Так ли уж безупречна действующая соционическая модель? Все ли с ней безропотно согласны?
А так ли безупречны тесты и описания?
20 Июл 2006 23:50 G_I сказал(а): Так ли уж безупречна действующая соционическая модель? Все ли с ней безропотно согласны? Cообщение полностью
Слишком уж узок список вариантов ответа. ТИМ-то может вполне устраивать, а вот тесты и описания - творчество отнюдь не тождиков с дуалами. Хотя, допускаю, кому-то в этом плане и повезло.
Вопрос заголовка темы не совсем соответствует вопросам опроса (сорри за тафтологию). Проголосовал за 2 вариант.
Описания написаны людьми, которые тоже состоят в интертипных отношениях. Это как знаете темы "Что раздражает в Есях" или "Что раздражает в Достоевском". Конечно, большинство людей описывают действительно представителя типа. Но КАК все это делают! Мне кажется, даже при большом желании очень трудно составить объективное описание типа. Человеческий фактор, как ни крути. Описания рождают стереотипы, которыми многие пользуются как инструментом при типировании, вместо того, чтобы постараться объективно оценить ТИМ, вот и все. Но без описаний никак нельзя.
20 Июл 2006 23:50 G_I сказал(а): Так ли уж безупречна действующая соционическая модель? Все ли с ней безропотно согласны? Cообщение полностью
Мне близка точка зрения, что каждая эпоха порождает ту типологию, классификацию и т.д., которая ей ментально наиболее соответствует. Раньше была наиболее распростронена астрология к примеру. К томуже существуют другие классификации (условно говоря), которые имеют иное нежели соционика происхождение (другую суть) и влияют на качество проявления того же социотипа. Та же астрология (хотя вот некоторые довольно точно определяют социотип анализом натальной карты), или психоэнергетические доминанты. Не стоит забывать и о наследственном, а также о процессе социализации,который разные люди проходят в разных ТИМных структурах, и это влияет на акценты социотипа, формирует мыслительные и поведенчиские стереотипы. Так что лучше хорошенько разобраться в моделе, не западая на описания. Модель действительно хороша. Она так или иначе неизбежно себя проявляет.
По моему, в ТИМе тебе должны соответствовать только основные черты, существенные моменты характеристики (об их субъективности уже сказали). Несоответствия всегда найдутся. И потом... есть же "маски", которые мы используем, есть и просто нерациональное поведение.
Хорошая фраза у Гуленко: Социотип - это неустойчивое состояние динамического равновесия индивида со средой, в котором интенсивность энергообмена между ними максимальна.
Поэтому вполне естественно, если человек в определеленные моменты своей жизни ведет не ТИМно. Возможно это и не максимальный уровень эффективности, но видимо это нужно
20 Июл 2006 23:50 G_I сказал(а): Так ли уж безупречна действующая соционическая модель? Все ли с ней безропотно согласны? Cообщение полностью
Это зависит от целей для которых использовать эту модель. Модель ведь она вообще не может быть безупречной. Она может быть непротиворечивой, однозначно трактуемой, популярной или наоборот и т.д. Модель позволяет людям говорить на одном и том же языке, согласовывать поведение и обмениваться опытом.
Мне кажется, что соционика неплоха для выработки линии поведения в группе незнакомых людей и для идентификации некоторых психических феноменов при обычном общении.
С другой стороны, соционика вряд ли применима для анализа и самораскрытия себя в близких отношениях. Здесь скорее уместны более динамические "модели", учитывающие смену настроенией человека, смещение его ценностных приоритетов в ходе жизни. А в периоды кризисов отношений психологический подход - акцентуации, экзистенциальная типология и т.п.
Я бы вставила пункт "Да, я полностью согласен с описаниями своего ТИМа, но с ним не согласны другие люди", что сейчас происходит со мной. Проголосовала за п.1
Я практически полностью согласен с описанием Баля, и все тесты однозначно показывают ИЛИ.
Что не мешает Миронову, впрочем, типировать меня как явного ЭИЭ.
Ну и если говорить про описания, то глядя на попытки социоников описать, скажем, "рациональность - иррациональность", я вижу либо иррелевантность, либо там надо однозначно ставить союз "и", ну и вплоть до диаметральных противоречий друг-другу разных авторов. Так что пока соглашаться особо не с чем - во многих кусках просто не наблюдаю предмета для рассмотрения, пардон за тавтологию.
Работает, с моей точки зрения, не модель, а эмпирика на данном этапе.
Конечно, мало вариантов ответа я вставил (просто никогда эти опросы не делал, вот и вышло несколько убого).
Изменить, наверное, уже нельзя, но второй пункт можно было разбить, думаю, на два или даже три подпункта
а)в целом устраивает, кое-какие нюансы не учтены; б)много чего не учтено, но за неимением лучшего, устраивает; в)устраивает меня, но другие с этим не согласны.
Нашёл ключ для построения "бесступенчатой" соционики, с неограниченным количеством ТИМов, плавно переходящих друг в друга, но нужно послушать живые голоса и мнения, чтобы понять, нужно это кому-нибудь или нет.
21 Июл 2006 21:00 G_I сказал(а): Нашёл ключ для построения "бесступенчатой" соционики, с неограниченным количеством ТИМов, плавно переходящих друг в друга, но нужно послушать живые голоса и мнения, чтобы понять, нужно это кому-нибудь или нет. Cообщение полностью
А факторизовать как бум? Плохо без базиса.
Я прошу прощения, а что такое "неограниченное количество ТИМов"? Насколько неограниченное?)))
Описания, ИМХО, какими бы они ни были полными и замечательными, не могут полностью совпадать с живым человеком.
21 Июл 2006 21:00 G_I сказал(а): а)в целом устраивает, кое-какие нюансы не учтены; б)много чего не учтено, но за неимением лучшего, устраивает; в)устраивает меня, но другие с этим не согласны.
Нашёл ключ для построения "бесступенчатой" соционики, с неограниченным количеством ТИМов, плавно переходящих друг в друга, но нужно послушать живые голоса и мнения, чтобы понять, нужно это кому-нибудь или нет. Cообщение полностью
Ну раз нашёл ключ, то надо помогать! Вдруг открытие сделаешь!
Я бы выбрал пункт "а", но расширил его ещё вариантом "поменьше стереотипов, не связанных с информационным метаболизмом". Например, далеко не все Джеки видят своё счастье в предпринимательской деятельности, уделяют своей внешности мало внимания, страдают отсутствием вкуса и плохо разбираются в людях и отношениях". А во всех описаниях на этом сделан довольно сильный акцент. Если это характерные особенности, то нужно указывать причинно-следственную связь или хотя бы разделять: бывает такое, а бывает иное. Или хотя бы, если нарабатывалась с детства - то Джек будет тактичным и вежливым, а если нет - грубым и наглым. Т.е. сам прототип описания должен быть более универсальным. Желательно также учитывать наполнение функций - показывать на примерах разброс возможностей. Я думаю, для 90% носителей ТИМа эти рамки можно определить.
21 Июл 2006 10:28 SergG сказал(а): Вопрос заголовка темы не совсем соответствует вопросам опроса (сорри за тафтологию). Проголосовал за 2 вариант. Cообщение полностью
Ну, да. Мой ТИМ меня устраивает, более того, он мне нравится. И все же выбрала 2 пункт, поскольку описания с реалиями не всегда и не во всем совпадают, зачастую даже противоречат. Кстати, вот интересно то, что представители многих ТИМов обижаются на описания, считая авторов негативно пристрастными к ним. А мне не раз приходилось сталкиваться с тем, что живых Достов другие люди, взахлеб начитавшиеся соционики, начинают обвинять в том, что Досты "хуже" тех ангелообразных описаний, и как им не стыдно, в конце-то концов, не соответствовать рафинированному образу бесполого существа с крыльями. Было бы смешно, если бы не было так грустно... Поэтому, собственно, пункт 2.
22 Июл 2006 00:01 G_I сказал(а): Зависит от "степени разрешения". Если за основу типирования брать не два (дихотомия), а три признака, получится модель из 24 типов, если четыре - 32, если 5 - 40 и т.д, пока не надоест. Cообщение полностью
G_I! Вы, конечно, свою систему не обнародовали, но похоже у Вас нелады с математикой. Если брать по 3 точки на каждой из 4-х шкал, то типов будет 3 в 4-той степени, т.е. 81. Если брать по 4 точки, то 4^4 = 256 типов. В соционике берут 2 точки (дихотомия), поэтому получается 2^4 = 16.
На самом деле мне абсолютно очевидно что Юнговские шкалы непрерывны, а не дискретны (сам Юнг, по-моему, об этом говорил). Поэтому, выводы Рейнина, которые он делал на аксиоме строгого деления по дихотомиям, для меня несостоятельны. При непрерывных шкалах будет бесконечное множество типов и операции сечения, по которой он рассматривал это множество как группу - нет (поэтому и группы нет, и нет 15 других сечений, и т.д.). Только не говорите это соционикам, они очень обидятся!
22 Июл 2006 00:01 alif сказал(а): А факторизовать как бум? Плохо без базиса. Cообщение полностью
Будет базис, Юнговский, такой же как в тесте MBTI. Только коэффициенты не 0 и 1 (вернее, -1 и +1), а нецелые, например 1.35*I + 2.547*N + 0.435*T + 10.1*J. Многие бесконечные множества имеют базис. Например, множество целых чисел раскладывается по множеству простых чисел.
22 Июл 2006 01:12 sergey_i сказал(а): G_I! Вы, конечно, свою систему не обнародовали, но похоже у Вас нелады с математикой. Если брать по 3 точки на каждой из 4-х шкал, то типов будет 3 в 4-той степени, т.е. 81. Cообщение полностью
Я так понял, что имелось ввиду 3 деления вдоль одной шкалы и по 2 вдоль остальных 3 шкал: 2*2*2*3=24. Поэтому с математикой тут все в порядке, просто высказанно туманно...
22 Июл 2006 01:12 sergey_i сказал(а): Будет базис, Юнговский, такой же как в тесте MBTI. Только коэффициенты не 0 и 1 (вернее, -1 и +1), а нецелые, например 1.35*I + 2.547*N + 0.435*T + 10.1*J. Многие бесконечные множества имеют базис. Например, множество целых чисел раскладывается по множеству простых чисел. Cообщение полностью
Эх хорошо то как И тимов бескононечность...
21 Июл 2006 21:00 G_I сказал(а): Нашёл ключ для построения "бесступенчатой" соционики, с неограниченным количеством ТИМов, плавно переходящих друг в друга, но нужно послушать живые голоса и мнения, чтобы понять, нужно это кому-нибудь или нет. Cообщение полностью
Ну так откройте же, раз нашли!!! Это я так понимаю Вы издалека начали - вот, мол, кого не устраивает модель А, для таких есть новая модель Ну так что же - модель в студию чего стесняться??
зы а ники у Вас тоже бесконечно непрерывные, а не дискретные?
22 Июл 2006 01:12 sergey_i сказал(а): На самом деле мне абсолютно очевидно что Юнговские шкалы непрерывны, а не дискретны (сам Юнг, по-моему, об этом говорил). Поэтому, выводы Рейнина, которые он делал на аксиоме строгого деления по дихотомиям, для меня несостоятельны. При непрерывных шкалах будет бесконечное множество типов и операции сечения, по которой он рассматривал это множество как группу - нет (поэтому и группы нет, и нет 15 других сечений, и т.д.). Только не говорите это соционикам, они очень обидятся! Cообщение полностью
Штука в том, что дихотомии работают! Конечно если применять их правильно и нужной области.
Проголосовала за пункт 2. ТИМ меня устраивает, против модели А как таковой тоже ничего сказать не могу, а вот на описания я не похожа, особенно что касается "внешних проявлений". Причём это не моё частное мнение, давала почитать описания знакомым в качестве эксперимента - никто не выбрал для меня версию "Гамлет", чаще высказывались в том плане, что есть общее с описаниями Драйзера, Штирлица, Максима. Впрочем, Гамлеты ведь хитрые, горазды притворяться и играть.
нарабатывалась с детства - то Джек будет тактичным и вежливым, а если нет - грубым и наглым. Т.е. сам прототип описания должен быть более универсальным. Желательно также учитывать наполнение функций - показывать на примерах разброс возможностей. Я думаю, для 90% носителей ТИМа эти рамки можно определить. 
