональному соционику трудновато. Я уже не хочу спорить, наверное кого интересует соционика сам должен дойти до всего своим умом.
Посмотрела на вашу ленивую перебранку и подумала , что пора заняться делом , пока вы не начали за неимением свежей информации заново типировать друг друга ...
Вот версия Елены Удаловой и Елены Фортуна ( ПОБЕДИТЕЛЬ ВЕТРЯНЫХ МЕЛЬНИЦ ) :
Сергей Иванов — представитель типа, который в системе информационного психоанализа (соционики) получил тип «Искатель» (интуитивно-логический экстраверт). Посмотрим, какие яркие характерные черты этого типа присущи российскому министру обороны. Справедливость вместо сочувствия Очевидно, что склад ума у министра — логический. Когда речь заходит о деле, его суждения точны и конкретны, для убедительности приводятся цифры. Он прекрасно разбирается в том, что и как должно делаться, чтобы все было правильно: «Либо нам нужны три военных бюджета, которые будут уходить только на денежное довольствие и боевую подготовку контрактников. Тогда мы должны забыть о перевооружении, о строительстве жилья для офицеров. Это ловушка. Замкнутый круг. И это одна причина. Есть и вторая. Мы страна большая, 10 часовых поясов. И мы не можем содержать совсем уж маленькую армию. Нам надо иметь боеспособные части, присутствующие на всей территории страны, с учетом тех факторов непредсказуемости, о которых я говорил». А о людях он судит исключительно по их заслугам: «Руководство Грузии прекрасно знает, что ему нужно сделать. Но мы будем судить не по риторике. Мы не настолько наивные люди. Мы будем судить не по риторике, не по словам, а по конкретным делам. И только по ним». Но, как и все «логические» типы, Сергей Иванов довольно слабо разбирается в хитросплетениях человеческих отношений. Искатели не замечают, как обижают других людей, а сами часто без повода подозревают окружающих в обмане и предательстве. Вот, например, очень недальновидное с этой точки зрения высказывание, которое не только ухудшает отношения, но и порочит имидж высказывающегося: «Я имею в виду, прежде всего, известные всем факты, что одна из неправительственных зарубежных организаций открыто, по ведомости, выплачивает зарплату всему руководству Грузии». В разговорах о личной жизни — та же «неполиткорректность»: «Я однолюб. Образ моей жены и остается для меня самым привлекательным. Светловолосая, стройная. На мой взгляд, красота лица — понятие относительное, гораздо важнее для женщины — фигура, стройность силуэта. Но и ум, и интеллект должны быть соответствующие. В молодости я этого не осознавал, но мне повезло». Вроде бы хотел комплимент жене сказать, однако это оставляет множество поводов для обиды: красота относительна, интеллекта не замечал… А такое чувство, как сопереживание, Искателям вообще мало знакомо: при каждом удобном случае оно подменяется понятием справедливости: «То есть, условно говоря, лейтенант, капитан получил прибавку в 50 процентов, а генерал — в 10 процентов. И сами генералы признали это справедливым. Во-первых, надо думать о будущем, какие офицеры будут у нас через пять-десять лет. Нельзя жить сегодняшним днем. А во-вторых, это действительно социально справедливо, потому что у того же старшего лейтенанта, капитана в каком-то отдаленном гарнизоне жена и двое детей. Жена работать не может, там просто негде, дети маленькие. А у генерала дети уже выросли, работают…» Область отношений у Иванова наименее гибка. Не замечая нюансов, он часто общается «схемами». В ситуации знакомства и малоизвестности собеседника Искатели ведут себя замкнуто. Из-за этого их ошибочно относят к интровертам. Действительно, поначалу Искатель может показаться человеком закрытым, но развернутый экстравертный взгляд на мир это не отменяет. Высоко сижу, далеко гляжу… Среди Искателей немало первооткрываетей — сильная интуиция дает такой размах фантазии и видение возможностей, что самые невероятные идеи превращаются в реальность. Правда, «превращением» сами Искатели занимаются редко — им просто становится скучно, ведь в мире еще столько других возможностей! Но для министра это скорее позитивное качество, чем негативное: ему как раз нужно видеть будущее, а исполнять его приказы будут другие. Зато он видит сразу несколько вариантов развития событий: «Россия одна из первых стран, за исключением Израиля, которая регулярно подвергалась и подвергается атакам террористов. И эта война уже принимает системный характер. Противники хорошо организованы, хорошо управляемы и, без всякого сомнения, за ними стоят очень большие финансовые ресурсы». А еще одно «интуитивное» свойство — ссылаться на нехватку времени, когда не хочется что-либо делать или о чем-то говорить: «Если вы намекаете на занятия спортом, то увы. Когда был студентом, играл и в футбол, и в баскетбол. В баскетболе первый разряд имел. А сейчас — нет времени». И следующее высказывание: «Я не исключаю, что до 31 декабря 2007 года мы с вами еще раз встретимся через год и сможем об этом поговорить. Времени у нас еще много. Пока надо делом заниматься». Искатели — романтики, а вот описывать свои ощущения им сложно. Вот как рассказывает об отдыхе Сергей Борисович: «Иногда в воскресенье полдня могу поваляться, почитать, что-нибудь поделать по квартире. Лес люблю — может, питерское происхождение сказывается, ели, озера — это вот такой пейзаж! Отдыхать мы любим где-нибудь подальше от людских глаз. Побродить по лесу, поваляться, почитать. Я очень люблю рыбалку. Люблю природу. Где-нибудь в Восточной Африке стоишь на экваторе, а рядом покрытые снегом вершины Килиманджаро». Образ складывается, но самый общий, схематичный, детали отсутствуют — это тоже признак интуитивности типа. Жизнь не стоит на месте, ситуация и обстоятельства все время меняются — соответственно, открываются иные возможности. Создавать новые стратегии буквально «на ходу» — свойство не только интуиции, но и такого признака, как иррациональность.
Непризнанный гений «Нельзя требовать решительности, бесстрашия и отчаянности от всех. Глупость безнадежная и постоянная, конечно, раздражает. Еще меня раздражает, когда на заданный вопрос длинно и пространно отвечают не по делу. Не прощаю предательства» — под этим высказыванием российского министра обороны мог бы подписаться практически любой Искатель. Такие суждения предельно характерны для этого типа. Искатели очень быстро схватывают общие смыслы любой структуры, хорошо ориентируются в условиях недостатка информации, обладают целостным видением обстановки и острым чувством возможного. К слабым сторонам типа можно отнести чрезвычайно упрощенные представления о сути человеческих отношений и несколько преувеличенное представление о своих способностях. Часто случается, что высказанные Искателем идеи не признаются современниками, поэтому иногда он носит маску непризнанного гения. Подводит Искателя и склонность демонстрировать свою волю и твердость, которой в реальных обстоятельствах не хватает надолго.
По-моему , довольно хлипкие доказательства . Но и ЛСИ меня чем-то не устраивает . ЛСИ мне кажутся более консервативными .
Solaris из Вашего поста заметно, что у С.Иванова усилена сенсорика и логика. Консервативны в основном логические подтипы ЛСИ в силу своего флегматичного темперамента. Сенсорные подтипы ЛСИ более динамичны и решительны. По темпераменту они в основном-сангвиники. Чтобы легче типировать неплохо-бы разбираться в подтипах и темпераментах, немного знать психологию. Яркими представителями ИЛЭ я считаю Н.Патрушева, Т.Блера.
извините, влезу в вашу дискуссию.
по моему, путин - достоевский аргументы: путин - статик и рационал. Это видно по манере держаться. не беру в расчет официальные выступления. просто смотрел его ответы на вопросы (программа сто вопросов президенту или типа того) в течение долгого периода времени. помимо этого, сконцентрирован, мало вальяжности, внутреннее напряжение. всегда подтянут, видно что постоянно занимается и держит себя в форме.
путин этик - из его биографии очевидно умение выстраивать отношения и так двигаться по карьерной лестнице. к тому же он, если судить по интервью сподвижников ельцина (ЛИЭ), очень нравился дедушке. то самое наблюдалось и с собчаком (ЛСЭ). конечно, типировать по интертипным не совсем верно, учитывая сложный характер взаимоотношений в любой властной структуре, но для меня это аргумент.
путин - интуит. где вы увидели у него сенсорику, мне просто не понятно. замочить в сортире это фраза скорее из 1 или 4 ЧС функции. и потом - вспомните его инагурацию. путин идет через несколько залов по ковровой дорожке. ему все аплодируют. где сенсорность? сенсорик держит пространство, охватывает его собой, он главный и это видно. путин - не главный. путин обоятельный. это факт.
дальше.
С.Иванов - ЛИИ. Где у него разглядели сенсорику тоже не понимаю. видел репортаж с финала 4-х баскетбольной евролиги. Иванов в спортивном костюме. Извините, но на сенсорики вещи, которые им великоваты и сидят на них мешком, не наденут.
Социотип - это теоретическая модель, она не может относиться к чему-либо. Отношение к тем или иным проблемам свойственно конкретным людям. И отношение к терроризму может быть одинаковым у представителей любого социотипа. Вопрос сводится к следующему - КАКОЙ МОДЕЛЬЮ описывается ОБРАБОТКА ИНФОРМАЦИИ конкретного человека (Путина, либо кого-то еще). Подчеркиваю - обработка информации, а не отношение к проблемам! Вот и рассматривать надо ОБРАБОТКУ ИНФОРМАЦИИ (функции и аспекты), а не отношение к тем или иным проблемам. Отношение говорит о Личности, но ничего не говорит о социотипе.