drsk_: В принципе, подобный подход к делу (не разобравшись, ковырять) свойственен всем логикам-интуитам. Только одни (альфовцы) копают, скажем, сверху вниз (с каждым шагом усложняя, запутывая терминологию, утяжеляя теорию), а другие (гаммовцы) - снизу вверх (начинают со сложных понятий и постепенно их облегчают, делают теорию более простой, понятной и дураку). Может быть.
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а): "Дуальные отношения не являются отношениями полного психологического дополнения. Они не являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." Cообщение полностью
Сегодня на работе я чертила дизайн канализации небольшого провинциального городка и думала о дуальности... Вот до чего дошла Я прокрутила в голове весь мой богатый опыт жизни и общения с дуалами..и подумала А почему бы нет...Вполне логично..Да дополняют друг друга...и являются наиболее оптимальными радостными и комфортными для семьи, отдыха и развлечения...Но не для творчества, самосовершенствования и духовного роста...И у нас всегда есть ПРАВО ВЫБОРА - отказаться от Дуального счастья если у нас другие цели и приоритеты в жизни...Что я и сделала... В конце концов вся эволюция человечества потверждает это - ведь эволюционировали не сытые счастливчики а голодные неудачники..
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а): Возможно я допустил ошибки в своих рассуждениях и кто-то их заметит,а может кто-то просто захочет высказать своё мнение. Я буду рад получить от Вас любую аргументированную критику, а лучше приятные отзывы ;-);-) Cообщение полностью
я боюсь что вы неврно поняли эти отношения. Вот относительно вашего же примера: музыканты и математики. Музыкант умеет то, что неумеет математик. Матемматичк умеет то, что неумеет музыкант. Математик приходит к музыканту не для того что бы писать с ним ноты, а что бы слушать музыку. И то же самое с музыкантом: он не задачи решать приходит, а получить готовые решения от математика. Один дуал наиболее компетентен в той сфере информационного поля, в которой у другого дуала мягко говоря пробел. Они не соревнуюютьса между собой за право обладания приоритетом в сфере той или иной области, они взаимодополняют эти области.
На самом деле я не пытался понять отношения, я даже не знаю как это сделать. Я всего-навсего опроверг высказывание, приведённое на этом же сайте. Во многом для меня прояснило ситуацию сообщение, написанное Pavel_Decart'ом. Но оно не противоречит написанному мной. Дисскуссия о дуальных отношениях не была основной целью моего post'а. Я хотел попробовать формализовать основы соционики и надеялся, что кто-то попробует развить эту идею. Сама по себе эта идея, на мой взгляд, не так уж и плоха и бесплодна. спасибо
18 Июн 2006 21:29 Pavel_Decart сказал(а): Соционическая теория утворждает (Удалова, Прокофьева и др.), что каждые интертипные отношения нужны для определенной цели:
дуальные - совместный отдых и развлечения, семейная жизнь
Итак, ценны и нужны ВСЕ интертипные отношения. Дуальность - наиболее комфортный, радостный и защищённый вариант. Но мы не можем всю жизнь только отдыхать и развлекаться. А значит, нужны и другие типы. Например, работать - в клубе. И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами. Cообщение полностью
Вот не соглашусь, что дуальные отношения только для отдыха и семьи. Для работы и учебы - тоже весьма здорово. Это только мое личное мнение, каждый может считать, как ему нравится, но при обучении соученик или учитель тождик и дуал лучше всего, только каждый по своему. И один из способов проверить, дуал ли перед вами /важно тем, кто еще плохо определяет типы/-устроить совместную деятельность. Чем в большей степени результат будет определяться только вашим тесным взаимодействием и взаимоподдержкой, тем ярче и четче проявятся достоинства дуальных отношений. Кто хоть раз это попробовал - уже не забудет.
PinkAngel 18 Июн 2006 21:55 "Павел это все прекрасно в идеале а в реале оба дуала должны знать соционику и проработать свои проблемы или комфорт и защищенность возможны а вот никакой радости так как приходится за это платить слишком дорогой ценой....В моем случае творческой свободой и карьерой...Не хлебом же единным сыт человек... "
Каждый человек живет СВОЕЙ жизнью и извлекает из нее СВОИ уроки. А соционика, если вы ее знаете, просто(пост-фактум) может все это объяснить. И это замечательно.
Каждый человек живет СВОЕЙ жизнью и извлекает из нее СВОИ уроки. А соционика, если вы ее знаете, просто(пост-фактум) может все это объяснить. И это замечательно. [/quote] Ещё очень бы хотелось, чтобы соционика не только объязняла сбывшиеся события, но и давала возможность прогнозировать ситуации.
20 Июн 2006 14:47 hongma сказал(а): Вот не соглашусь, что дуальные отношения только для отдыха и семьи. Для работы и учебы - тоже весьма здорово. Это только мое личное мнение, каждый может считать, как ему нравится, но при обучении соученик или учитель тождик и дуал лучше всего, только каждый по своему. И один из способов проверить, дуал ли перед вами /важно тем, кто еще плохо определяет типы/-устроить совместную деятельность. Чем в большей степени результат будет определяться только вашим тесным взаимодействием и взаимоподдержкой, тем ярче и четче проявятся достоинства дуальных отношений. Кто хоть раз это попробовал - уже не забудет. Cообщение полностью
Для высокопрофессиональной учёбы нужно иметь общие сильные йункции у учителя и у ученика. А чему меня будет учить Гюго? Суп варить? (Во-первых, и так умею, мама-Есенин научила, во-вторых, того профессионализма, как у Гюго, у меня не будет. Или физике-химии-астрологии учить? Так Гюго никогда не наполнит мне сильные функции по-настоящему. Это может сделать только другой Декарт или Дон. Про совместную работу. Если это не узкоспециальная, а комплексная, многоплановая задача - тогда да, конечно, с дуалом хорошо. А в конкретной специальной работе тому, у кого требуемые функции слабые, делать нечего. Можно просто свалить свои слабые на дуала при желании, и сделать работу за него по своим сильным. Так что всё зависит от конкретной задачи.
По поводу прогнозирования. Знание соционики как раз способно помочь спрогнозировать реакцию. поведение человека в той или иной ситуации.
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а): "Дуальные отношения являются отношениями полного психологического дополнения. Они являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." Cообщение полностью
Модель А логически непротиворечива. Попробуйте доказать обратное. Тогда на соционике можно будет поставить крест. А рассматривать с точки зрения формальной логики высказывания социоников на форуме - значит заниматься софистикой. Хотя бы потому, что невозможно однозначно определить смысл некоторых слов естественного (русского) языка. Например, понятие "обеспечение жизнедеятельности" можно толковать бесконечно. А словосочетание "наиболее оптимальный" - и вовсе лишено смысла. Если даже оптимумов не один, а несколько, то среди них не может быть "более" и "менее" оптимальных. Так что Вы, молодой человек, просто выпендриваетесь.
Это была аргументированная критика математика. А за приятными отзывами - к музыкантам!
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а): ... Для удобства и краткости предлагаю ввести упрощения с целью сделать написанное более понятным большинству читателей. ... Теорема1. ... Теорема2. ... Возможно я допустил ошибки в своих рассуждениях и кто-то их заметит,а может кто-то просто захочет высказать своё мнение. Я буду рад получить от Вас любую аргументированную критику, а лучше приятные отзывы ;-);-) Cообщение полностью
Н-да, представления об удобстве и краткости какие-то странные. Совершенно незачем было разводить столько наукообразия, чтобы сформулировать очевидную и никем не отрицаемую мысль - "Дуальные отношения не являются идеальными".
Теперь немножко критики: 1. Если вы анализируете истинность или ложность абстрактных утверждений, то именно этим (софистикой ) и надо заниматься, а не вводить читателей в заблуждение, что вы что-то доказываете. Это нечестный прием. Господин Рейнин тоже вот в своей книжке нарисовал кучу формул, теперь некоторые считают, что он существование своих признаков доказал.
2. Если вы доказываете какие-то теоремы, то сначала их надо сформулировать, а потом доказать, т.е. свести к аксиомам. Довод, тем более косвенный, не есть доказательство. Вы же почему-то теоремами называете косвенные доводы в пользу того или иного утверждения.
3. Опровергать высказывание "Дуальные отношения являются отношениями полного дополнения" бессмысленно, т.к. это ОПРЕДЕЛЕНИЕ. "Полное дополнение" - это просто другое название дуальных отношений.
4. Если же вы ставите под сомнение "оптимальность" дуальных отношений, то это невозможно сделать без сравнения с другими типами отношений. Причем помимо вариантов: - Дуальные отношения являются оптимальными - Дуальные отношения не являются оптимальными есть еще и вариант: - Дуальность к оптимальности никакого отношения не имеет.
20 Июн 2006 12:05 Honneur сказал(а): Я хотел попробовать формализовать основы соционики и надеялся, что кто-то попробует развить эту идею. Сама по себе эта идея, на мой взгляд, не так уж и плоха и бесплодна. спасибо Cообщение полностью
1. Формализировать основы соционики нереально по одной просто причине. Семантика соционических терминов не очерчена, каждый под терминами принимает что то свое.
А формализирование по сути есть логически выстроеная система в каком то множестве взаимосвязаннных ДИСКРЕТНЫХ, т.е. четко "вычерченых" понятий.
Так как семантическое поле терминов имеет континуальную суть, на данном этапе... формализировать основы НЕРЕАЛЬНО.
2. По поводу оптимальности "дуальности"
ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО. СМОТРЯ КОМУ ЧЕГО НАДО.
можно говорить только о ОПТИМАЛЬНОСТИ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К КОНКРЕТНОМУ МОМЕНТУ, В КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ, ДЛЯ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА
18 Июн 2006 22:39 drsk_ сказал(а): Вот что меня всегда поражало в логиках-интуитах из альфы - еще в суть проблемы толком не врубились, а уже пытаются что-то опровергать, подтверждать и т.д. Cообщение полностью
Думаю что с точки зрения языков логики-интуиты и интуиты-логики пасутся на разных полянах. Одних больше интересует семантика конкретного утверждения, других синтаксис.
Соответственно преференции по грамматикам должны быть - контекстно-зависимые грамматики явно не сахар для всех, но ЛИИ будет явно пытаться упорно понять, ЧТО же ему попытались сказать, а ИЛИ вполне удолетворится любыми оттенками syntatic sugars, например, ибо ему, по большому счету, более интересно КАК. Ну и ценность информационного потока оценивается по-разному. И определения того, кто же такая эта "суть" естественным образом радикально отличаются
Само понятие "оксюморон" для ИЛИ является оксюмороном (контекстик передернем если что, плевое дело, лишь бы стоило), а ЛИИ такое даже понять не в состоянии
21 Июн 2006 15:45 Vanya сказал(а): Семантика соционических терминов не очерчена, каждый под терминами принимает что то свое. Cообщение полностью
Черт с ней, с семантикой. Хуже то, что, для начала, определенные качественные понятия (любая из дихотомий/признаков) является величиной ненаблюдаемой. Качественных тестов/инструментов/приборов нет
21 Июн 2006 16:07 alif сказал(а): определенные качественные понятия (любая из дихотомий/признаков) является величиной ненаблюдаемой. Качественных тестов/инструментов/приборов нет Cообщение полностью
Как это, у Пушкина, по-моему:
Движенья нет - Сказал мудрец брадатый, Другой поднявшись, Стал пред ним ходить: Сильнее бы не мог он возразить. Хвалили все ответ замысловатый.
Однако, господа, Забавный случай сей Другой на память мне Пример приводит: Весь день над нами Солнце ходит, А всё же прав Упрямый Галилей!
Соционика - интуитивное, я полагаю, открытие, до сих пор твёрдо логически не обоснованное. Тем не менее, она существует, и действует. С этим не поспоришь. Доказательство - этот сайт и этот форум. Но гений поэта говорит о том, что бывают и обратные примеры...
21 Июн 2006 22:05 G_I_ сказал(а): Соционика - интуитивное, я полагаю, открытие, до сих пор твёрдо логически не обоснованное. Тем не менее, она существует, и действует. С этим не поспоришь. Доказательство - этот сайт и этот форум. Но гений поэта говорит о том, что бывают и обратные примеры...
Этот сайт и форум доказывают лишь то, что есть люди, интересующиеся или верящие в соционику. С доказательствами того, что она действует и пониманием что именно из приписываемого ей действует, плоховато.
22 Июн 2006 00:17 Criolic сказал(а): С доказательствами того, что она действует и пониманием что именно из приписываемого ей действует, плоховато. Cообщение полностью
Ну и что? Бытие Бога тоже никто так и не смог доказать, но миллиарды людей на Земле в него верят.
Это что-то за пределами логики, я полагаю. Хотя определённые логические посылки и в соционике, и в религии занимают далеко не последнее место.
22 Июн 2006 00:30 G_I_ сказал(а): Ну и что? Бытие Бога тоже никто так и не смог доказать, но миллиарды людей на Земле в него верят. Cообщение полностью
Против веры никто ничего не имеет Беливы всяческие - на доброе здоровье. Мало того, это может вполне практически работать.
Ну, к примеру, верите вы в то, что температуру вашего тела повышают маленькие зеленые человечки, которые в нем поселились, а вот если съесть парацетамол, то они у них перестанет болеть живот и все придет в норму, хотя бы на время. Модель смешная, но рабочая. Но пока зеленого человечка не извлечем и не изучим - бездоказательная
Ситуация в социнике пока примерно на этом же уровне. Т.е. есть рабочая модель, но бездоказательная, т.к. нет ни одного удовлетворительного объяснения механизма работы и тестов со 100% вероятностью верифицирующих эти заявленные механизмы.
А разве математика - такая уж безупречная наука?
Насколько я помню со школы, она (во всяком случае, геометрия) базируется на неких допущениях (аксиомах), которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Поэтому, помимо классической (Декартовской) геометрии есть ещё геометрии Лобачевского, Римана, и, не исключено, уже кого-то там ещё.
А что-то про фрактальные функции (имхо, сплав рационального с иррациональным), слышали? Понять трудно, но - красота!
Ну в контексте обсуждаемого разговора математика более чем безупречна. Есть аксиоматика, есть правила вывода, есть порождаемые правилами утверждения. В зависимости от удобства вывода аксиоматическая база может меняться и конкретная математика как конкретный язык может быть несколько другой, но это не суть. Иррационального во фракталах как-то совсем мало, ну если только стохастику так обозвать.
Возвращаясь к соционике и математике, породить математику (или некоторое их кол-во) - не фокус. Фокус понять, какое отношение это имеет к problem domain и какое отношение аксиоматики этих математик к конкретным аспектам человека.
Honneur:сформулирую утверждение, обратное (*). "Дуальные отношения не являются отношениями полного психологического дополнения. Они не являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." и докажу истинность этого высказывания, обозначим его (**).
Выделенное красным - бред. (Как заметил Criolic, "Дуальные отношения являются..." - это определение, а значит его принципиально нельзя формулировать в обратном виде, а также доказывать или опровергать.)
А вот выделенное зеленым вполне можно доказывать. Так что рассмотрим теперь твое док-во (ключевые фрагменты):
...Создать какой-то продукт,не важно интеллектуальный или материальный, в одиночку часто бывает затруднительно, а музыканты не могут оказать помощь математику...
...Из утверждения (*) следует, что каждый человек должен стремиться расширить круг своего общения с дуалами, в идеале общаться исключительно с ними. Но как показано выше, такое общение на способно (или не всегда способно) привести к комфорту...
Идея твоя понятна: математики создали математический продукт и испытывают от этого чувство комфорта. А с музыкантами они бы этого продукта не создали...
Логическая ошибка состоит в обобщении этого частного случая на жизнь в целом. Это некорректно, так как жизнь - тематически гораздо более широкое поле деятельности, нежели работа по созданию какого-либо узкоспециализированного продукта. И в примерно половине жизненных тем, увы, потребуются именно способности музыканта...
Так что без музыканта комфорта у математика в жизни все равно не получится. Более того, именно жизненное сотрудничество с музыкантом обеспечит математику возможность всецело заниматься математикой (и получать максимум комфорта), а не сжигать (с низким КПД) свои силы и нервы (и тот самый комфорт...) в музыкальных занятиях - от которых, как я говорил выше, математику в жизни-в-целом никуда не деться...
Я прокрутила в голове весь мой богатый опыт жизни и общения с дуалами..и подумала А почему бы нет...Вполне логично..Да дополняют друг друга...и являются наиболее оптимальными радостными и комфортными для семьи, отдыха и развлечения...Но не для творчества, самосовершенствования и духовного роста...И у нас всегда есть ПРАВО ВЫБОРА - отказаться от Дуального счастья если у нас другие цели и приоритеты в жизни...Что я и сделала...
"