Название темы навеяно обще тенденцией к проникновению точных методов различные поля деятельности человека.Так, например, появилась количественная биология.
В разделе этого сайта "Дуальные отношения" сформулировано высказывание "Это (дуальные) отношения полного психологического дополнения. Являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." назовём это утверждение (*). Я считаю, что оно внутренне противоречиво. Для удобства и краткости предлагаю ввести упрощения с целью сделать написанное более понятным большинству читателей. Рассмотрим дуальные отношения на примере представителей 1-й квадры - пары Робеспьер-Гюго. Назовём условно Робеспьера математиком, а Гюго - музыкантом. Я не случайно выбрал такие характеристики. В описаниях ТИМов, предложенных на этом сайте они указаны, как одни из наиболее вероятных для данных социотипов. К тому же, выбранные мной характеристики не сильно сужают поле интересов, а скорее являются родами деятельности, свойственными этим ТИМам. Во всяком случае я предлагаю понимать это так ;-) Далее я сформулирую утверждение, обратное (*). "Дуальные отношения не являются отношениями полного психологического дополнения. Они не являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." и докажу истинность этого высказывания, обозначим его (**). Теорема1. В процессе обучения (институт, университет) и работы нам неизменно приходится взаимодействовать с людьми сходных с нашим соционических типов. Представим ситуацию, в которой математик (тут-то мне и пригодятся мои сокращения ;-) оказывется в обществе музыкантов. Он не способен в полной мере реализовать свои потребности и амбиции. Его не могут понять потому, что музыканты не понимают математику. Создать какой-то продукт,не важно интеллектуальный или материальный, в одиночку часто бывает затруднительно, а музыканты не могут оказать помощь математику. Повторюсь, не стоит понимать "математик" и "музыкант" буквально. Выходит, что математик оказывается неудовлетворён, а тут уже вступает в действие Фрейд. Аналогичная ситуация с музыкантом среди математиков. Математики не могут понять музыканта и его проблемы. Для оптимального пути для достижения цели необходим коллектив единомышленников. Из утверждения (*) следует, что каждый человек должен стремиться расширить круг своего общения с дуалами, в идеале общаться исключительно с ними. Но как показано выше, такое общение на способно (или не всегда способно) привести к комфорту. Значит утверждение (*) ошибочно, следовательно истинно обратное. Приходим к тезису (**). Ч.Т.Д. :-) Далее, в разделе сайта "Основные заблуждения начинающих социоников" выдвинуто опровержение высказывания " Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала". Вы будите смеяться, но у меня созрела Теорема2. Само доказательство этого опровержения построено на оптимальности дуальных отношений, что, как было доказано выше, не верно. Значит верно обратное:"Не не обязательно выбирать в спутники жизни дуала" Ч.Т.Д. На мой взгляд обнаруженные противоречия возникают из-за отсутствия рассмотрения взаимодействия пары дуалов с окружающим сициумом. Возможно этот недостаток может проявиться и в других областях соционики. Возможно это заинтересует кого-то другого, более опытного, чем я :D... Хочу заметить, что я не являюсь противником соционической теории, многое из неё мне кажется рациональным и даже пригодным в повседневной деятельности. Возможно я допустил ошибки в своих рассуждениях и кто-то их заметит,а может кто-то просто захочет высказать своё мнение. Я буду рад получить от Вас любую аргументированную критику, а лучше приятные отзывы ;-);-)
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а): Назовём условно Робеспьера математиком, а Гюго - музыкантом. Я не случайно выбрал такие характеристики. В описаниях ТИМов, предложенных на этом сайте они указаны, как одни из наиболее вероятных для данных социотипов. К тому же, выбранные мной характеристики не сильно сужают поле интересов, а скорее являются родами деятельности, свойственными этим ТИМам. Cообщение полностью
"Я алгеброй гармонию поверил" (Сальери) Из пушкинского "Моцарт и Сальери"... Не иначе как Моцарт и Сальери (у Пушкина!) дуалы были
18 Июн 2006 14:19 Mechanics сказал(а): "Я алгеброй гармонию поверил" (Сальери) Из пушкинского "Моцарт и Сальери"... Не иначе как Моцарт и Сальери (у Пушкина!) дуалы были Cообщение полностью
ну а почему бы и нет? чем больше новых методов, тем глубже проникновение в тему и её понимание.
18 Июн 2006 14:27 Honneur сказал(а): ну а почему бы и нет? чем больше новых методов, тем глубже проникновение в тему и её понимание. Cообщение полностью
Я не логик и больше чувствую чем рассуждаю... Но обожаю читать логиков...очень красиво думают.. Не все так просто..в жизни и соционике...Не учтен человеческий фактор..Вы взяли себя в качестве модели человека А все зависит от индивидуальности от того какие цели у человека и чего он хочет в данный момент У меня например при встрече с дуалами всегда возникало ощущение тупика..желание вырваться потому что мне не нужна защита, стена, мне не нужен человек кот будет все за меня решать...Нет дорогие форумчане я не недоросла я переросла...дуализм У меня просто другие цели и интересы в жизни и сменились приоритеты...Мне интересны люди творческие, люди от кот я могу чему то научиться..люди в союзе с кот я могу достичь моих целей...А вот кому то нужен просто защитник, а кому то просто хорошая хозяйка и мать..математикам наверно не помешает уютный дом и обед на столе... То есть на определенном этапе нашей продуктивной человеческой жизни нам действительно нужен человек кот нас дополняет и дает нам то чего у нас нет...Но он нужен не всем и не всегда...все зависит от индивидуальности человека...Но пожалуй большинству..
18 Июн 2006 16:07 PinkAngel сказал(а): Я не логик и больше чувствую чем рассуждаю... Но обожаю читать логиков...очень красиво думают.. Но не все так просто..в жизни и соционике...Не учтен человеческий фактор..Вы взяли себя в качестве модели..человека А все зависит от индивидуальности от того какие цели у человека и чего он хочет в данный момент У меня например при встрече с дуалами всегда возникало ощущение тупика..желание вырваться потому что мне не нужна защита, стена, мне не нужен человек кот будет все за меня решать...Нет дорогие форумчане я не недоросла я переросла...дуализм У меня просто другие цели и интересы в жизни и сменились приоритеты...Мне интересны люди творческие, люди от кот я могу чему то научиться..люди в союзе с кот я могу достичь моих целей...А вот кому то нужен просто защитник, а кому то просто хорошая хозяйка и мать..математикам наверно не помешает уютный дом и обед на столе... То есть на определенном этапе нашей продуктивной человеческой жизни нам действительно нужен человек кот нас дополняет и дает нам то чего у нас нет...Но он нужен не всем и не всегда...все зависит от индивидуальности человека...Но пожалуй большинству.. Cообщение полностью
Вы правы, я опирался на свой опыт общения, мой ТИМ Робеспьер... И я ощущаю, что мне несколько не хватает общения с людьми, по характеру похожих на Гюго. Но прежде всего, я хотел обратить внимание на наличие некоторых дыр в самой соционике... дыр на мой взгляд. Честно говоря, я думал, что мне быстро укажут на дыры в моих рассуждениях... м в Ваших слова я вижу только подтверждение того, что я написал выше
18 Июн 2006 16:28 Honneur сказал(а): Вы правы, я опирался на свой опыт общения, мой ТИМ Робеспьер... И я ощущаю, что мне несколько не хватает общения с людьми, по характеру похожих на Гюго. Но прежде всего, я хотел обратить внимание на наличие некоторых дыр в самой соционике... дыр на мой взгляд. Честно говоря, я думал, что мне быстро укажут на дыры в моих рассуждениях... м в Ваших слова я вижу только подтверждение того, что я написал выше
Это потому что у меня точно такие сомнения как и у Вас И я не соционик...А насчет дыр мне кажется просто эта область соционики еще не разработана....Буду рада если кто то из социоников работает в этом направлении..и поделится...
Ой, мамадарагая... Вообще-то, это были не теоремы, а софизмы... Просто по тому, что сделанные в них изначально утвержения были неверны. Вернее, была допущена подмена понятий. Пошли по порядку: 1. С чего Вы взяли, что все Робеспьеры идут всегда в математики и в математики идут только Робеспьеры? (я, так же, как и Вы не использую понятие "математик" - буквально, а как некое обобщенное направление деятельности) Аналогично - с Гюго. Люди зачастую учатся, работают и вообще живут вовсе даже не по ЭГО (к сожалению). Поэтому и встретить в среде "математиков" Вы может отнюдь не только "математика".
2. Теперь - Самая Главная Ошибка. Полное психологическое дополнение (дуальность) совершенно не подразумевает под собой конкурирование между дуалами на одной поляне или их ОДИНАКОВУЮ деятельность в ОДНИХ и ТЕХ ЖЕ сферах жизни (как Вы это описали в условии теоремы 1). Т.е. ежику понятно, что доказывать математическую теорему лучше совместно двум математикам... Но, как только теорема доказана, чего будут делать эти два математика? Доказывать следующую? И так - пока не умрут от голода или психологического истощения? Именно поэтому математику необходим музыкант, который морально подержит, накормит, развеселит и вообще покажет многогранность мира за пределами формул... Дуализация - это дополнением своими сильными сторонами слабых сторон партнера, а не конкурирование своими слабыми с его сильными. Если привести аналогию Вашей теореме, ну, скажем, из спорта, то получится: Зачем нападающему хоккейной команды нужен вратарь, который из-за своей амуниции ни разогнаться толком не может, ни дриблинг провести своей лопатообразной клюшкой, ни гол забить? Совершенно бесполезное он существо для нападения... Ровно так же, как и нападающий в воротах... Вот только для игры нужны, мало того - необходимы, и тот и другой... Ситуация, когда вратаря убирают из ворот, заменяя его нападающим на площадке - строго в определенных ситуациях, для достижения строго определенной цели - только подтверждает эту мысль: замена возможна только на очень небольшой временной отрезок и запросто может закончится провалом.
3. Противоречия, возникающие" из-за отсутствия рассмотрения взаимодействия пары дуалов с окружающим социумом ", которые Вы увидели, на самом деле, таковыми не являются. А являются они, к сожалению, следствием Вашего пока не очень глубокого изучения соционической теории и отсутствием личного знакомства с указанными рассмотрениями, которых в соответствующей литературе - предостаточно.
Спасибо за ценные замечания. Не буду спорить, соционика и психология не являются тем, чем я занимаюсь или областями, в которых я получаю образование. Однако не вижу причин, по которым я не мог бы высказывать всою точку зрения. Ведь если все будут досканально знакомы с соционикой, то все будут социониками, а это уже скучновато... В свою очередь, хочу обратить внимание, что я не говорил, что все Робеспьеры - математики, а все Гюго - музыканты. Я лишь сослался на то, что написано на этом сайте, я указал, что эти роды деятельности типичны для этих ТИМов. Можно было бы придумать примеры и для других воплощений этих ТИМов. Основная идея была в том, что если дуал - это эдеальный партнёр, то нужно стремиться общаться с максимальным количестуом дуалов. Что может (не неизбежно!!!) привести к ситуации с математиками и музыкантами.
Ну о прелестях дуализации мы уже слышали и читали в других топиках...И кстати никто и не спорит об этом... Вопрос о том что не всем людям нужна дуализация для личного счастья и почему? Что этим людям не хватает? А чего наоборот слишком много? А ну ка логики поднатужтесь Мне вот и так все понятно для себя но хотелось бы почитать это в логически обоснованной теореме Так как логически излагать свои мысли мне увы не дано
18 Июн 2006 16:59 Honneur сказал(а): В свою очередь, хочу обратить внимание, что я не говорил, что все Робеспьеры - математики, а все Гюго - музыканты. Я лишь сослался на то, что написано на этом сайте, я указал, что эти роды деятельности типичны для этих ТИМов. Можно было бы придумать примеры и для других воплощений этих ТИМов. Cообщение полностью
Вообще-то, я тоже не имел в виду тотальное обобщение и просто пользовался понятиями, которые Вы ввели. Потому что, к примеру, с отождествлением "Гюго - музыкант", я бы сильно поспорил: есть ТИМы - гораздо больше соответствующие именно этому занятию (Есенин и Гамлет, к примеру) и занятия - гораздо больше соотвтетствующие Гюго...
Основная идея была в том, что если дуал - это эдеальный партнёр, то нужно стремиться общаться с максимальным количестуом дуалов. Что может (не неизбежно!!!) привести к ситуации с математиками и музыкантами.
Вот тут-то собака и порылась. Одно из другого вовсе не следует. Для разных жизненных ситуаций наиболее подходящими являются разные итертипные отношения. Об этом достаточно много написано. Поэтому доведение ситуации до абсурда естетсвенно ни к чему хорошему не приведет.
Ну о прелестях дуализации мы уже слышали и читали в других топиках...И кстати никто и не спорит об этом... Вопрос о том что не всем людям нужна дуализация для личного счастья и почему? Что этим людям не хватает? А чего наоборот слишком много?
Дело в том, что для успешной дуализации должно быть соблюдено очень нехилое количество условий (Подробнее можно почитать вот хотя бы ) И любые несоответсвия в итоге могут запросто привести к неприятию не только дуала, но и дуализации как таковой. К тому же, как я уже писал выше, человек может находиться в такой жизненной ситуации, в таком состоянии, когда ему полезнее будет иметь рядом вовсе не дуала (да и дуал в таком случае от него, возможно, только шарахаться будет)... К тому же никто и нигде не писал (а если писал, то ошибался), что дуал - это такой один большой кусок счастья, который падает на человека с неба, и с этого самого момента, это самое счастье накрывает этого самого человека с головой, а тому остается только вольготно расположиться и черпать это счастье бАААльшой ложкой ничуть не напрягаясь вообще. Само по себе наличие рядом дуала вообще ничего не значит. Нужно хоть, уметь и мочь с этим дуалом еще соответсвующие отношения выстроить...
У нас у интуитов часто знание может выразиться только в одной фразе: Это мне не нужно... А почему иногда сами себе обьяснить не можем... Но еще одно слово всплыло...Возможна ли самодуализация...? Или это слишком кощунственно для Соционики...?
18 Июн 2006 18:02 PinkAngel сказал(а): Но еще одно слово всплыло...Возможна ли самодуализация...? Или это слишком кощунственно для Соционики...? Cообщение полностью
Смотря что понимать под этим словом... Если - упорное нарабатывание слабых функций, к примеру, за счет игнорирования сильных - то запросто. Имеется масса примеров. Вот только тут же возникают вопросы о причинах такого самоистязания (даже если человек его таковым и не воспринимает) и о тех последствиях, к которым оно приведет в итоге... Опять-таки, опыт показывает, что ничего особо замечательного подобная "самодуализация" не приносит... А если "самодуализация" - это когда человек, живя по своим сильным функция, до кучи искренне считает себя экспертом еще и по слабым... ну тогда это, скорее всего, просто очень забавно со стороны смотрится... только и всего...
18 Июн 2006 18:11 DimonD сказал(а): Смотря что понимать под этим словом...
А если "самодуализация" - это когда человек, живя по своим сильным функция, до кучи искренне считает себя экспертом еще и по слабым... ну тогда это, скорее всего, просто очень забавно со стороны смотрится... только и всего... Cообщение полностью
Ну скажем у человека уже есть опыт дуализации удачный и неудачный...человек живет по своим сильным функциям но наработал свои слабые функции, даже не то что наработал а просто научился достигать те же результаты своим путем... причем на уровне выше среднего дуала А вот дуальная игра для него потеряла свой интерес и новизну ну как старый кинофильм знаешь уже наперед: ну здесь меня ударят, а здесь надо согнуться...Вот тогда то человек и отходит от дуализации и ищет что то в других типах..Для меня лично Соционика прежде всего интересна тем что дает мне знание что именно я ищу в людях и что я могу получить...Нет предела для человеческого совершенства А счастье надо искать в себе самом....
Привет всем ! Я, пожалуй, из немногих здесь, кто является профессиональным практикующим психологом и патопсиходиагностом ( работаю альтернативными тестами: Люшера, Леонгарда-Шмишека, Кречмера и т.д) и такие вопросы, как "что такое счастливые отношения и как их достичь" актуальны не только сегодня. Играть в отношения - не грех (дуальные или реальные), главное не заигрываться. Это чревато... Соционика - не панацея. Традиционный психоанализ эффективен только в 25% случаев. По эффективности соционики пока, насколько я знаю, статистики нет. То, о чём вы пишете, больше относится к когнитивному подходу ( возможно это следующий шаг в развитии соционики, как терапевтического направления). Нормальный челевек (как клинический психолог, подчёркиваю !), НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК, способен воспитать в себе любые качества. Термин самодуализация в моей интерпретации звучит, как гармонизация: ИНЬ-ЯНЬ. С наилучшими пожеланиями Диагностик ===========================================
К тому же никто и нигде не писал (а если писал, то ошибался), что дуал - это такой один большой кусок счастья, который падает на человека с неба, и с этого самого момента, это самое счастье накрывает этого самого человека с головой, а тому остается только вольготно расположиться и черпать это счастье бАААльшой ложкой ничуть не напрягаясь вообще. Само по себе наличие рядом дуала вообще ничего не значит. Нужно хоть, уметь и мочь с этим дуалом еще соответсвующие отношения выстроить... Cообщение полностью
Да дуализация это не бесплатная путевка в Рай За все надо платить...У меня например Жуки отбирали слишком много энергии на осуществление их целей или даже вернее я сама добровольно отдавала ВСЕ....на себя не оставалось сил...В таком случае вопрос: не является ли дуализация очень часто тормозяшим фактором для творческой личности на определенном этапе жизни и не поэтому ли музыканты ищут музыкантов, а математики математиков.....
Соционическая теория утворждает (Удалова, Прокофьева и др.), что каждые интертипные отношения нужны для определенной цели:
тождественные - понимание себя, развитие сильных функций, профессиональная учеба дуальные - совместный отдых и развлечения, семейная жизнь зеркальные - оттачивание своей творческой функции, в общем, тоже больше для работы, так как это клубные отношения (клубные - тождество, зеркало, противоположность и квазитождество) активационные - осмысление проблем, прежде всего по своей 6-й функции полудуальные - учёба в широком жизненном смысле родственные - освоение альтернативных методов действия, реализации в общем поле задач, так как базовая общая, а творческие разные супер-эго - тренировка программ выживания, адаптации в обществе конфликтные - проблема выбора, освоение умения делать осознанный выбор противоположность - отработка стандартных бытовых проблем и методов их решения, по блоку Ид квазитождество - проблемы борьбы, отстаивания и доказывания своих убеждений (кроме того, противоп. и квазит. для работы, как клубные) миражные - проблема внутренней свободы, её достижение деловые - проблемы работы, методов (здесь общая творческая и разные базовые) заказ - проблема принятия решений (с заказчиком) и исполнения решений (с подзаказным) ревизия - проблемы долга (я должен - с ревизором, мне должны - с подревизным).
Итак, ценны и нужны ВСЕ интертипные отношения. Дуальность - наиболее комфортный, радостный и защищённый вариант. Но мы не можем всю жизнь только отдыхать и развлекаться. А значит, нужны и другие типы. Например, работать - в клубе. И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами.
=И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами.= Что значит по-вашему НОРМАЛЬНО ОБЩАТЬСЯ ? Как вы это понимаете ? По каким критериям судить. По психологическим канонам все проблемы не проработаешь. Можно лишь деактулизовать, купировать их (но далеко не все).
Итак, ценны и нужны ВСЕ интертипные отношения. Дуальность - наиболее комфортный, радостный и защищённый вариант. Но мы не можем всю жизнь только отдыхать и развлекаться. А значит, нужны и другие типы. Например, работать - в клубе. И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами. Cообщение полностью
Павел это все прекрасно в идеале а в реале оба дуала должны знать соционику и проработать свои проблемы или комфорт и защищенность возможны а вот никакой радости так как приходится за это платить слишком дорогой ценой....В моем случае творческой свободой и карьерой...Не хлебом же единным сыт человек... И это замечательно что благодаря Соционике человек может выбрать наиболее комфортные и удовлетворящие его отношения в данный отрезок его жизни и не комплексовать по поводу того что он не дуализирован
Может немного ни в тему, но я задумался, кто больше всего раздражает... Какие там конфликтеры! У них может ценности и другие, но покрайней мере, это для себя легко объяснить, и при общении учитывать. Но вот заказчики!
По данной теме, если подумать, то сама модель А, вполне четкая. Четче не сформулируешь. И тут надо влезть со словоблудством! Нет бы пытаться объяснить то, что действительно не четко математически, скажем на примере искусственной нейросетки, объяснить откуда берутся именно 16 ТИМов... Так нет, кишка тонка, а пофилосовствовать хочется. (Некоторые для убедительности звездные карты еще раскрывают
"В разделе этого сайта "Дуальные отношения" сформулировано высказывание "Это (дуальные) отношения полного психологического дополнения. Являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." назовём это утверждение (*). Я считаю, что оно внутренне противоречиво."
Вот что меня всегда поражало в логиках-интуитах из альфы - еще в суть проблемы толком не врубились, а уже пытаются что-то опровергать, подтверждать и т.д.
Хотя наверное у такого подхода тоже есть свои плюсы ...
Не все так просто..в жизни и соционике...Не учтен человеческий фактор..Вы взяли себя в качестве модели человека 
То есть на определенном этапе нашей продуктивной человеческой жизни нам действительно нужен человек кот нас дополняет и дает нам то чего у нас нет...Но он нужен не всем и не всегда...все зависит от индивидуальности человека...Но пожалуй большинству.. 