За время знакомства с соционикой у меня накопилось достаточное количество мыслей и размышлений на тему - меняется ли ТИМ или нет, дается ли он с рождения или формируется в детстве. И много аргументов как в одну, так и в другую сторону.
Как и появились знакомые (достаточно неглупые, уж поверьте мне!), которые вот уже не первый год пытаются определить свой ТИМ. Точно так же, как и я.
Несколько раз я пыталась общаться на форуме на эту тему, но ничего более вразумительного, нежели приведения цитат основоположников соционики, или фраз "этого не может быть, потому что не может быть никогда!" я не услышала.
Я бы с удовольствием порассуждала на эту тему, но с условием, что разговор будет конструктивным, по существу и у моих оппонентов будет реальное желание узнать истину, а также будет присутствовать достаточное количество бесстрашия, чтобы оторваться от догматов.
Selenka, толстый, высокий, худой - все эти вещи меняются, если ТИМ для тебя из той же оперы - ТИМ меняется. "похожесть" (я так понимаю на описания? или на знакомых в ТИМе которых уверена?) - тоже меняется легко. если интересно - ищи в соционике суть ТИМа, а она не меняется. например - возможность творчества, создания чего-то нового по определенным аспектам. работать шаблонно, в том числе и "выглядеть как", можно по любым аспектам и как любой ТИМ. а если жизнь преподностит новую, сложную задачу - их решить можно только своими сильными функциями.
Mavka давай пообщаемся конструктивно. для меня одно из основополагающих свойств ТИМа - мерности, я их вычитал из Ермака, хотя не он их придумал. первая мерность - это способность использовать свой личный опыт. вторая - нормы, правила, полученные от социума. это по теории. для себя не знаю, может быть 2мерные функции могут обобщать опыт в правила? третья - позволяет придумывать такие правила самостоятельно, и действовать по ситуации, т.е. не по правилам, а просто оценивая ситуацию. четвертая мерность, по теории, добавляет "время", как я понимаю - в разные моменты времени в одной и той же ситуации действовать по разному. для себя ближе понимание 4й мерности как глобального творчества, возможности придумать что-то принципиально нового чего еще не было. возможность иметь свой личный взгляд на вещи.
если рассматривать ТИМ как ограничения мерности, т.е. что дон никогда не сможет использовать по БЭ ничего выходящего за рамки личного опыта - то тут ТИМ не меняется.
с другой стороны, и такой подход к типированию имеет недостатки, т.к. не всегда высокие мерности у человека проявляются, он может, например, не проявлять высоких мерностей ни в этике, ни в логике, и не ясно будет дост это или баль.
Mavka, а что такое ТИМ для тебя, что ты понимаешь под его изменением, и в чем твои проблемы с определением своего ТИМа?
Selenka! Прочитайте главу о женщине-Гамлет в разделе "Женские типы" на этом сайте. Там есть один момент - способность этого типа "быть всеми типами социона". Впрочем, сами увидите.
4 Янв 2005 13:13 Ksena сказал(а): Selenka! Прочитайте главу о женщине-Гамлет в разделе "Женские типы" на этом сайте. Там есть один момент - способность этого типа "быть всеми типами социона". Впрочем, сами увидите. Cообщение полностью
Неее... До Гамлетессы я не дотягиваю... И из толпы не выделяюсь особо, и одежду предпочитаю неброскую. Насчет толпы кавалеров - это уж явный перебор... Скандалить не люблю и не умею. Работать обожаю в выходные, когда никого нет. Внимание к себе люблю, конечно, но с тем, чтобы его привлечь и удержать, всегда были проблемы. И, опять же, оказавшись в центре пусть даже доброжелательного внимания, чувствую себя неловко и стараюсь его спихнуть на кого-нибудь другого. И, опять же, сближение с Максимом большой радости мне не принесло. Такое чувство, что самой собой я становлюсь только сейчас. А с ним все время приходилось "гасить" некоторые свои черты. Что в описании верно - так это неумение организовывать свое время и окружающее пространство. Похоже, у меня действительно не определен тип. Сейчас я абсолютно уверена только в одном - что я 100%-ный интуит. А остальное может оказаться чем угодно.
В процессе спора я буду оперировать такими понятиями, как перевоплощение, карма, чакры, энергетический обмен и т.д. Я бы постаралась избежать этих терминов, потому что знаю - многие не воспринимают модель мира таковой, как я, но без этого мне не удастся обьяснить то, что я хочу. Так как мне не хотелось бы устраивать здесь споры еще и на эту тему, большая просьба - если вы мир воспринимаете иначе, чем я - это ваше право. Доказывать кому-то что-либо здесь я не буду. Поэтому и спорить со мной на тему - не нужно. Спасибо за понимание.
А теперь, собственно, и соционика. Начнем с начал - на мой взгляд, это очень важно для дальнейшего спора - попытаемся выяснить - дается ТИМ с рождения (вернее, с зачатия) или формируется в детстве?
1) Аргументы в пользу того, что ТИМ дается человеку с момента зачатия Каждый человек приходит в этот мир с уже определенной жизненной задачей и жизненной программой. Которая формируется, исходя из его предыдущих воплощений. Каждый воплощается далеко не в случайной семье, не в случайной стране и не в случайное время. Поэтому естественно предположить, что еще до воплощения каждому предопределен тот или иной ТИМ, который оный и получает . Как тут на форуме выдвигались предположения, для наиболее достойного выполнения миссии, которая каждому в жизни предназначена. Ну, тут вопрос спорный, потому как на мой взгляд, иногда миссия иного человека заключается как раз в том (например), чтобы научиться быть корректным и выдержанным, будучи изначально вспыльчивым и бестактным . Для совсем уж яростных материалистов скажем так - по этой версии, ТИМ закладывается на генном, молекулярном и каком-нибудь еще уровне. Что лично для меня не противоречит сказанному выше .
2) Аргументы в пользу того, что ТИМ формируется в детстве М-м-м… Лично мне вот кажется, что это более близко к истине. И здесь хочу привести пример, который приводил один форумчанин и который мне очень понравился. Формирование ТИМа можно сравнить с тем, как река изначально пробивает себе русло. В зависимости то того, какие люди и проблемы окружают того или иного ребенка, маленький человечек ищет и пути, по которым легче и проще ему воспринимать и отдавать в окружающий мир информацию. И тут, как сложно изменить реке свое пробитое изначально русло, так и ребенку сложно поменять однажды открытые каналы связи с миром. Так и рождается, на мой взгляд ТИМ человека. Этим объясняется, кстати, и то, что в семье дуалов дети чаще всего "наследуют" ТИМ одного из родителей, причем по полу. Почему "чаще всего" в противоречие столпам соционики? Потому что, есть случаи, когда и не "наследуют". На этом форуме уже не раз приводились примеры обратного, я не могу им не верить. А если есть хоть один случай выпадения из правила, для меня это - уже не правило. Почему "наследуют" взято в кавычки? Потому что наследуют - это как раз из области наследования на уровне генов, а я все-таки склоняюсь к тому, что таки воспитывается. И это очень логично - семья дуалов должна быть более-менее сгармонизированной, особенно, если личности встретились достаточно с высоким духовным и интеллектуальным уровнем. Единые ценности, дерганий вправо-влево по поводу того, как воспитывать ребенка нет… И даже не это - ведь воспитывают не целеноправленными словами и действиями, воспитывают личным примером, образом жизни… И почему бы маленькому человеку не воспринять образ тот жизни, который предлагают ему родители - если видит он каждый день не ссоры и недоразумения, когда люди не слышать и не понимают друг друга, а картину более оптимистичную? И очень логично воспринять ТИМ, который предлагает родитель, близкий по полу. Но бывают и сбои. Особенно, если дуалы, живущие в браке, не знают, что они дуалы . Т.е. напрочь не знакомы с соционикой и не знают, что их семейные отношения - идеальные именно с ее точки зрения .
Немного мыслей в заключение. Скорее всего, как в том анекдоте, правы все. Т.е. некоторая часть человеческой сущности, которую определим как ТИМ, заложена и при зачатии человека, некоторая - создается в процессе формирования человеческой личности. Ведь рожденный человек - еще не совсем человек. Недаром дети, попавшими маленькими к животным и выращенные ими, не становятся людьми в том понимании, как мы это привыкли понимать…
Вот такие несколько мыслей на сегодня. Выложить все, что я думаю по поводу изменчивости ТИМа за один раз - не думаю, что это нужно. Во-первых, мне это писать нужно не один день, во вторых, информация не усваивается, если ее выкладывать большими порциями. И вообще, диетологи рекомендуют кушать маленькими порциями и часто .
Рада старым друзьям в Новом году. Попытаюсь вставить свои пять копеек. Милая Мавка, ты знаешь мое мнение, поэтому я не буду отстаивать свою точку зрения, а попробую рассмотреть другую. Если мы примем версию появления ТИМа путем воспитания, то отсюда следует, что ТИМ можно "перевоспитать", т.е. привить в течение жизни человеку другой ТИМ. Но я наблюдала перепись процесса рождения, наблюдала, как люди переписывали свои детские воспоминания, уходили от родовых и детских психологических травм. И ТИМ их не менялся. Он становился отчетливее, раскрывались ярче сильные функции, меньше травм оставалось на болевых, но ТИМ не менялся. Я читала исследования биоэнергетиков, знакомых с соционикой. Они описывали, как выглядят функции на теле человека и как расположены. И положение и форма очень сильно отличаются у каждого ТИМа. Это тоже субъективно и недоказуемо, но такова и вся соционика, да и все науки о человеке, кроме паталогоанатомии, разве что. Мне думается, что воспитание либо помогает лучше развить ТИМ, либо травмирует его в тех или иных местах. И карма человека (честно, не люблю этого слова по причине неоднозначности толкования, но в терминах собеседника...)в том, чтоб осуществлять свое предназначение даже в таких неблагоприятных условиях. Миссия - это не само превозмогание. Это путь, ведущий к цели, это та игра, в которой мы - профи. А препятствия на пути у каждого свои, но не они являются целью. Препятствия - это как уровень игры. Ведь скучно почему-то играть на первом уровне. Хочется, чтоб потруднее, чтобы цель стала желаннее .
связь жизненной задачи с ТИМом для меня пока не очевидна, любую задачу можно решать в рамках любого ТИМа, и статистики думаю тут нет. Cообщение полностью
Если нет статистики, то есть хотя бы здравый смысл. Можно забить гвоздь в не очень твердую стенку мобильным телефоном, а в более твердую - компьютером, но зачем насиловать тонкий аппарат? Есть задачи более подходящие одному ТИМу, есть - другому. Это с одной стороны. С другой - человек следует своему предназначению в рамках любой задачи. Поэтому с ТИМом связаны не задачи, а предназначение, миссия. Миссия индивидуальна для каждого человека, но имеет связь с ТИМом. Миссии Максимов будут лежать в плоскости (или в объеме ) организации пространства вокруг себя, наведении ясности и порядка. Миссии Гексли - в решении задач по взаимдействию с людьми в неупорядоченном, хаотичном простанстве. А миссии Габов - в создании чего-то практического, полезного и отлично работающего. И т.д. Гексли, чтоб развернуться, нужно снести все рамки, а Максиму - их создать. Отсюда и задачи им нужно выбирать соответствующие. Чтоб дров не наломать и свободу на цепь не посадить. "По-моему, так", как говорил винни Пух
Выскажусь по поводу... Моё мнение дилетанта - ТИМ _может_ меняться. Мне кажется, ТИМ - это способ функционирования нервной системы человека, на физиологическом уровне сводящийся к преобладанию активности/угнетённости различных областей головного мозга для разных ТИМов. Под влиянием внешних обстоятельств у людей с пластичной психикой возможно изменение ТИМа, кратковременное, периодическое или постоянное. Если высока степень самоосознания, это ощущается как изменения мировосприятия и способа действия - "изменение состояния сознания". Внешним фактором, приводящим к кратковременному изменению ТИМа, для некоторых людей может быть алкоголь.
Пример вероятного изменения ТИМа - перевоплощение под гипнозом.
Чем более ригидна (чем обусловлена пластичность/ригидность, я не знаю, возможно, генетически и/или качеством раннего опыта) психика и стабильна внешняя среда, тем меньше вероятность изменения ТИМа. И мне кажется, в принципе возможна даже сознательная тренировка по вхождению в разные эго-состояния, соответствующие разным ТИМам (правда, какова методика этой тренировки, я не могу даже предположить).
Это не то же самое, что нарабатывание слабых функций или эксплуатирование сильных (подТИМ) - в этом случае иерархия функций остаётся той же, а при изменении ТИМа - меняется.
И эта гипотеза, по-моему, не противоречит модели А , если предположить, что модель А описывает отдельное эго-состояние человека, а большинство людей имеют единственное, или преобладающее эго-состояние. В то же время она отменяет понимание ТИМа как "скелета" психики - это скорее стереотип функционирования нервной системы.
Но если изменение ТИМа может произойти на короткое время, под влиянием долговременного изменения внешней среды оно может произойти через периодическое - к постоянному. И вполне возможно, что у женщин, с их в среднем более пластичной психикой, это бывает чаще, например, как результат подстройки к постоянному партнёру. Но в любом случае достаточно редко. Большинство трудностей типирования, по-моему, относится к неадекватному самообразу - представлению человека о себе, и к подТИМу - стереотипу поведения в общении и наработкам слабых функций.
В свете высказанной гипотезы расскажу о своём самонаблюдении. Моё преобладающее ТИМ-состояние - интуитивно-логическая интроверсия. Под влиянием бессонницы и иногда самопроизвольно я перехожу в состояние интуитивно-логической экстраверсии. И я помню о редких самопроизвольных переходах в состояние сенсорно-логической интраверсии и уникальном переходе в какое-то этически-интраверсное состояние. Как я уже говорил, субъективно это ощущается как "другое Я". Классифицирую я свои эго-состояния по ведущим функциям, пребывающим в сознании.
В то же время со многими людьми я общаюсь на подтипе Гексли - и это довольно дискомфортное состояние, приводящеё к чувству самораздвоения "Я для себя и я для других". Это то, что я называю "маской" - стереотип поведения в общении. Подтип я определил по совпадению с стереотипом поведения чистого ТИМа.
Могу ещё сказать, что у меня есть и другие наблюдения, говорящие в пользу этой гипотезы.
Поэтому я считаю неосторожным говорить "я(ты,он) - бальзак (или габен, и т.д.)". Правильнее "мой(твой,его) {сегодняшний, преобладающий} ТИМ - бальзак (или габен, и т.д)". Идентификация себя с ТИМом накладывает на личность внутренние ограничения.
Очень надеюсь, что администратор не сотрёт этот пост как антинаучную ересь, засоряющую мозги людям, слабо разбирающимся в соционике. (Как дону так мне пофиг, а бальзак обидится )
Что касается философской трактовки понятия ТИМа, кармы, миссии и т.д., то я, возможно, выскажусь в другой раз, поскольку есть чего.
Извините за античеловечную длину поста
-Felix- гипноз - угу, тоже интересный момент, добавляем эксперимент в копилку: под гипнозом перевоплощаем человека, типируем и смотрим совпало или нет.
в чем ты видишь различие между стереотипами поведения и ТИМом?
в чем ты видишь различия между бальзаком и робом, например?
самонаблюдения - спасибо, очень ценно и интересно, реальный опыт значит больше чем голые теории. можешь поподробнее рассказать как ты "чувствуешь ведущие функции в измененных эго-состояниях?
мне, кстати, из подобных экспериментов очень понравилась попытка уловить, прочувствовать изнутри шкурку конфликтера
еще 5 копеек. в моей соционике структура ТИМа состоит из 4 блоков: суперИД, ИД, суперЭго, эго. именно в такой последовательности. и вполне возможно переключение на один из предыдущих блоков. для бальзака переключение в суперЭго будет похожим на Дюма, в ИД - как раз на ДК, именно как ты и описывал - под влиянием сильного стресса, бессонницы.
. Как тут на форуме выдвигались предположения, для наиболее достойного выполнения миссии, которая каждому в жизни предназначена. Ну, тут вопрос спорный, потому как на мой взгляд, иногда миссия иного человека заключается как раз в том (например), чтобы научиться быть корректным и выдержанным, будучи изначально вспыльчивым и бестактным 