22 Мар 2008 00:44 Solaris сказал(а): author=Cezaria link=6246----375852.html#375852 date=21 Мар 2008 10:03] Нет , дело не в этом , я имела ввиду именно то , что сказала : со слов других в определении интроверсии- экстраверсии можно ошибиться , особенно если тот другой наблюдает типируемого лишь в одной обстановке , скажем , на работе . И потом , Вы ничего не сказали по поводу гармонично развитой личности . На мой взгляд , у таких людей наблюдается некоторая сбалансированность в этом отношении . Или всесторонне развитый человек автоматически превращается в экстраверта ? Или успешный человек , уверенный в своих силах , тоже всегда экстраверт ? Артисты ? Вы можете описать выдающуюся личность по типу ЛИИ , в частности , проявление интроверсии у неё ? Для меня это ещё пока не исследованная территория . Эти вопросы , кстати , не исчезают , даже если в случае конкретно с ВВП Вы окажетесь правы . Cообщение полностью
Давайте по-порядку. 1. Интроверсия не означает неумения общаться, равно как экстраверсия не означает, что общение идет легко и непринужденно. Да хоть Донов возьмите - через одного жалуются на проблемы в общении, т.е. желание есть, а умения нет. Моя дочь Драйзер, вечно бывает типируема в Гюго, как раз по причине умения хорошо общаться. 2. В качестве признаков, отмечалось неоднократно большая зависимость экстравертов от чужого мнения, в молодости - способность ляпнуть, не думая, экстраверты чаще перебивают собеседника, легко чувствуют себя в большой группе разнородных людей. Экставерты-управленцы легко ведут ежедневные планерки, иногда даже не одну, легко переключаются с объекта на объект. Это все не аксиома, в плане того, что в соционике вообще абсолютных догм мало, но вполне характерно. При определенном навыке типирования экстра- и интра- просто видишь.
Ну вот , видите , Вы тоже опраетесь на личный опыт в составлении мнения о Робиках : раз они такие - Путин точно не из их числа . Сложившееся представление трудно преодолеть . Я попыталась объяснить , почему я решила , что Путин работает через БЛ . Почему-то в Иванове , Медведеве , Ельцине ... я этого не нашла . А здесь - ясное представление . Именно о работе этого аспекта , ибо сравнивать себя убогую с Путиным - просто смешно .
Я вот думаю - может, это Вы Штирлиц? )) Для ясности - это шутка, а не попытка перетипирования.
Ужас ! Вы серьёзно полагаете , что ЛИИ достаточно высокого уровня развития будет истерить , склочничать и нудить ? Даже я этого не делаю . Нет , в истерику иногда впадаю и нужу - но , это если больше никак на ситуацию повлиять не могу . Кроме того , уровень личностного развития у меня ещё тот . Когда же по своей должности у меня были кое-какие полномочия , то в случае саботажа своих распоряжений , без всяких истерик писала докладную с абсолютно чистой совестью . Потому что необходимость выполнения того или иного действия предварительно объясняла и словами , и на пальцах всем вместе и каждому по-отдельности - не ленилась работать с кадрами . Затем в случае невыполнения делалось предупреждение , а потом и наказание . После первого наказания люди понимали , что это серьёзно , и на самом деле к наказаниям приходилось прибегать не так уж часто . Смешно даже думать , что порядок и дисциплину можно поддерживать лишь методами убеждения . В начале , пока отношения ещё не были выстроены , приходилось немного понервничать , отстаивая свою позицию , расставляя акценты . Очень переживала , когда в чьих-то глазах приходилось побыть и плохой . Но зато потом люди знали в каких вопросах я принципиальна и даже не пытались идти на перекор , а бывшие обиженные начинали понимать , что это такая позиция , одинаковая для всех и помалу сменяли гнев на милость . Иногда даже служили опорой : обычно наиболее сопротивляемы были люди активные , лидеры в своей среде , поэтому , когда удавалось их " убедить " и они наконец принимали правила игры , то служили примером для других . Очень большая разница - есть у тебя полномочия или их нет .
Более того - я видела таких Робиков своими собственными глазами. Особенно когда в подчинении у них парочка черных сенсоров. И когда эти черные сенсоры совершенно уверены, что лучше знают, что и как делать. Я сама была когда-то такой подчиненной. Тут дело в том, что рациональный Робик убежден, что он знает ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗУМНЫЙ способ сделать работу правильно. Ему это его творческая интуиция подсказывает. А заточка под дуала ожидает, что человек будет это воспринимать некритично. Но этот ЕДИНСТВЕННО РАЗУМНЫЙ способ иногда работает только для самого Робеспьера и Гюго еще, может быть. Для меня, например, Ваши слова "позиция, одинаковая для всех" - вещь совершенно в голове не помещающаяся. Если не затруднит, приведите пример того, что должно быть одинаковым для всех?
Вот и сравните с тем , о чём Вам толковала выше . Да - система . Это просто и эффективно , и это наш метод . Кстати , и кары соответствуют масштабу проступка. Затем Вы говорите : если Робеспьеру не удавалось уволить конкретного человека , то ... А если бы и у Штирлица не было бы такой возможности , то что ... ? Ещё раз - очень многое зависит от имеющихся полномочий.
Разная система, абсолютно разная. Штир редко как раз циклится на бумажках, и легко прощает отсутствие бумажки если ДЕЛО СДЕЛАНО. Ну, кроме тех случаев, когда дело - это как раз кучка бумажек. Если честно, то я, опять-таки, в шоке от Вашей аргументации... Чем-то мне это монолог Жванецкого напомнило - "Не был, не участвовал, не привлекался, вот справка, вот билет, вот ксерокопия в трех экземплярах". А про полномочия Штира - так у Штира все работают. Даже кого нельзя уволить.
Cezaria , консенсус , да , но в разумных пределах . Как Вам такое проявление демократизма ( со слов Стратиевской , с которыми соглашаюсь )...
Да понятное дело, что Максимилиан Робеспьер и Феликс Дзержинский тоже были Робеспьерами. Зато среди третьей - четвертой квадры такие патологии крайне редки. На деле-то Робик убеждает не виновного, он себя убеждает. Убедил - и на гильотину. Я утрирую, конечно, но болевому БЛ вся Робикова аргументация дает крайне мало. Ну, например, мой бывший поклонник Робик убеждает меня не ходить в ресторан, а поесть дома, потому что: 1. Я очень вкусно готовлю 2. Незачем тратить лишние деньги, если дома полный холодильник 3. Он не одет для посещения ресторана, потому что не собирался туда идти. И вроде как все логично, но за такую логику убить хочется.
Почему логик логику не может быть всем тем , что Вы отметили в отношениях Собчака и Путина ? Способность гениально подбирать кадры - это прерогатива Наполеонов ? Встречала заметки об умелой кадровой политике Джека , Робеспьера , например . Гениальность в этом деле - это уже личностные качества - опыт , грамотность в вопросах психологии . Сенсорики решают этот вопрос по-своему , интуиты - по-своему .
Ну, слава богу, в интуиты Собчака никто не типил, что уже радует. Если Вам удастся найти видеоинтервью Собчака, посмотрите, как он держится! Да и его манера одеваться для своего времени явно показывает ЧС+БС ограничительную. Штир одевается хорошо, но всегда уместно. Нап одевается хорошо, но ярко. Для сравнения - Жириновский может надеть желтый или сиреневый пиджак, это эпатаж. Путин может надеть летом светлый костюм, это элегантно, но по правилам. Собчак надевал в Госдуму летом льняные пиджаки и рубашки с коротким рукавом - он делал это первым, и обращал на себя внимание. Знаете, наш разговор напоминает сказку про белого бычка. Я привожу довод, вы говорите - бывает, что это умеет еще тот или вот этот тим. А смотреть надо в комплексе - да, по отдельности много кто это может. А все вместе - только очень умный Нап. Плюс - смотреть на то, что Нап не может в принципе, что иногда говорит больше, чем то, что он может.
А я не знаю ?! Во-первых , утверждаю - ОЧЕНЬ хорошо знаю . Во-вторых , о том же слова Стратиевской ( о ЧЛ ЛИИ ) : Руководя коллективом, Робеспьер делает упор на воспитание творческой инициативы служащих и на раскрытие их способностей. Тщательно анализирует уровень квалификации, стаж, опыт работы, образование. Знает, от кого, какой уровень работы потребовать, и требует в соответствии с индивидуальными способностями. Любую инициативу старается поощрять и использовать в интересах всего коллектива. По ЧЛ у Стратиевской вообще с каждым абзацем согласна .
Ну, тогда Вы, видимо, согласны и с этим, самым первым абзацем? Идеи всеобщего равенства и справедливости Робеспьер переносит и в сферу деловых отношений. Поэтому область его наблюдений в первую очередь касается вопросов справедливого распределения материальных благ и справедливых производственных отношений. Вопросы соблюдения взаимных обязательств, вопросы справедливости трудовых соглашений, защита прав трудящихся, справедливые условия труда — именно это его волнует и интересует в первую очередь. Ну, и с этим заодно: Не терпит, когда при одной незаконченной работе ему поручают другую. Не может вести несколько дел параллельно. Не любит выносить промежуточный результат своей работы на всеобщее обсуждение. Именно поэтому я считаю, что предел Робеспьеровской карьеры в Государственном Управлении в России - руководство мелким департаментом. Потому что любая БОЛЬШАЯ ВЛАСТЬ в нашей стране - это всегда необходимость приносить в жертву чьи-то интересы. А вторая цитата, если по Рейнину типировать, это то, что Робик - стратег. Он цель видит, и к ней идет. И если в процессе выясняется, что цель эта неправильная, типа той же Французской революции, или Красного террора, остановиться он может с большим трудом, а нелюбовь к текущему контролю делает смену целепостановки крайне затруднительной. Вы видели такое у Путина? Что бы на лихом коне, к поставленной цели? Да никогда! Путин - тактик, как и положено Штиру. Его еще и в беспринципности по этому поводу упрекали некоторые "стратеги". Поэтому если он видит, что результат тактических шагов расходится с тем, что хотели достичь, он всегда может остановиться сам, и остановить других.
Комфорт ? Да что за глупость ! Я регулярно , точно так же , как домашний Джек приношу обратно домой несъеденные обеды по причине - некогда было . Работа на первом плане . Нашли себаритов ! Ещё чего придумаете ?
Перечитайте Ваш собственный пост, вот он: "И всё же я думаю , что Напу гораздо было бы комфортнее работать с иррационалами сенсориками." Сам факт употребления слова в этом контексте, и Ваша болевая, показывают то, что комфорт, и психологический, и физический, для Вас - базовая ценность. А большой объем работы ни к тому, ни к другому по сути отношения не имеют. Так что не стоит хамить - я пользуюсь той информацией, что содержится в Ваших постах, и абсолютно ничего не выдумываю.
Понимаете , всё же надо точно определиться в типе Собчака . Вот Вы сейчас кое-что перечислили из его заслуг , как достижения Собчака-Наполеона . А теперь приведите некоторые заслуги Путина , по значимости не уступающие ... Но ведь согласно Вашим предположениям Путин - Штирлиц ? И переговорщик он блестящий , и полемист - за словом в карман не полезет . Согласитесь ? Часто непроизвольно съезжаем в стереотипы , и начинаем судить по тому , кто что делает , а не по какому аспекту ...
Путин, как раз, переговорщик средний. Предпочитает беспроигрышную аргументацию из области ЧЛ (типа - нефть, газ, эмбарго на куриц), если ее нет, предпочитает подвесить ситуацию до накопления необходимых аргументов. К сожалению, как раз внешняя политика у нас при Путине серьезно захромала, точнее - не перестала хромать. Будь он Максом, опирался бы на ЧС, как Сечинская ястребиная группировка, был бы Робиком - не принес бы демократические ценности в жертву порядку. Полемист Путин тоже так себе, иначе не отказывался бы с упорством маньяка от теледебатов. Он экстраверт, поэтому общается с удовольствием, плюс ролевая черная этика добавляет эмоций, но когда и где Вы видели Путина-полемиста? Это интервью Собчака я видела, из него, кстати, следует, что он квестим (ценно, что прямая речь не обработана), что, к счастью, исключает версию Жукова, позитивист и статик, что исключает Штира. Квестим - много вопросительных предложений, человек ведет ДИАЛОГ. Позитивист - четкое выделение присутствующих качеств личности описываемых людей, того же Путина Статик - "рисует" словами картинки-слайды, а не процесс во времени.
Интересно , как выглядят одарённые Робики ... тоже настолько ужасно..?
Да причем тут одаренный-неодаренный? Я могу с Робиком дружить, я могу Робика любить, я могу с Робиком работать либо в паритете, либо если он у меня в подчинении, но Робика-начальника я могу только терпеть. Посудите сами - я умею делать что-то, я думаю, что делаю это хорошо, более того, Робик тоже думает, что я делаю это хорошо, вот только неправильно. И он начинает меня переучивать - из самых добрых побуждений, потому что его метод позволяет сэкономить время, бумагу, деньги. Ну, вроде Вашего совета делать все на бумажке под роспись, что бы никто не отвертелся.
В итоге хочу отметить - много вопросов возникают из-за неординарности личности ВВП . Всё в балансе . Кроме того что логик , ни на чём больше сойтись не можем ...
Да ну... Тут и по поводу совершенно банальных личностей периодически такие свары бывают... Ну вот Вам еще довод - помните, Путин раньше времени поздравил Януковича на Украине с победой на выборах? Так вот, на такой должности это мог сделать только человек с болевой интуицией времени. Ну не мог он больше ждать, поэтому первое достоверное сообщение воспринял как руководство к действию, ну и облажался по полной, чуть ли не в первый раз за всю карьеру.
22 Мар 2008 21:19 Solaris сказал(а): В теме про развитие личности мы говорили о том , что : Иногда нам кажется, что какая-то функция у человека сильная, потому что он лучше других разбирается в этой информации. Но при этом мы не знаем, он долго учился и развил эту функцию, или она у него сильная от природы. А пока не разберемся, не сможем правильно определить тип. Очень часто начинающие соционики допускают такую ошибку. Можно развивать и те, и другие функции, наращивая общий объем обмена информацией. И тогда по абсолютной величине наши слабые функции могут запросто обогнать чьи-то сильные. Но наши сильные при этом будут еще сильнее ( Т. Прокофьева ) . Cообщение полностью
Именно, золотые слова! Путин юрист и разведчик, т.е. человек с гарантированно накачанной БЛ. ДЛЯ ТАКИХ СЛУЧАЕВ СУЩЕСТВУЮТ ПРИЗНАКИ РЕЙНИНА, КВАДРАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ И СЕМАНТИКА.
17 Мар 2008 00:59 _drsk_ сказал(а): Ольга, на самом деле, по телевизору можно типировать. И даже актера в театре можно типировать. Если есть большой опыт типирования, это реально. Во-первых, внешность. Во-вторых, невербалика, которую "никто не отменял". В-третьих, неправильно думать, что режиссер или имиджмейкер может в принципе вписать любого человека в любой образ. Это не так. У каждого человека есть свой ритм жизни и поведения, или, как здесь говорят, психоэмоциональное состояние. Невозможно гармонично привить ему чуждое состояние, чуждый стиль. Даже если пытаться, уши будут торчать. Поэтому я считаю типирование по телевизору возможным. Главное, чтобы типировщик знал, на что и как нужно смотреть, и как делать выводы. И еще: если вы видите, что человек чувствует себя комфортно и раскрепощенно (а это заметно), вы можете быть уверены, что он в данный момент находится на своей волне, т.е. он именно такой и есть. И здесь уже совершенно не важно, сам ли он нашел такой стиль, или кто-то ему подсказал, имиджмейкер или кто-то еще - это не имеет никакого значения. Если человек начинает явно раскрываться, можно быть уверенным, что это и есть его настоящее лицо. Ну или, правильнее будет сказать, одно из настоящих лиц. Cообщение полностью
Кирюша, почитай про метод Станиславского. Человек с болевой БЭ придумал гениальный способ проникнуть в эмоции других людей. По телевизору можно типировать в передачах типа реалити-шоу - там люди почти не играют. Само собой, случаи вопиющие и очевидные можно типировать, но вспомни, сколько копий было сломано вокруг Жириновского, и так к консенсусу и не пришли, то ли он Гам, то ли Нап, играющий истерика. И на каждый довод находится контрдовод. Про "явно раскрываться" я тебя сейчас смешную историю расскажу. Встречалась я с одним социоником, книжку забрать хотела, у нас было полчаса, человек спросил меня про то, кем я работаю, и не хочу ли в тренингах поучаствовать. А я мою работу люблю сильно, и минут пятнадцать с активационной вещала в режиме нон-стоп как мне удалось разрулить крутейшую деловую ситуацию. Результат экспресс-типирования - базовый деловой логик+деклатим = Джек. А спроси он меня про планы, небось бы в Донку затипил, потому что планов у меня тоже громадье. И вещать я о них буду тоже с удовольствием. А еще меня про кулинарию можно спросить, и затипить в Штирки. Поэтому мое убеждение, что типировать человека надо пристально, долго, избегая ситуаций, где он может казаться не тем, что он есть, в частности, пребывания под камерами. Через некоторое время верная версия в голове просто щелкает, и все становится на свои места. Останется только убедить в своей правоте еще сотню-другую типировщиков.
27 Мар 2008 11:08 Cezaria сказал(а): Кирюша, почитай про метод Станиславского. Человек с болевой БЭ придумал гениальный способ проникнуть в эмоции других людей. По телевизору можно типировать в передачах типа реалити-шоу - там люди почти не играют. Само собой, случаи вопиющие и очевидные можно типировать, но вспомни, сколько копий было сломано вокруг Жириновского, и так к консенсусу и не пришли, то ли он Гам, то ли Нап, играющий истерика. И на каждый довод находится контрдовод. Про "явно раскрываться" я тебя сейчас смешную историю расскажу. Встречалась я с одним социоником, книжку забрать хотела, у нас было полчаса, человек спросил меня про то, кем я работаю, и не хочу ли в тренингах поучаствовать. А я мою работу люблю сильно, и минут пятнадцать с активационной вещала в режиме нон-стоп как мне удалось разрулить крутейшую деловую ситуацию. Результат экспресс-типирования - базовый деловой логик+деклатим = Джек. А спроси он меня про планы, небось бы в Донку затипил, потому что планов у меня тоже громадье. И вещать я о них буду тоже с удовольствием. А еще меня про кулинарию можно спросить, и затипить в Штирки. Поэтому мое убеждение, что типировать человека надо пристально, долго, избегая ситуаций, где он может казаться не тем, что он есть, в частности, пребывания под камерами. Через некоторое время верная версия в голове просто щелкает, и все становится на свои места. Останется только убедить в своей правоте еще сотню-другую типировщиков. Cообщение полностью
Ольга, так ведь играющего человека можно типировать. Уши-то торчат все равно. Я повторюсь, когда я говорю об этом, я имею в виду хорошего опытного типировщика. Хороший типировщик должен точно определять ТИМ независимо от темы разговора, будь то работа, кулинария, или отношения между людьми - потому что разные ТИМы по разному разговаривают на эти темы. Кроме того, всегда есть внешность, невербальные реакции, мимика и т.д. Всем этим нужно владеть.
Конечно, можно не иметь обо всем этом никакого понятия, но тогда будет непросто определить ТИМ даже после трех часов очного интервью, не говоря уже о телевизоре или театре ...
27 Мар 2008 19:06 _drsk_ сказал(а): Ольга, так ведь играющего человека можно типировать. Уши-то торчат все равно. Я повторюсь, когда я говорю об этом, я имею в виду хорошего опытного типировщика. Хороший типировщик должен точно определять ТИМ независимо от темы разговора, будь то работа, кулинария, или отношения между людьми - потому что разные ТИМы по разному разговаривают на эти темы. Кроме того, всегда есть внешность, невербальные реакции, мимика и т.д. Всем этим нужно владеть.
Конечно, можно не иметь обо всем этом никакого понятия, но тогда будет непросто определить ТИМ даже после трех часов очного интервью, не говоря уже о телевизоре или театре ... Cообщение полностью
Где, где же нам взять такого типировщика? Есть у меня приятель, которого типят в логические сенсорики, да только все разные люди. И все - известные в Москве соционики. У меня тоже есть свое мнение, но я его под давлением авторитетов не разглашаю.
28 Мар 2008 04:29 Cezaria сказал(а): Где, где же нам взять такого типировщика? Есть у меня приятель, которого типят в логические сенсорики, да только все разные люди. И все - известные в Москве соционики. У меня тоже есть свое мнение, но я его под давлением авторитетов не разглашаю. Cообщение полностью
С типировщиками сложно, что уж тут говорить. Но ты пойми, слабый типировщик и на очном интервью ошибется и где угодно. Ему ничто не поможет. В принципе, для того у кого есть большой опыт, информации из телевизора достаточно.
Ну а проблема с типировщиками это отдельная проблема. Я знал только одну женщину, которая действительно здорово типировала. Остальные кого я видел это тихий ужас. Но тут уж ничего не поделаешь. Пока соционики не выявят, где у человека физически "прошит" тим и не научатся определять его аппаратно, как анализ крови, эти проблемы будут оставаться.
28 Мар 2008 10:08 _drsk_ сказал(а): С типировщиками сложно, что уж тут говорить. Но ты пойми, слабый типировщик и на очном интервью ошибется и где угодно. Ему ничто не поможет. В принципе, для того у кого есть большой опыт, информации из телевизора достаточно.
Ну а проблема с типировщиками это отдельная проблема. Я знал только одну женщину, которая действительно здорово типировала. Остальные кого я видел это тихий ужас. Но тут уж ничего не поделаешь. Пока соционики не выявят, где у человека физически "прошит" тим и не научатся определять его аппаратно, как анализ крови, эти проблемы будут оставаться. Cообщение полностью
Тут я с тобой солидарна полностью. И даже сдалась бы для опытов любой частью тела. Но, опять-таки, пока есть только сравнительные методики, в которых есть вещи очвидные, а есть - не очень. И еще - есть куча стереотипов. В свое время Смольный институт благородных девиц выпустил несколько тысяч девушек, которые были худые, приучены держать спину, стоять в третьей позиции, не "мельтешить" телом и не гримасничать. Сейчас похожие выходят из балетного училища. Кирилл, они вообще нетипируемые по внешним признакам! Потому что внешне они все интуитки-аристократки без мимики.
27 Мар 2008 19:06 _drsk_ сказал(а): Ольга, так ведь играющего человека можно типировать. Уши-то торчат все равно. Я повторюсь, когда я говорю об этом, я имею в виду хорошего опытного типировщика. Хороший типировщик должен точно определять ТИМ независимо от темы разговора, будь то работа, кулинария, или отношения между людьми - потому что разные ТИМы по разному разговаривают на эти темы. Кроме того, всегда есть внешность, невербальные реакции, мимика и т.д. Всем этим нужно владеть.
Конечно, можно не иметь обо всем этом никакого понятия, но тогда будет непросто определить ТИМ даже после трех часов очного интервью, не говоря уже о телевизоре или театре ... Cообщение полностью
Согласна с тем, что играющего человека можно типировать. Очень немногие актеры могут играть/изображать не свой тим. Наверное, поэтому их и называют талантливыми.
А хорошо узнавать и типировать отдельные тимы, можно даже не будучи опытным типировщиком.
Cezaria , когда я вела дискуссию с другим Наполеоном , Nagrani , то заметила некоторое своеобразие её исполнения и подумала , что у этого , видимо , соционические корни . Дискуссия идёт примерно так же тяжело , как езда на лыжах по асфальту . Продвижение вперёд , несмотря на невероятную силу трения , всё же осуществляется . Что же служит силой трения , как я предполагаю ? Это прерывание логической цепочки , причём каждого звена . Это понятно : я начинаю плести эту цепочку , Наполеон следующим ответом её не продолжает . Затем : каждый раз у меня остаётся чувство , что высказывания мои читаются бегло , без вникания в суть . Суть - подхватить звено логической цепочки . Как я понимаю , Наполеон его просто не видит , он берёт что-то , прозвучавшее в высказывании , не рассматривая , что это звено предыдущего рассуждения , и не для того , чтобы соединить следующим звеном , а использует как самостоятельное высказывание . Т.е. сохраняет свою позицию другим , не логическим путём . Ответы достаточно резкие ( ), имеющие не терпящий возражения тон ( и видимо из-за того , что каждый судит по себе , в моих словах им чудится ответная резкость , хотя , поняв за Наполеонами этот пунктик , уж так стараюсь лишний раз не спровоцировать , но видно смайликов мало вставляю ... ) . Озвучивается настолько уверенно , что это сбивает с толку , и начинаешь перечитывать собственные слова , чтобы убедиться , что ошибки ты всё таки не допустил , а виною . Сбои по логике заметил другой участник разговора - Жуков - Desp периодически делал замечания Nagrani , причём , тоже в резкой форме ( , родимая ) и они немножко там . Но вижу , догадки мои подкрепляются ... А что делать , по-другому , вероятно , не получится - каждый работает , как умеет . Я ведь тоже чувствую иной раз , что ваши слова явно рассчитаны на . И вот стою над россыпью собственных логических звеньев , которые надо заново соединить и понять , что из того , что ответили Вы , можно подсоединить к ним , а из чего создать новые цепочки ( недостатком , лишним тормозом , может оказаться то , что цепочек окажется слишком много и они будут короткие , а главное , не законченные ) ... Где смайлик , вытирающий пот со лба ? Где звенья ...
Интроверсия-экстраверсия ... Ну и об чём мы ? Каждый о своём , но общее промелькнуло - определённые навыки для типирования всё же необходимы , т.е. поэтому нельзя судить скоропалительно с чьих-то слов . Различие - Вы не верите , что можно ошибиться .
...рациональный Робик убежден, что он знает ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗУМНЫЙ способ сделать работу правильно... Ну так и Наполеон убеждён , что он знает ВСЁ ЛУЧШЕ ВСЕХ . А про позицию я не в этом смысле говорила ... начинали понимать , что это такая позиция , одинаковая для всех ... т.е. уясняли себе , что установлен порядок , перед которым все равны . Что это не прихоть : сегодня так , а завтра так , одним можно , другим нельзя ... Несогласные в каком плане у меня упоминались : влом напрягаться было . Но постепенно находили , что порядок выгоднее ... Это звено от цепочки Штир изначально выстраивает такую систему работы, что в пределах его компетенции о невыполнении приказа не может быть и речи . Или приказы Штирлица ( в пределах его компетенции ) это одно , а приказы Робеспьера - другое ? Вобщем , это на тему о саботаже решений , о том , что психовать начинает Роб ,не имеющий опыта или полномочий , а вообще для Робов характерно приводить всё в порядок и систему . А это : ...я умею делать что-то, я думаю, что делаю это хорошо, более того, Робик тоже думает, что я делаю это хорошо, вот только неправильно. И он начинает меня переучивать - из самых добрых побуждений, потому что его метод позволяет сэкономить время, бумагу, деньги... из другой оперы - взаимодействие во время трудового процесса , не его организация . И однако ж : Я могу с Робиком дружить, я могу Робика любить, я могу с Робиком работать либо в паритете, либо если он у меня в подчинении, но Робика-начальника я могу только терпеть... - к чему это Вы ? Наверное к тому , что Робик в подчинении Наполеона вполне реальное дело ? А если серьёзно , то полностью принимаю изложенную чуть выше позицию Собчака , и думаю , что же Вы имели ввиду под конфликтностью квадр ( ...плохо себе представляю Робика в соратниках у Напа - квадры конфликтные, ценности анатагонистические ) . Тем более , что сами только что сказали , что тяжело лишь с Робиком начальником . Сейчас начальница у меня Джек - снимаю перед ней шляпу - талантливый человек . Вместе делаем общее дело , мелкие разногласия , в том числе соционического характера , остаются мелкими разногласиями . О талантливости . Пусть Собчак был Наполеоном , а Наполеоны предпочитают окружать себя самым лучшим , в том числе талантливыми людьми . Таланты друг друга притягивают , у них немного другие критерии оценки , даже если не говорить о том , что высокоинтеллектуальные личности умеют обходить острые углы в отношениях .
...опять-таки, в шоке от Вашей аргументации... Чем-то мне это монолог Жванецкого напомнило - "Не был, не участвовал, не привлекался, вот справка, вот билет, вот ксерокопия в трех экземплярах". Вот , честно , не поняла , о чём Вы ... Штир редко как раз циклится на бумажках, и легко прощает отсутствие бумажки если ДЕЛО СДЕЛАНО. Где смайлик , закатывающий глаза ? Речь - то шла не о системе , основанной на бумажках . Это звено от цепи теряется, пытается убеждать, потом впадает в истерику . Указание на некомпетентность и пример того , как надо компетентно . По деловому . Например , представьте себе технологический процесс , вы становитесь свидетелем нарушения технологии , это нарушение отражается и на качестве вашей работы . Вы пытаетесь что-нибудь предпринять по вашему ведомству , но вашего влияния не хватает . Тогда Вы составляете Акт о нарушении , под которым подписываются ещё два должностных лица , и складываете в папку . Вот . А потом , когда что-то случается , вам истерить не надо , не надо никому ничего доказывать . Не примите на свой счёт , вот с Наполеонами неприятности подобного рода случались , потому что Наполеоны не любят зацикливаться на бумажках , документация ведётся хаотически , точнее импульсивно - вот проникнутся сознанием ( особенно после какого-нибудь случая , связанного с отсутствием бумажки ) и ведут , а потом , когда долго ничего не случается или начальство не требует , всё сползает на круги своя . И так периодами . Бумажки тоже , конечно , разные бывают , например , утратившие свою функциональность , а их всё требуют и требуют ... сами знаете , как это у нас бывает . И Наполеоны не все одинаковые , но вот один из них в своё время подложил большую свинью , тем что мне пришлось почти месяц восстанавливать необходимую информацию ( до сих пор помню эту эпопею , ведь речь шла не о том , чтобы просто порыться в разных документах , и это параллельно своему основному занятию ) , вместо того , чтобы почерпнуть её из документов .
Путин может надеть летом светлый костюм, это элегантно, но по правилам. Что надел бы Робеспьер по-вашему ? Просто интересно .
Знаете, наш разговор напоминает сказку про белого бычка. Я привожу довод, вы говорите - бывает, что это умеет еще тот или вот этот тим. А смотреть надо в комплексе - да, по отдельности много кто это может. Это потому что доводы свои Вы приводите частями . Но насчёт Собчака у меня мало пока что информации и я особенно не спорю .
Идеи всеобщего равенства и справедливости Робеспьер переносит и в сферу деловых отношений. Поэтому область его наблюдений в первую очередь касается вопросов справедливого распределения материальных благ и справедливых производственных отношений. Вопросы соблюдения взаимных обязательств, вопросы справедливости трудовых соглашений, защита прав трудящихся, справедливые условия труда — именно это его волнует и интересует в первую очередь. БОЛЬШАЯ ВЛАСТЬ в нашей стране - это всегда необходимость приносить в жертву чьи-то интересы. Чьи интересы были ущемлены в результате путинской политики ? Или речь шла всё же о справедливом распределении материальных благ и справедливых производственных отношениях . Не терпит, когда при одной незаконченной работе ему поручают другую. Не может вести несколько дел параллельно. Не любит выносить промежуточный результат своей работы на всеобщее обсуждение. Робик - стратег. Он цель видит, и к ней идет. И если в процессе выясняется, что цель эта неправильная, типа той же Французской революции, или Красного террора, остановиться он может с большим трудом, а нелюбовь к текущему контролю делает смену целепостановки крайне затруднительной. Вы видели такое у Путина? Что бы на лихом коне, к поставленной цели? Да никогда! Путин - тактик, как и положено Штиру. Его еще и в беспринципности по этому поводу упрекали некоторые "стратеги". Поэтому если он видит, что результат тактических шагов расходится с тем, что хотели достичь, он всегда может остановиться сам, и остановить других. Про лихого коня - стереотип . Если я сейчас приведу свои аргументы насчёт стратегии-тактики , опять не сойдёмся . Здесь видимо нужно поступить следующим образом : перед тем , как рассматривать какой-либо признак , надо договориться , на какие описания проявления признаков каких социоников мы опираемся . Например , приведённая Вами сейчас цитата из Стратиевской - это не описание признака стратегии , частично лишь . И доводов маловато . Я не говорю , что Вы не правы в своих предположениях , но аргументы не убедительные или их мало . Надо , наверное , не распыляться нам , а брать признак , и работать с ним , пока не исчерпаются доказательства . Я бы этого хотела , но чувствую себя в этой теме как грибник в лесу поздней осенью . Например , немного раньше , я рассуждала насчёт квестимности ВВП , никто не ответил . А теперь смотрю , на каком основании Вы затипировали в квестимы Собчака , и получается - на том же , что и я Путина ... Так хотелось бы разобраться , конечно , иначе я ничего не понимаю .
Солярис, я,если честно, не понимаю сути Ваших претензий. Давайте так - Вы строите одну, только ОДНУ вашу логическую цепочку, но - целиком! Со ВСЕМИ звеньями. Извините, но читать, анализировать, а главное отвечать на сообщения такой длинны у меня банально нет времени, поэтому будем упрощаться. Кстати, Вы так и не ответили на мое письмо, что не слишком вежливо. На всякий случай - болевая у Напов работает следующим образом. Информация по БЛ в больших количествах воспринимается физиологически - у некоторых возникает сонливость, у некоторых появляется зуд, у меня - зубная боль разной силы. Поэтому НЕ ЗАМЕТИТЬ доводов по БЛ я не могу. Физически. И если я все же их не увидела, то возможно, их и не было? Далее. Приказы Штира и приказы Робика - само собой разумеется, две большие разницы. Для меня это очевидно. Хотя бы потому, что я вообще не видела приказывающего Робика. Обычно это нудная лекция на полчаса, после чего идет ПРОСЬБА что-то сделать. (Ах, да, забыла пояснить - в другой теме Вы почему-то придумали теорию о том, что выделение большими буквами или цветом - это давление. Так вот, ничего подобного - это желание для экономии времени собеседника выделить главное. Жаль, что с Вами это не помогает, и Вы подолгу комментируете ничего не значащие детали) Про дружбу между Напом и Робом - как Напка я СОВЕРШЕННО ТОЧНО знаю как это выглядит, и могу сказать, что отношения Собчака и Путина ничуть их не напоминали никогда. А вот отношения заказа (у меня есть подруга-Штирка) - очень даже. То, как Вы предлагаете работать по деловому, показывает только одно - ЧЛ у Вас явно не в ценностях. Т.е. Вы очень хорошо знаете как положено, и только. Вас интересует исключительно прикрытость собственной пятой точки, интересно было бы знать, что бы Вы сделали, если бы два компетентных человека не стали бы подписывать Вашу бумажку? Ну просто испугались, например. Или - не были бы с вами согласны. Про то, что надевают Робеспьеры - отдельная тема. По моему опыту одеваются они ужасно, т.е. - как удобно. Хотите развить эту тему? По поводу доводов частями - так вы же логик, что вам стоит объединить, раз уж вы все равно так много пишете? А ИНОГДА ВЫ ДОВОДЫ ЛЮБЫЕ ВООБЩЕ ПРОПУСКАЕТЕ - я в предыдущем сообщении написала про базовую и болевую у Путина. Вы же на полстраницы прокомментировали бог знает что, и ни слова в опровержение. Опять-таки, упираемся то ли в Ваше среднее знание соционики, то ли неумение видеть главное. Я вполне понимаю, что у Робиков ЧЛ ограничительная, трехмерная, но она тупо не в ценностях. Почитайте, что пишут об ограничительной на форуме - все признают, что работа по ограничительной - тяжкий труд, делать это осознанно и долго - неприятно, невозможно. Про ущемленные права и свободы за время Путинского президентства - уже общее место. Отмена выборов губернаторов, посадка Ходорковского и распродажа "Юкоса", прослушивание мобильных телефонов, отмена графы "против всех" и порога явки на выборах, удушение прямых эфиров и свободной прессы - только этот, далеко не полный список, составленный, кстати, вашими соквадренниками Евгенией Альбац (Робка) и Валерией Новодворской(Донка), показывает, что Путин действует ВОПРЕКИ ВСЕМ АЛЬФИЙСКИМ ЦЕННОСТЯМ. А теперь ответьте мне на вопрос - Вы знали про эти факты, или нет? Если нет, что, как жительнице Эстонии, простительно, то что Вы вообще делаете в этой теме? Если да, и, более того, Вы считаете, что это полностью соответствует Альфийским ценностям, то я, видимо, зря теряю время. Просто для сведения - я полностью согласна с Прокофьевой на ту тему, что слабые функции реально проработать, но! Проработать базовые квадральные ценности - невозможно. Поэтому когда я оказываюсь в тупике в процессе типирования, я всегда перехожу именно к ценностям квадры - и это дает результат. Поэтому я не верю, что Робеспьер мог отказаться от базовой ценности - равенства и свободы, в пользу чуждой ценности - выгоды. Робеспьер бы, сажая Ходорковского, посадил бы заодно и Потанина с Абрамовичем - поверьте, за то, за что посадили МХ, можно было и остальных олигархов пересажать без проблем. И это было бы СПРАВЕДЛИВО - и именно на это напирают правозащитники-альфийцы. Кстати, точно также поступить мог бы и Макс - но уже не из соображений справедливости, а из соображений безопасности - ЧС+болевая ЧИ, как в свое время поступил Иван Грозный и Сталин. А Путин, как нормальный Штир, посадил только того, кого было необходимо. 100% ЧЛ! У меня активационная просто тащится! И права он ограничил ровно настолько, насколько было надо для работы. Без фетишизма по поводу свободы и равенства, но и без излишней жестокости, видно, что ЧС - не в ценностях. чТО до более справедливого распределения материальных благ и ресурсов - извините, а доказательства можно какие-нибудь? По вопросу Путинской тактики-стратегии - ну, приведите хоть какие-нибудь контрдоводы. У вас пока вообще никаких нет. Стратегия - признак Рейнина, определение есть на сайте, так что не трудитесь заниматься цитированием. Вот Вам еще один довод за его тактику - проводили демонетизацию льгот. Зурабов что-то там неправильно посчитал, ну, или данные с мест неверные дали, что-то не так пошло, в общем. Так Путин своим указом все остановил, отмотал назад, и только когда все пересчитали, запустил снова, уже в другом виде. Я, как стратег, скорее всего, добавила бы денег, уволила Зурабова, собрала рабочую группу, но довела дело до конца. Так в свое время Ельцин поступил в ситуации конфронтации с Верховным советом - так дошло до танков. Надеюсь, понятна разница между тактиком и стратегом? Ваши доказательства квестимности Путина я видела. Должна Вас разочаровать - они не годятся. Дело в том, что ответы на такие вопросы, равно как и сами вопросы ВСЕГДА пишутся заранее, и среди "прикормленных" журналистов распределяется, кто что спросит. Если не не верите - купите любой учебник по пабликрилейшен и спичрайтерству. На неожиданные вопросы по регламенту отводится буквально пара предложений, причем, исходя из политической и экономической ситуации, на них тоже подготовленные ответы часто имеются. Квестимные интонации вставляются для слушателей, постольку им это нравится, показывает, что ты интересуешься их мнением. На деле квестим ловит реакцию конкретного собеседника - кивок, улыбку, деклатим же произносит вопросительную фразу на автомате, механически. Я это интервью смотрела, это заметно. Да, нашла еще один ваш довод - на основании использования жаргонизмов вы делаете вывод, что Путин - демократ. А давайте вспомним, когда он первый раз употребил "мочить в сортире"? Как раз перед началом второй чеченской компании, после взрыва домов в Москве. От Вас это было далеко, а я прекрасно помню - страна была в шоке. И эта просторечная грубость показала - ему тоже больно, он тоже человек, он свой, ему можно доверять! Так что я думаю, что этот удачный PR-ход просто стали эксплуатировать и дальше. Никогда до той пресс-конференции ни в одном интервью у Путина ничего подобного не звучало. Да, прошу прощения, но если ваш ответ будет столь же длинным, как предыдущий, то ответить раньше следующего воскресенья я вряд ли смогу.
. Когда же по своей должности у меня были кое-какие полномочия , то в случае саботажа своих распоряжений , без всяких истерик писала докладную с абсолютно чистой совестью . Потому что необходимость выполнения того или иного действия предварительно объясняла и словами , и на пальцах всем вместе и каждому по-отдельности - не ленилась работать с кадрами . Затем в случае невыполнения делалось предупреждение , а потом и наказание . После первого наказания люди понимали , что это серьёзно , и на самом деле к наказаниям приходилось прибегать не так уж часто . Смешно даже думать , что порядок и дисциплину можно поддерживать лишь методами убеждения . В начале , пока отношения ещё не были выстроены , приходилось немного понервничать , отстаивая свою позицию , расставляя акценты . Очень переживала , когда в чьих-то глазах приходилось побыть и плохой . Но зато потом люди знали в каких вопросах я принципиальна и даже не пытались идти на перекор , а бывшие обиженные начинали понимать , что это такая позиция , одинаковая для всех и помалу сменяли гнев на милость . Иногда даже служили опорой : обычно наиболее сопротивляемы были люди активные , лидеры в своей среде , поэтому , когда удавалось их " убедить " и они наконец принимали правила игры , то служили примером для других .
), имеющие не терпящий возражения тон ( и видимо из-за того , что каждый судит по себе , в моих словах им чудится ответная резкость , хотя , поняв за Наполеонами этот пунктик , уж так стараюсь лишний раз не спровоцировать , но видно 
. Сбои по логике заметил другой участник разговора - Жуков - Desp периодически делал замечания Nagrani , причём , тоже в резкой форме ( 
.
.
? А если серьёзно , то полностью принимаю изложенную чуть выше позицию Собчака , и думаю , что же Вы имели ввиду под конфликтностью квадр ( ...плохо себе представляю Робика в соратниках у Напа - квадры конфликтные, ценности анатагонистические ) . Тем более , что сами только что сказали , что тяжело лишь с Робиком начальником . Сейчас начальница у меня Джек - снимаю перед ней шляпу - талантливый человек . Вместе делаем общее дело , мелкие разногласия , в том числе соционического характера , остаются мелкими разногласиями . О талантливости . Пусть Собчак был Наполеоном , а Наполеоны предпочитают окружать себя самым лучшим , в том числе талантливыми людьми . Таланты друг друга притягивают , у них немного другие критерии оценки , даже если не говорить о том , что высокоинтеллектуальные личности умеют обходить острые углы в отношениях .