Это все очень здорово, конечно, но хочется таки услышать, откуда эта мысль, что все вокруг Бальзаки?
25 Июн 2006 00:03 _Shaman_ сказал(а): Похоже, я плохо цитаты вырезал. Более того, взаимодействие с миром может быть прямое или через другие системы (кнопки на клавиатуре давить, приказы голосом отдавать и т.п.)
Второе намного лучше, т.к. безмерно расширяет наши возможности. Но при этом, мы работает не с реальным объектом, а с абстракцией. Cообщение полностью
"Прямое" взаимодействие с миром не более и не менее абстрактно, чем взаимодействие посредством кнопок и т.п. Ведь чем отличаются наши руки, и нервные "кнопки" у нас в мозгу, которые отвечают за управление этими руками - от искусственных рук и искусственных кнопок? Единственное различие - одни являются искусственными, другие - естественными...
Это несущественно, т.к. искусственное имеет свойство переходить в естественное и необорот. Например, после того как мы подстригли ногти на руке - рука стала чуть более искусственной, ведь мы искусственно создали её текущий облик? И т.д.
А то о чем говорит Кемпински - ну это просто. Верно, что техника меняет нашу жизнь, но неверно что она отдаляет людей друг от друга. Просто она меняет наше окружение и наше отношение к миру, и те наши знания и мировоззрение, которое было актуально вчера, уже устаревает сегодня, а это вызывает муки перерождения своего мировоззрения.
Просто быстрее надо жить! Медленно живущий человек в наше время легко превращается в шизофреника - любимые вчерашние убеждения все жестче сталкиваются с изменяющейся технической реальностью.
26 Июн 2006 20:09 _Shaman_ сказал(а): Его идентичность в этом непрерывном хаотичном фильме жизни сохраняется. Cообщение полностью
У кого-то - идентичность сохраняется. А у кого-то аутентичность
27 Июн 2006 08:46 Jabry сказал(а): "Прямое" взаимодействие с миром не более и не менее абстрактно, чем взаимодействие посредством кнопок и т.п. Ведь чем отличаются наши руки, и нервные "кнопки" у нас в мозгу, которые отвечают за управление этими руками - от искусственных рук и искусственных кнопок? Единственное различие - одни являются искусственными, другие - естественными... Cообщение полностью
А вот и не правда. Когда вы работаете на околопредельных физических нагрузках существенно меняется биохимия организма. Одно дела работать только кистями рук в полусогнутой позе и совершенно другое всем организмом.
Вы не обращали внимание, что один и тот же человек сидя и стоя говорит совершенно по разному. Никого не хочу обидеть, но процентов на 90 мы обыкновенные приматы и наши самые умные мысли и наиболее глубокие чувства всего лишь тень тривиальных биохимических процессов. И методы регуляции этих процессов у современного человека более чем банален. Зачастую, решение измененить свое психологического состояния следует принципу "Без поллитры не разобраться".
Вот такое хреновенькое шаманство
27 Июн 2006 08:59 _Shaman_ сказал(а): А вот и не правда. Когда вы работаете на околопредельных физических нагрузках существенно меняется биохимия организма. Одно дела работать только кистями рук в полусогнутой позе и совершенно другое всем организмом.
Вы не обращали внимание, что один и тот же человек сидя и стоя говорит совершенно по разному. Никого не хочу обидеть, но процентов на 90 мы обыкновенные приматы и наши самые умные мысли и наиболее глубокие чувства всего лишь тень тривиальных биохимических процессов. И методы регуляции этих процессов у современного человека более чем банален. Зачастую, решение измененить свое психологического состояния следует принципу "Без поллитры не разобраться".
Со всем согласен. К счастью, моим словам это совершенно не противоречит
25 Июн 2006 00:05 _Shaman_ сказал(а): Похоже что так. Чужие информационные структуры (паттерны) проникают в наше сознание как вирус в клетку, превращая нас в адептов чужих идей. Cообщение полностью
Наверное структуры нужны. Через них идет преодоление первичного хаоса.Помнишь - "проявление непроявленого. Может быть в этом и есть "ТВОРЕНИЕ МИРА " Другое, что бы эти системы имелись в виду . далее живой опыт и сравнивание с системой, осмысление и расширение этих систем. Открытие новых. Вообщем как в притче об Истине: Созерцать красоту мира и помнить о ложке масла, которую ты несешь.
25 Июн 2006 00:03 _Shaman_ сказал(а): Похоже, я плохо цитаты вырезал. Идея немного в другом. И мне она, если честно, очень близка.
Знания бывают непосредственные, из собственного опыта и опосредованные, т.е. полученные с чужих слов. Более того, взаимодействие с миром может быть прямое или через другие системы (кнопки на клавиатуре давить, приказы голосом отдавать и т.п.)
Второе намного лучше, т.к. безмерно расширяет наши возможности. Но при этом, мы работает не с реальным объектом, а с абстракцией. И это толкает нас к перфекционизму. Мы начинаем думать, что знаем как "правильно". Это не хорошо и не плохо. Такова текущая реальность
Быть может, это только мой опыт, но я встречаю множество проблем когда люди ошибочно считают, что они знают как оно на самом деле Cообщение полностью
Почитайте Маршала Маклюена Он еще лет 20 назад об этом вопил, а его современники придурком считали! А теперь вот она - предсказанная им "глобальная деревня" - интернет. И вот мы - почти уже обезьянки, давящие на кнопки. "The media is the massage" (с)
25 Июн 2006 00:05 _Shaman_ сказал(а): Похоже что так. Чужие информационные структуры (паттерны) проникают в наше сознание как вирус в клетку, превращая нас в адептов чужих идей. Cообщение полностью
А это уже маятники (или в другой терминологии - эгрегоры). У Зеланда хорошо описано, как они действуют.
27 Июн 2006 09:01 Jabry сказал(а): Со всем согласен. К счастью, моим словам это совершенно не противоречит Cообщение полностью
Да, конечно так. "Абстрактность" в сознательном восприятии/оценке мира человеком она как-бы абсолютна. А различие между формами - относительно.
Я просто повторил тезис Кемпински о том, что восприятие влияет на оценку и наоборот.
27 Июн 2006 10:46 nina_t сказал(а): А это уже маятники (или в другой терминологии - эгрегоры). У Зеланда хорошо описано, как они действуют. Cообщение полностью
Да. Это одно и тоже. Правда рассуждая с точки зрения соционики мы придем к тому, что восприятие и приятие маятников/эгрегоров у разных людей разное. Упрощая: сенсориков захватывают одни маятники, а интуитов резонируют другие. Но, действительно, я говорил об этом же феномене, что и Зеланд.
27 Июн 2006 09:54 Rodnik сказал(а): Наверное структуры нужны. Через них идет преодоление первичного хаоса. Cообщение полностью
Вначале было Слово, и Слово было к Богу, и слово было Бог... Это из Писания
Одним трех функциональных аспектов языка, как знаковой системы, является членение реальности с последующим структурированием оной... Это уже из учебников семиология... Благо что большинство языков недостаточно формализованы... Словом, структуры хороши отсутствующие - как тот суслик, которого никто не видит, но все знают что он есть
27 Июн 2006 12:22 Mechanics сказал(а): Словом, структуры хороши отсутствующие - как тот суслик, которого никто не видит, но все знают что он есть Cообщение полностью
Пустое – вот что нельзя уничтожить. Неустойчивое – и потому не равное даже себе. Ну что тут можно сказать? Опять оно ускользнуло меж пальцев!
Дао Дэ Цзин
Я как все и мне плевать кто пойдет со мной в разведку
27 Июн 2006 08:22 drsk_ сказал(а): Это все очень здорово, конечно, но хочется таки услышать, откуда эта мысль, что все вокруг Бальзаки? Cообщение полностью
А соционика - это характерный пример "бальзачей структуры". Чуть вы ше мы говорили об интервенции идей в сознание человека. Вероятно, можно картинку со стрелочками по аспектам-функциям нарисовать. Интервенция по , диссонанс в , решение из и осознание по Вот так человек и становится социоником.
Конечно, по хорошему, надо как-нибудь всерьез соционику потипировать.
Чую, чую опять что-то очень умное вы написали, вот только со смыслом до конца разобраться не получается Скажу по тому, что поняла
"Чувство эмоциональной изоляции порождает стремление к сильным чувственным связям, отсюда легкость соединения изолированных индивидов в искусственные группы, служащие той или иной бредовой системе."
Насчет стремления - согласна, но почему обязательно собираться для служения чему-либо? По мне так все наоборот: "служение" какой-то идее является предлогом для того, чтобы собраться вместе )))))) Или это у меня опять этические замашки: первичен человек, а все остальное - производная от него; для логиков мир устроен по-другому?
26 Июн 2006 20:09 _Shaman_ сказал(а): Еще немножко цитат от Кемпински
"Информационный метаболизм локализуется не внутри, не вовне организма, а на границе между внутренней и внешней средой … В субъективном отражении информационный метаболизм ощущается как напор впечатлений из внешнего и внутреннего миров, которые человек с большим или меньшим напряжением постоянно упорядочивает и благодаря которым переживания человека постоянно изменяют свою тематику и колорит. Но несмотря на эту изменчивость, сохраняются постоянство и индивидуальность человека. Его идентичность в этом непрерывном хаотичном фильме жизни сохраняется. … При обсуждении структуры мира переживаний стоит обратить внимание на три ее основных элемента: на центральный пункт, т. е. Я на границу, отделяющую внутренний мир от внешнего, и на специфический пространственно-временной порядок, соответственно которому организуются переживания."
Понимаю, что, пожалуй, большинству из вас это будет не столь интересно. Для меня же эти строки означают, что в определенном смысле модель А неверна. Т.е. аспекты, функции и отношения между ними имеют право на существование. Однако отношения между ними понимались Кемпински совсем иначе, чем сейчас они понимаются социониками. Cообщение полностью
А что, по-вашему, имел в виду Кемпински, когда все это писал? Если "Я" - это личность человека, "специфический порядок" - тим, то что он имел в виду под границей, отделяющей внутреннее от внешнего?
30 Июл 2006 22:12 Etlinn сказал(а): Насчет стремления - согласна, но почему обязательно собираться для служения чему-либо? По мне так все наоборот: "служение" какой-то идее является предлогом для того, чтобы собраться вместе )))))) Или это у меня опять этические замашки: первичен человек, а все остальное - производная от него; для логиков мир устроен по-другому? Cообщение полностью
Не знаю я как устроен мир Для меня мир выглядит как верхушка айсберга, выглянувшая из океана, тропинка в тумане, свет от фонарика в темном лесу. В пятне света все имеет более-менее знакомые очертания, а чуть дальше мир теней и шорохов. А чуть поодаль шастаю какие-то туристы, называющие себя именами писателей.
На самом деле, я зацепился за фразу
В субъективном отражении информационный метаболизм ощущается как напор впечатлений из внешнего и внутреннего миров
Внутри настроение, привычки, ценности. Снаружи события и явления. Но ощущение границы позволяет нам выравнивать разность этих давлений. Кто-то меняет мир, кто-то совершенствует себя. И те и другие тратят массу энергии впустую. А надо играть границей. Этика в ответ на логику, интуиция на сенсорику, ну и т.п. Соционические модели замечательно под эту игру адаптируются. Но мне, как всегда, недосуг ;-)
31 Июл 2006 19:51 _Shaman_ сказал(а): Не знаю я как устроен мир Для меня мир выглядит как верхушка айсберга, выглянувшая из океана, тропинка в тумане, свет от фонарика в темном лесу. В пятне света все имеет более-менее знакомые очертания, а чуть дальше мир теней и шорохов. А чуть поодаль шастаю какие-то туристы, называющие себя именами писателей.
На самом деле, я зацепился за фразу
Внутри настроение, привычки, ценности. Снаружи события и явления. Но ощущение границы позволяет нам выравнивать разность этих давлений. Кто-то меняет мир, кто-то совершенствует себя. И те и другие тратят массу энергии впустую. А надо играть границей. Этика в ответ на логику, интуиция на сенсорику, ну и т.п. Соционические модели замечательно под эту игру адаптируются. Но мне, как всегда, недосуг ;-) Cообщение полностью
Скорее не Мир похож на верхушку айсбераг, а человек.Снаружи Мир и наше взаимодействие с ним. А внутри.... - в верхнем слое - убеждения, стереотипы и.., глубже ценности, и.....потребности...и ... И через то, что внутри - идет с вязь с непроявленным миром, из которого рождается "выплывает" "человеческий айсберг. " И тогда, если мы на "границе" мы можем быть и там и там одновременно! И энергия утекает, если наши внешние действия противоречат тому, что внутри. Или внутри есть противоречивые "установки и стремления. "Наша Личная Сила, успешность, Душевное - равновесие - приходит, когда мы способны справиться с внутренними впротиворечиями. и когда внешнее действие подкреплено внутренним намерением.
31 Июл 2006 22:16 Rodnik сказал(а): Скорее не Мир похож на верхушку айсбераг, а человек. Cообщение полностью
Мне не очень нравится это сравнение. Зачем приписывать человеку некую внутреннюю, скрытую природу? Внутри человека нет ничего такого, что нельзя было бы проявить вовне. И наоборот, человек это только то, что однажды проявилось в его мыслях или поступках
31 Июл 2006 22:35 _Shaman_ сказал(а): Мне не очень нравится это сравнение. Зачем приписывать человеку некую внутреннюю, скрытую природу? Внутри человека нет ничего такого, что нельзя было бы проявить вовне. И наоборот, человек это только то, что однажды проявилось в его мыслях или поступках Cообщение полностью
Человек в себе объединяет это противоречие. Более того, могу (из опытав профессионала, который работает с различными проявлениями природы человеческой в реальном мире) сказать, что он сам есть НЕЧТО, что через поступки - мысли проявляет ЭТУ внутреннюю скрытая структуру! Ты прав в том, что говорить, что "внутри человека" есть структура внутренняя - не корректно! "Внутри"- можно сказать только о физическом теле! Здесь - иное пространство. Физики теоретически показали, что есть не 4 измерения, а гораздо больше1 Я раньше не могла это представить! Сейчас я тоже не могу это предствавить, но понимаю о "чем это они..."! У меня есть тело - но не есть только мое тело! У меня есть мысли, но я не есть только мои мысли! У меня есть чувства, но не есть только мои чувства! Я есть! - это упражнение из духовных практик!Когда я провожку его в группах - то идет мощная реакция на прявление состояния "свидетеля"! Это путь к переживанию этого внутреннего пространства. Кстати в той, книге, что я тебе прислала по электронке - есть определение ТЕЛА человека из Аюрведы. Там говорится, что Тело - это .....+ НЕЧТо - на современном языке - это энерго-информационная структура! Я назвавла - это ПОЛЕ СУДЬБЫ, То есть некая матрица человека и матрица по которой разворачивается его ЖИзнь .
25 Июн 2006 00:03 _Shaman_ сказал(а): Похоже, я плохо цитаты вырезал. Идея немного в другом. И мне она, если честно, очень близка.
Знания бывают непосредственные, из собственного опыта и опосредованные, т.е. полученные с чужих слов. Более того, взаимодействие с миром может быть прямое или через другие системы (кнопки на клавиатуре давить, приказы голосом отдавать и т.п.)
Второе намного лучше, т.к. безмерно расширяет наши возможности. Но при этом, мы работает не с реальным объектом, а с абстракцией. И это толкает нас к перфекционизму. Мы начинаем думать, что знаем как "правильно". Это не хорошо и не плохо. Такова текущая реальность
Быть может, это только мой опыт, но я встречаю множество проблем когда люди ошибочно считают, что они знают как оно на самом деле Cообщение полностью
Иногда бывает что вот этот самый опыт или объём знаний "с расширенными возможностями" наиболее благоприятен и объективен, по причине как бы стороннего наблюдения или действия. А работая непосредственно с объектом, есть соблазн (и ему часто следуют) сконцентрироваться на нем, и думая что такой опыт правильный и жизненный, начинаем терять системное мышление, теряем связь этого объекта с другими и т.д. Посему некоторым людям лучше оставаться за пределами своего голоса, клавиатуры или др. посредников.
, диссонанс в 
, решение из 
и осознание по 
Вот так человек и становится социоником.
Скажу по тому, что поняла