author=saturn777 link=6246-100.html#19 date=30 Окт 2007 00:38] Solaris тут большинство-логические подтипы! Наблюдать надо за людьми живыми, т.е какие они в жизни. Ну хорошо , остаются ещё Сталин , Хафез Асад , Александр Руцкой , Евгений Киселёв . Кто из них сенсорный подтип ? Других почти сто процентных Максимов в списке нет . Даже если предположить , что Витас и есть образец сенсорного подтипа , то ведь видно же , насколько разные у них с Ивановым улыбки . Сами типы улыбок разные , и степень улыбчивости . Иванова наблюдатели считают улыбчивым человеком , а Витаса ? Я всё пытаюсь вытянуть из вас информацию на счёт того , как обстоит дело с улыбчивостью у сенсорных подтипов ЛСИ , ведь в том описании , которое представила ранее я , люди этого подтипа выглядят не слишком ласковыми ? Кому верить ?
У меня впечатление , что это улыбка интроверта , в то время как улыбка и взгляд С.Иванова экстравертные .
Ваши авторитеты на 80% утверждают, что В.Путин-ЛСИ, а 10% говорят, что он ЭИИ. Кому верить? Никому . Путина в эталонном списке нет . Соционические признаки - не улики , ими не пригвоздишь .
30 Окт 2007 14:59 Strateg_SEE сказал(а): Если честно, и говорить прямо... Вот у меня дядя - Максим Горький - копия, в соционическом смысле Путина... Так что как-то я его так держу в голове, когда смотрю его по телевизору. Cообщение полностью
А что , если вы ошибаетесь , и дядя у вас - ЛИИ ? ( логический подтип )
А что , если вы ошибаетесь , и дядя у вас - ЛИИ ? ( логический подтип ) Cообщение полностью
Не ошибаюсь, так как достаточно хорошо его знаю. В том числе в быту. Да и Максим с Робеспьером имеют массу отличий. Кроме уже приводимой деклатимности как признака Рейнина, характеризующего В.В.П., можно привести пример ещё аристократизм в виде отсутствия демократизма и не только. Это уж стало притчей во языцех. Например, мне как носителю ценностей демократической квадры, непонятен смысл очень многих его действий, направленных на ограничение демократии в стране.
30 Окт 2007 14:59 Strateg_SEE сказал(а): Если честно, и говорить прямо... Вот у меня дядя - Максим Горький - копия, в соционическом смысле Путина... Так что как-то я его так держу в голове, когда смотрю его по телевизору. Cообщение полностью
Согласен про Владимира Владимировича, ещё когда он только пришёл все сразу стали его со Сталиным сравнивать
...можно привести пример ещё аристократизм в виде отсутствия демократизма и не только. Это уж стало притчей во языцех. Например, мне как носителю ценностей демократической квадры, непонятен смысл очень многих его действий, направленных на ограничение демократии в стране...
Согласен про Владимира Владимировича, ещё когда он только пришёл все сразу стали его со Сталиным сравнивать
Ну знаете ли ! Если бы я оказалась на месте ВВП , то мало вам точно не показалось бы ! Во-первых , вы перепутали аристократизм-демократизм соционические и политические . Во-вторых , очень сомневаюсь , что Путин пытается ограничить демократию , скорее - беспредел . Робеспьер-политик любого политического строя всегда имеет пиетет к справедливому устройству общества , а не к демократии как таковой . А если демократия становится во вред , когда слишком либеральные законы приводят к тому , что одна часть общества обогащается , а другая скатывается до влачения жалкого существования , то Робеспьер такую демократию постарается отрегулировать . На эту общехарактерную черту накладывается субъективное понятие о справедливости каждого отдельно взятого Робеспьера . Специально заглянула в биографию Ф.Э.Дзержинского , чтобы посмотреть , какие же он принципы проповедовал и какие методы использовал . Был выходцем из мелкопоместных дворян , идеями марксизма пропитался уже в гимназичекие годы ... "Не стоило бы жить,- писал он в тюремном дневнике 10 мая 1908,- если бы человечество не озарялось звездой социализма, звездой будущего"... Будучи революционером активно выступал против того, чтобы придать деятельности партии «по возможности легальный, а социальному перевороту по возможности мирный и менее болезненный характер» ...Вел активную подготовку пролетарского переворота, организовывал отряды Красной Гвардии в Москве...Во время переворота 25 октября осуществил захват Главного почтамта и телеграфа ...Как деятель ВРК занялся пролетарской реорганизацией милиции, организовал в Петрограде специальную комиссию по борьбе с контрреволюцией, по инициативе Ленина выступил организатором Всероссийской комиссии по борьбе с контрреволюцией... Возглавляя ВЧК, Дзержинский добивался преобразования её из гражд. учреждения в централизов. воен. орг-цию, основанную на единоначалии, системе боевых приказов... Непременными условиями успешной деятельности чекистов считал развитие гласности в их работе, широкое привлечение трудящихся к борьбе с контррев-цией... На критику злоупотреблений ЧК возражал против ограничения полномочий ЧК, заявив, что «там, где пролетариат применил массовый террор, там мы не встречаем предательства» и что «право расстрела для ЧК чрезвычайно важно», даже если «меч её при этом попадает случайно на головы невиновных». Вот такие мы демократы , вот такие мягкие и пушистые ! Будучи хозяйственником . Как нарком путей сообщения ужасался : «На дорогах у нас в области хищений и бесхозяйственности один сплошной ужас… Хищения из вагонов, хищения в кассах, хищения на складах, хищения при подрядах, хищения при заготовках. Надо иметь крепкие нервы и волю, чтобы преодолеть это море разгула…»... одновременно был председателем комиссии по улучшению жизни детей (то есть борьбе с беспризорностью), организовал систему воспитательных учреждений (детских домов и колоний)... С февраля 1924 председатель ВСНХ СССР (по оценке работавших там специалистов, лучший из руководителей этого учреждения). Считал основным фактором развития промышленности «ориентацию на широкий крестьянский рынок», подчеркивал, что «нельзя индустриализироваться, если говорить со страхом о благосостоянии деревни», выступал за развитие мелкой частной торговли, за то, чтобы поставить частного торговца «в здоровые условия», защитив его от местных администраторов. Предлагал переводить пр-тия на хозрасчёт, предоставлять больше самостоятельности хоз. руководителям. Считал целесообразным наряду с подъёмом гос. промышленности обеспечивать развитие кустарного производства, особенно кооперативного. По инициативе Дзержинского организовывались акц. об-ва и смешанные пр-тия с привлечением иностр. капитала, создавались условия для деятельности частных торг.-пром. пр-тий. Решение задач экон. стр-ва Дзержинский связывал с улучшением работы гос. аппарата. Стремился снизить себестоимость продукции и цены на изделия промышленности путем опережающего роста производительности труда по отношению к заработной плате. Поддерживал специалистов ВСНХ — бывших меньшевиков как «замечательных работников»... Дзержинский, используя выпестованные им кадры, осуществлял борьбу с хищениями социалистической собственности несознательными коммунистами и организацию коммунистической экономики. Участвовал в борьбе против левой и объединенной оппозиций, поскольку они, по его мнению, угрожали единству партии и проведению НЭПа... неизменно был сторонником введения рыночных цен, прекращения давления на крестьянство... В 1926 г. Дзержинский пророчески писал: «...У меня полная уверенность, что мы со всеми врагами справимся, если найдем и возьмем правильную линию в управлении на практике страной и хозяйством... Если не найдем этой линии и темпа — оппозиция наша будет расти, страна найдет тогда своего диктатора — похоронщика революции — какие бы красные перья ни были на его костюме...»
Н. Бердяев, к-рого допрашивал Дзержинский, оставил его портрет: " произвел на меня впечатление человека вполне убежденного и искреннего. Думаю, что он не был плохим человеком и даже по природе не был человеком жестоким. Это был фанатик."
...Я возненавидел богатство, так как полюбил людей, так как я вижу и чувствую всеми струнами своей души, что сегодня... люди поклоняются золотому тельцу, который превратил человеческие души в скотские... и изгнал из сердец людей любовь... Помни, что в душе таких людей, как я, есть святая искра... которая дает счастье даже на костре. ( цитата из дневника ) ...Я всей душой стремлюсь к тому, чтобы не было на свете несправедливости, преступлений, пьянства, разврата, излишеств, чрезмерной роскоши, публичных домов, в которых люди продают свое тело или душу или и то и другое вместе; чтобы не было угнетения, братоубийственных войн, национальной вражды... Я хотел бы объять своей любовью все человечество, согреть его и очистить от грязи современной жизни... ( цитата из дневника ).
Смотрите сами , где здесь демократия , а где не демократия ... Если отбросить некоторый фанатизм , то кое-какие параллели провести вполне можно . А хоть бы вот такую : " Мне кажется, что Грознефть, как и Азнефть, слишком оторваны от всего нашего остального народного хозяйства и представляют самостоятельные, слишком замкнуть царства. Haша нефть, наше "счастье" (фонтаны), мне кажется, могла быть источнике гораздо большего возрождения всего нашего народного хозяйства " . ( из рабочих записок )
Дзержинского я не знаю, но из тех Робеспьеров, которых я знаю, даже представить себе не могу Робеспьера, отменившего несколько видов выборов. Пример Робеспьера современности: Сергей Абрамович Ковалёв.
author=Strateg_SEE link=6246-120.html#6 date=3 Ноя 2007 04:56] Пример Робеспьера современности: Сергей Абрамович Ковалёв.
Взгляды Ковалёва у меня симпатии не вызывают , наоборот , порой раздражают . Какие-то узкие , крайние и не адекватные . Стройность мысли отсутствует . Бывает в городской каждодневной чёрно-белой суете вдруг - цветная картинка : ах , какой мужчина ! Невольно провожаешь взглядом редкое явление . Подходит автобус , " рыцарь " оттесняя спиной других дам , расчищает проход для своей женщины . Всё , цвет исчезает . Интерес к такому мужчине не вернётся ни за какие коврижки .
Вот одно из высказываний Ковалёва : " Дело ведь в том, что для Путина служба в КГБ - не просто факт биографии (в конце концов люди порывали с этой организацией). Но нынешний российский президент - часть этой машины, представляет ее. Вспомним, среди кого искала кремлевская команда нового лидера - это были люди одного ведомства: Примаков, Степашин. И все же они показались достаточно самостоятельными, не совсем однозначно-чекистскими, были предположения, что они переросли в каком-то смысле принадлежность к спецслужбам. Ставка была сделана на служаку, подполковника, гордящегося своей принадлежностью к этой упившейся кровью организации. И он повел за собой на вершину государственного управления вереницу себе подобных: клонированные ивановы (один - министр обороны, другой - зам руководителя президентской администрации), люди, очевидно повязанные с г-ном Путиным единым советским прошлым. "
Язвительность , желчность . Высокий уровень интеллектуального , культурного , духовного развития не гармонирует с этими качествами . Поэтому для меня мнение этого человека никак не может быть авторитетным .
Дзержинского я не знаю, но из тех Робеспьеров, которых я знаю, даже представить себе не могу Робеспьера, отменившего несколько видов выборов. Но вы доверяете мнению специалистов , которые типировали Дзержинского в Робеспьеры ? Робеспьеров-коммунистов представить себе не можете ? У вас Робеспьеры упорно ассоциируются с демократией . Наверное потому , что Робеспьерам импонируют демократические принципы , но это не значит , что каждый отдельно взятый Робеспьер - борец за демократию в чистом виде , носится с нею на золотом блюде и пылинки сдувает . Некоторые Робеспьеры хотят заняться чем-то более практическим , например , повысить жизненный уровень в государстве ( между прочим , пострадавший от чрезмерно быстрого перехода к демократии ) . И будет хорош тот метод , который даст положительный результат , а не тот , который будет называться демократическим . В идеале хорошие методы совпадают с демократическими , никто не спорит . Но не внедрять же демократию любой ценой . Мудрым будет тот правитель , который не будет впадать в крайности , а сумеет лавировать , выбирая нужное , эффективное . Ни одна политическая система не идеальна для нынешнего уровня развития цивилизации , надо уметь выбирать лучшее из каждой , а не цепляться как репей за собачий хвост за что-то одно , демонстрируя узость взглядов , ограниченность мировоззрения .
Наверное , вы сейчас скажете , что я - неправильный Робеспьер , да ?
И что это заладили, что Путин макс!? Чушь! Официально протестую как макс! Мы подкоркой чуем когда социально-политические процессы идут не туда! А сейчас они идут не туда, сворачивание демократии означает приход к неэфективным формам управления, а значит проигрышь в конкурентной борьбе другим, более развитым социально политическим системам-странам. А внутри страны сворачивание демократии - это возможность социального взрыва, причем шарахнуть может в любое время в любом месте. И нынешние "любители" Путина будут в первых рядах бунта - у нас все начинается с бунта верноподданных, которые верили, верили, терпели, терпели, дотерепелись и КААААААААК!!!..... И все вдребезги. Ни один макс не поведет к такому - у них чутье на возможность протеста...
А разворовывание половины федерального бюджета? Да какой диктатор-макс позволил бы себе выглядеть таким слабаком - половину денег страны из под него крадут?!
Нет - это роб. Не понимает что управление - это кнут и пряник, дозировать не умеет... Балланса между социальными силами не находит... На одних полностью положился, чиновники, и все им позволяет, всех остальных в угол загнал. Без всяких надежд на улучшение. Это очень паршивая ситуация, и она паршиво кончится... Не умеет делать выводы из прошлого. Уж максы-то это умеют, может и не сразу, есть у максов костность убеждений, но десяток лет переться не туда - не макс!
4 Ноя 2007 10:36 vit32 сказал(а): Нет - это роб. Не понимает что управление - это кнут и пряник, дозировать не умеет... Балланса между социальными силами не находит... На одних полностью положился, чиновники, и все им позволяет, всех остальных в угол загнал. Без всяких надежд на улучшение. Это очень паршивая ситуация, и она паршиво кончится... Не умеет делать выводы из прошлого. Уж максы-то это умеют, может и не сразу, есть у максов костность убеждений, но десяток лет переться не туда - не макс! Cообщение полностью
Нет , про кнут и пряник понимает . Наша тимная проблема в том , что мы слишком уповаем на сознательность . Обжигаемся , принимаем меры и ... опять наступаем на те же грабли . Один в поле не воин . Что подтверждает и собственный жизненный опыт ( причём наступание на грабли продолжается до сих пор - происходит нечаянно ) . Нужна очень крепкая команда единомышленников и хотя бы крупицы сознательности у масс . Не будете же вы утверждать , что с сознательностью у нас всё ок ? А раз так , то нечего удивляться , что хорошие начинания в большинстве своём губятся на корню , а виноватым оказывается инициатор начинания . Сколько достойных при жизни не были оценены в силу незрелости общественного сознания ! Робеспьеру так хочется поскорее достичь желаемого результата , он знает , как его добиться , он бывает в отчаянии от того , что препятствием послужила всего лишь навсего несознательность . Как обидно ! Робеспьеры в этом отношении немного наивны . Не то , что Максимы . Робеспьер держит в руках кнут , как дилетант , потому что его сила не в этом . Но поскольку наше общество силе убеждения поддаётся слабо , поэтому Робеспьеры у власти оказываются случайно . Может быть Путин со своей политической программой оказался народу интересен именно потому , что народу надоела демократия в таком виде , в каком она была на тот период . Но всем угодить нельзя , некоторым и святой не угодит . Все ожидают чудес . Между прочим , Робеспьер воплощает свои планы в жизнь с помощью чуть ли не героического труда , поэтому ожидает и от других во многом бескорыстной ( однажды меня наградили этим определением ) самоотдачи , и в любом случае , некоторого напряжения сил и организованности . Кто-то надрываться не согласен , кто-то соглашается , но долго не выдерживает . Ну и кто виноват в том , что ничего не получается ? Насчёт хорошей команды у меня есть своё собственное наблюдение : Путину со своей командой было бы раз плюнуть привести к процветанию страну размером с Эстонию , но хорошую команду можно набрать , выбирая лишь из большого количества человеческого материала , какой имеется , например , в России . Но Россия и для такой команды слишком велика , чтобы навести порядок . Молодцы , хоть чего-то добились ( о чудесах , однако , забудьте ) . С маленькой упомянутой страной ерунда такая - не из кого выбирать , такая же ситуация наблюдалась когда-то давно в колхозе , в котором мне довелось работать . Парадокс .
Из " Протоколов сионских мудрецов " : ... Политическая свобода есть идея, а не факт. Эту идею надо уметь применять, когда является нужным идейной приманкой привлечь народные массы к своей партии, если таковая задумала сломить другую, у власти находящуюся. Задача эта облегчается, если противник сам заразится идеей свободы, так называемым либерализмом и ради идеи поступится своей мощью. Тут-то и проявится торжество нашей теории: распущенные бразды правления тут же по закону бытия подхватываются и подбираются новой рукой, потому что слепая сила народа дня не может прожить без руководителя, и новая власть лишь заступает место старой, ослабевшей от либерализма. В наше время заместительницей либералов-правителей явилась власть золота. Было время, правила вера. Идея свободы неосуществима, потому что никто не умеет пользоваться ею в меру.Стоит только народ на некоторое время предоставить самоуправлению, как оно превращается в распущенность. С этого момента возникают междуусобицы, скоро переходящие в социальные битвы, в которых государства горят и значение их превращается в пепел. Истощается ли государство в собственных конвульсиях, или же внутренние распри отдают его во власть внешним врагам, во всяком случае, оно может считаться безвозвратно погибшим: оно в нашей власти. Деспотизм капитала, который весь в наших руках, протягивает ему соломинку, за которую государству приходится держаться поневоле, в противном случае оно катится в пропасть. Того, который от либеральной души сказал бы, что рассуждения такого рода безнравственны, я спрошу: если у каждого государства два врага и если по отношению к внешнему врагу ему дозволено и не почитается безнравственным употреблять всякие меры борьбы, как, например, не ознакомлять врага с планами нападения или защиты, нападать на него ночью или неравным числом людей, то почему же такие же меры в отношении худшего врага, нарушителя общественного строя и благоденствия, можно назвать недозволенными и безнравственными? Может ли здравый логический ум надеяться успешно руководить толпами при помощи разумных увещеваний или уговоров при возможности противоречия хотя бы и бессмысленного, но которое может показаться поверхностно разумеющему народу более приятным ? Руководствуясь исключительно мелкими страстями, поверьями, обычаями, традициями и сентиментальными теориями, люди в толпе и люди толпы поддаются партийному расколу, мешающему всякому соглашению даже на почве вполне разумного увещевания. Всякое решение толпы зависит от случайного или подстроенного большинства, которое по неведению политических тайн, произносит абсурдное решение, кладущее зародыш анархии в управлении. Политика не имеет ничего общего с моралью. Правитель, руководящийся моралью, неполитичен, а потому непрочен на своем престоле. Кто хочет править должен прибегать и к хитрости, и к лицемерию. Великие народные качества - откровенность и честность - суть пороки в политике, потому что они свергают с престолов лучше и вернее сильнейшего врага.Эти качества должны быть атрибутами гоевских царств, мы же отнюдь не должны руководиться ими... Это к тому , почему Робеспьеры редки у власти . К тому же , они уповают к сознанию , а сознание на таком уровне , что враги наши знают нас лучше нас самих .
Интуиция возможностей - это ещё и информация. По центральным каналам и региональным каналам создан информационный вакуум (минимизировать неопределённость и альтернативные варианты). Это и есть отсутствие демократии. Власть и народ существуют отдельно - вот она второквадренная кастовость. А демократия, как и осетрина не бывает первой или второй свежести, не бывает соционической или политической.
vit32 : власть чиновников безнказанно разворовывает страну поскольку Путин сознательно свернул демократию ...Сознательности нет! А страны приводит к процветанию не "сознательность", а балланс интересов всех слоев общества и контроль народа за действиями элиты.
А до этого кроме чиновников её разворовывали ловкие " демократы " . А так хоть только чиновники . При Сталине демократии вовсе не было , а в лагерь могли сослать не то что за кражу , а лишь за подозрение в ней . Роб Дзержинский и впрямь напротив Макса Сталина в смысле использования кнута дилетантом кажется . И ещё вопрос : а простые люди , колхозники и рабочие не разворовывают страну ? Да точно так же , только согласно своим возможностям . Пример из жизни . Доярки на фермах при Сталине воровать молоко даже не помышляли , наоборот , за колхозными коровами следили лучше , чем за своими . Я была однажды очень удивлена , когда одна из доярок , передовик труда , рассказала , что была в своё время под следствием . За то , что корова повесилась на цепи , на которой была привязана . Часто это просто несчастный случай , но иногда - следствие халатности . Так вот в те времена , когда я работала ( перестройка ), было два подобных случая именно из-за вопиющей халатности , но они остались безнаказанными . Молоко с фермы стало таскаться бидонами . Подобных примеров можно привести хоть тысячу . Это меня всегда просто убивало . И не надо брызгать слюной и делать бедняжку из народа . Все хороши . Вот шведы достойны демократии , а мы с ней - как мартышка с очками . Про сознательность вы ничего не поняли , совершенно не вникли в смысл ( а зачем ? есть , не надо ) . Её нет у чиновников высшего уровня , у чиновников среднего уровня ... у нас самих . Чиновники в госаппарате из того же теста . Я даже представляю , как некоторые из них горячо поддерживают решение президента , однако , не каждый станет надрываться , вкладывать душу . Обычное дело . О чём я и говорю , что Робеспьеру , честному по своей сути , трудно воплотить хорошую задумку в жизнь . Вывод : воры и недобросовестные есть ? Есть . Им ещё и демократию , что бы лучше жилось ? Каков процент воров , столько минус соответствующий процент демократии . Или , бог с ними , с ворами , потерпим , зато демократию сохраним ? Вот раньше , например , коммунистические идеи блюли , терпели , иногда вопреки здравому смыслу , вместо того , чтобы учитывать текущий момент . Путин , по-моему , как раз пытается действовать согласно текущему моменту и контролировать баланс интересов всех слоёв общества ( у кого-то отбирает , кому-то даёт , те , у кого отбирает не довольны ). По крайней мере , это ему удаётся лучше , чем предшественникам . Не заморачивается , как максимы , демагогией , соответствует это идеологии , не соответствует , а смотрит , какой метод работает эффективнее . Путин из тех , кто если нужно урежет , но и отдаст при необходимости . Как здравомыслящий Робеспьер ( на радикала , вроде , не похож ). А ещё я говорила о том , что энному проценту и святой не угодит . Как только начнёт балансировать , сразу начнётся вой среди ущемлённых .
Strateg_SEE А демократия, как и осетрина не бывает первой или второй свежести, не бывает соционической или политической.
Так и хочется сказать : Учите матчасть !
По центральным каналам и региональным каналам создан информационный вакуум (минимизировать неопределённость и альтернативные варианты). Это и есть отсутствие демократии.
Это для баланса . Чтобы не было перевеса таких источников информации , как радио Свобода . Одно дело , если бы вам не были доступны источники с альтернативной информацией , но вы же не ущемлены в этом . Вас не раздражает , что Свобода подаёт информацию однобоко , согласно своим интересам ? Кроме всего прочего , вы уверены , что центральные и региональные каналы не поддерживают политику президента по своей инициативе ?
есть , 
не надо ) . Её нет у чиновников высшего уровня , у чиновников среднего уровня ... у нас самих . Чиновники в госаппарате из того же теста . Я даже представляю , как некоторые из них горячо поддерживают решение президента , однако , не каждый станет надрываться , вкладывать душу . Обычное дело .