Андер ну по поводу определения мальчик-девочка ты загнул. Генетический механизм ясен, другой вопрос в диагностике, притом ранней. А вот генетическое наследие ТИМа под большим вопросом. Я где-то читала о том, что ТИМ задается ребенку в момент прохождения его через родовые пути во время рождения, и связан с переживаниями ребенка в этот момент, а также с тем что он запомнит о своем рождении и это как бы создает зачатки ТИМа, а дальше человек эти зачатки реализует в процессе бытия. Кто что нибудь слышал об этом?
31 Мая 2006 19:13 PODPOLCHIK сказал(а): Андер ну по поводу определения мальчик-девочка ты загнул. Генетический механизм ясен, другой вопрос в диагностике, притом ранней. А вот генетическое наследие ТИМа под большим вопросом. Я где-то читала о том, что ТИМ задается ребенку в момент прохождения его через родовые пути во время рождения, и связан с переживаниями ребенка в этот момент, а также с тем что он запомнит о своем рождении и это как бы создает зачатки ТИМа, а дальше человек эти зачатки реализует в процессе бытия. Кто что нибудь слышал об этом? Cообщение полностью
А что толку, если генетический механизм ясен, а яички могут опуститься(и будет мальчик), а могут и передумать!
Это уже врожденная аномалия и существуют хирургические методы ее решения. Но не в этом вопрос. Интересно можноли заранее определить ТИМ ребенка зная ТИМную принадлежность родителей?
31 Мая 2006 19:28 PODPOLCHIK сказал(а): Это уже врожденная аномалия и существуют хирургические методы ее решения. Но не в этом вопрос. Интересно можноли заранее определить ТИМ ребенка зная ТИМную принадлежность родителей? Cообщение полностью
Какая же это аномалия? Это выбор природы-матушки! И какой хирургический метод вы можете предложить, когда "плод" ещё находится в утробе матери? Также с ТИМом может получиться: всё будет указывать на то, что долен родится Джек, а на свет появится очаровательный Дюма!
Начну издалека. Когда ребенок еще только развивается в утробе, прежде чем родится, он проходит 4 стадии. так называемые перенатальные матрицы. Их описание почти слово в слово повторяет описание квадр. Очевидно, что наиболее яркое переживание накладывает на человека свой неизгладимый отпечаток в виде принадлежности к квадре. Далее, после рождения, как мне кажется, включаются механизмы взаимодействия с внешней средой и из 4 вариантов внутри квадры формируется ИМ. Но уже в момент перенатальных переживаний из ощущений потихоньку формируется бессознательное, сознание То есть уже на самом раннем этапе сознание и тело сосуществуют. Причем сосуществуют при помощи информации. Я считаю, что именно она первична в соционике. Именно она связывает воедино душу и тело, она в каком-либо виде присутствует во всех процессах, описываемых соционикой. Ссылка в тему. ...Закономерно возникает вопрос: какие причины обуславливают различия квадр α;;, β;;, γ;;, δ;; и каков механизм происхождения этих различий? Из предыдущего самого общего анализа следует, что принадлежность индивидуума к квадре формируется ранее, чем принадлежность к конкретному типу информационного метаболизма (ТИМу). То есть понятие квадры, будучи более общим, является и эволюционно более ранним, обуславливая своими 4-мя ТИМами некоторую общую матрицу, отражающую взаимодействующую систему их функций, дифференцирующихся на более позднем этапе эволюционного развития. В рамках этой структурной матрицы и находит свое отражение мироощущение квадры как системы взаимодействующих ТИМов.
Возникает вопрос - чем обусловлено существование четырех преемственно сменяющихся квадровых матриц информационного метаболизма? Ответ, очевидно, лежит в истории формирования психики индивидуума на самых ранних этапах ее развития, предположительно на стадии роста эмбриона и клинических родов. К окончательной фиксации дифференциации конкретного типа информационного метаболизма и индивидуальных особенностей (интратипные различия) приводит более позднее послеродовое развитие индивидуума, как это следует из работ З.Фрейда.
Для обоснования этих утверждений обратимся к работам С.Грофа, исследовавшего бессознательное человека с помощью ЛСД [3]. Прежде всего необходимо отметить, что ЛСД оказалось мощным катализатором, пробуждающим и усиливающим память бессознательной части психики, открывая сознанию индивидуума доступ к ней. ЛСД позволяет сознанию пациента проникнуть в бессознательные воспоминания вплоть до периода его эмбрионального развития и подов, а иногда и много глубже во времени.
Особый интерес в исследованиях С.Грофа о четырех стадиях прохождения клинических родов, воспоминания и переживания которых С.Гроф назвал базовыми перинатальными матрицами - БПМ (I-IV). Эти четыре стадии характеризуются в сеансах ЛСД в виде четырех типичных кластеров, матриц или паттернов переживания ранковского уровня (еще Отто Ранк (1927 г.) писал о влиянии родовой травмы на формирование психики индивидуума.
Согласно Грофу, перинатальные явления имеют два компонента: биологический и духовный. Биологический аспект перинатальных переживаний состоит из конкретных, реалистических переживаний, связанных с воспоминаниями ЛСД-пациента о стадиях его биологического рождения.
При этом каждая стадия биологического рождения имеет духовную составляющую. Для безмятежного внутриутробного существования - это переживание космического единства; начало родов адекватно чувствам всеобщего поглощения; первая клиническая стадия - это сжатие в закрытой маточной системе - соответствует переживаниям "нет выхода" или аду. Проталкивание через родовые каналы во второй стадии родов имеет свой духовный аналог в борьбе между смертью и вторым рождением... Индивидуальные перинатальные матрицы связаны с определенными категориями воспоминаний субъектов; они связаны также со специфическими аспектами активности фрейдовских эрогенных зон и со специфическими психопатологическими синдромами и психиатрическими нарушениями.
Таким образом, каждая клиническая стадия родов отражается характерной матрицей или паттерном переживаний, сменяющих друг друга. При этом анализ обнаруживает сходство между мировоззренческими матрицами 4-х соционных квадр, процессом сменяемости этих квадр, рассмотренном выше, и четырьмя матрицами или кластерами перинатальных мировосприятия и переживаний, представляющий духовную компоненту стадий родов и их сменяемость.
Отсюда можно предположить, в развитие аналогичных идей З.Фрейда о формировании менее глубинных слоев бессознательной психики (по Грофу - психодинамического уровня), что формирование принадлежности к квадре как эволюционно более общей соционической единицы с единым кластером мировосприятия соответствует фиксации наиболее сильного родового переживания. Т.е. наиболее интенсивно воздействовавшая стадия клинических родов при относительной слабости переживаний остальных стадий и зафиксировалась, отложилась в бессознательном со своими специфическими переживаниями. Эти переживания находят свое отражение в сеансах ЛСД, с одной стороны, и с характерным для каждой квадры поведением и мироощущением, с другой. При этом в рамках каждой базовой матрицы переживаний возникают отдельные комплексы переживаний, приводящие, возможно, к предрасположенности, к дифференциации типа информационного метаболизма внутри матрицы или квадры...
Будет мальчик или девочка зависит не от опускания чичик в утробе (хочу заметить это происходит за несколько дней до родов когда плод уже сформировался- я это знаю т.к. являюсь врачом и физиологию с анотомией знаю на отлично), пол плода определяется при зачатии, и зависит от того какую хромосому предложит папа будощему ребенку X или Y, а далее включаются механизмы осуществляющии программу генных кодов. проблемы с полом будут если у ребенка две ХХ хромосомы из трех или двеYYили воабще по одной хромасоме место двух(я имею введу половые, а не соматические).
Серж ты напомнил мне, я читала статью Грофа. кстати это более похожа на правду нежели теории наследования ТИМов. И всетаки можно ли предсказать ТИМ будущего ребенка? И если можно, то как?
31 Мая 2006 20:26 PODPOLCHIK сказал(а): Будет мальчик или девочка зависит не от опускания чичик в утробе (хочу заметить это происходит за несколько дней до родов когда плод уже сформировался- я это знаю т.к. являюсь врачом и физиологию с анотомией знаю на отлично), пол плода определяется при зачатии, и зависит от того какую хромосому предложит папа будощему ребенку X или Y, а далее включаются механизмы осуществляющии программу генных кодов. проблемы с полом будут если у ребенка две ХХ хромосомы из трех или двеYYили воабще по одной хромасоме место двух(я имею введу половые, а не соматические). Cообщение полностью
Ну и что это доказывает? Что получить гарантированный результат можно только путём искусственного оплодотворения. Но желаемый ТИМ при этом всё-равно не "заложить". И что меняет сатья Грофа? Всё-равно ТИМ формируется ДО появления ребёнка на свет. Как вы его потом изменять собираетесь?
А я и не собираюсь меняти ТИм после рождения ребенка. Я хочу сказать,что материальной субстанции несущий информацию о ТИМе нет. Механизм формирования ТИМа не материален, он связан с какими-то глубинными переживаниями. Разговаривала с одним знакомым детским психиатором, он высказал очень интересную идею, что на характер ребенка(а мне кажется что и на формирование ТИМа) влияет психологическое взаимоотношение между родителями будощего ребенка в момент зачатия. Поясняю, есть или нету любовь между партнерами, или есть раздрожение, ненависть, или состояние привычки и обыденности. В свете всего сказанного повторяю вопрос, как определить ТИМ будощего человека? А попытки изменить ТИМ приводят к деструкции дичности - это максимум, а минимум к неврозам, комплексам ичувству неполнаценности.
Одним словом, "носителя" тима не обнаружено - это 1; общих критериев правильного определения типа тоже... как все плохо
Множество взрослых, образованных людей играют в членов союза писателей от Гюго до Горького и делают это на полном серьезе.
Единственное, в чем можно быть уверенным, что тим существует в головах социоников. Соционик приписывает образу каждого человека такое свойство, как тип информационного метаболизма
Прав был Роберт Уилсон, излагая взгляды психологов: "человеческий мозг ведет себя так, как если бы он состоял из двух частей: Думающего и Доказывающего. Думающий может думать практически обо всем. Как показала история, он может думать, что Земля покоится на спинах бесконечных черепах, или что она внутри пуста, или что она плывет в пространстве. В это верят миллионы людей ... Доказывающий — это гораздо более простой механизм. Он работает по единственному закону: что бы ни думал Думающий, Доказывающий это доказывает... Если Думающий думает, что Солнце вращается вокруг Земли, Доказывающий услужливо организует восприятие так, чтобы оно соответствовало этой идее; если Думающий передумает и решит, что Земля вращается вокруг Солнца, Доказывающий организует свидетельства по-новому."
Комизм заключается в том, что происходит это на сайте знакомств. Т.е. в закоулке интернета, предназначенного для решения вполне конкретной и не особо простой задачи.
Интересно, а что я здесь делаю. Впрочем, чтобы не придумала "думающая"(лучше даже сказать "считающая" или "полагающая") часть моего мозга, "доказывающая" обязательно придумает этому рациональное обоснование
комизм заключается еще и в том, что для большинства соционика и этот соционистический сайт знакомств просто предлог, а на самом деле возможность просто порассуждать на различные абстрактные темы, когда твое окружение тебя с твоей абстракцией игнорирует. Соционика здесь вторична. А если серьезно то нечево вывешивать на обсуждение замороченные темы с философским подтекстом.
31 Мая 2006 20:33 PODPOLCHIK сказал(а): Серж ты напомнил мне, я читала статью Грофа. кстати это более похожа на правду нежели теории наследования ТИМов. И всетаки можно ли предсказать ТИМ будущего ребенка? И если можно, то как? Cообщение полностью
Я так думаю, что если задаться целью и сформулировать ключевыу воздействия, которые в конечном счете формируют ТИМ, то можно в рамках совей квадры легко, а по Грофу еще и переходить из 2 или 3 в 1 или 4, которые он считает более психологически благополучными. Но разработанной теории об этом не встречал.
PODPOLCHIK! Вы с задачами ИО знакомы? По Калинаускасу... К вопросу о "наследовании" ТИМов.
Дополнение из другой темы -Факты упрямая вещь...
Младшей дочерью (по темпераменту - холерик) больше занимался ее отец-Роб (мать годами лечилась). Догадываетесь, кто его дуальная дочь?
Странно ли теперь, почему Роб не ищет [поначалу] свою Половинку среди Гюгошечек?
Он ведь поначалу их воспринимает... как дочек! (Без Загадки, как бы)
Интересно, как в аналогичном аспекте у других тимов? В смысле, воспитатель (чаще - родитель, бабушка, дедушка) ПРОТИВоположного ребенку пола - СДЕЛАЛ ли он из ребенка себе ДУАЛА?
Счастливы ли поиском Единственного те из детей, которые "выбирают" ТИМ партнёра, делающего всё НЕ ТАК, как это делал их [дуальный] ВОСПИТАТЕЛь другого ПОЛА??? - т.е. их ИДЕАЛ, "вПИТанный с молоком" ... {пример старшей дочери (по темпераменту - флегматик) в "несчастном" браке с "неидеалом вредных привычек"}
Особенно, конечно, ценным было бы свидетельство приёмных [ДО 3-5 ЛЕТ] детей о своих дуальных по ТИМу "родителях" противоположного пола (и попутно, с указанием его темперамента)...
Особенно грустными, возможно, будут свидетельства детей, выросших у "одиночного" ТИМ-Воспитателя ... совпадающего с ребенком своим собственным ПОЛом? [возможно, не передана "эстафета" идеала, если даже и старших братье-сестер другого пола в семье не было]
Как становится очевидным, понятие о "наследовании" ТИМа не может быть примитивным. Поэтому в "игру исследования" включаются РАЗНые спо-соб[ственные]ы интерпретации авторов, обладающих индивидуальными ТИМами (читай ... устойчивыми комбинациями видов "нейро"динамических СТЕРЕОТИПОВ и "психо"динамических СЦЕНАРИЕВ).
Чисто эмпирически - похоже. У меня бабушка очевидно Достоевский с некоторыми чертами Роба (или Роб с некоторыми чертами Доста. Она уже 5 лет как умерла, так что до конца я уже с ее типов не определюсь). Очень мнго времени примерно с полугода до школьного возраста мы находились вместе. Рзультат - я бы определил свой тип как Штирлиц с некоторыми чертами Гюго. В другой ветке я уже высказывал предположение, что квадра уже определена при рождении (см. матрицы Грофа), а дальше ТИМ формируют внешние факторы в рамках квадры. Вот и бабушка как вадный внешний фактор могла повоздействовать таким образом. Если она таки Роб, то Гюго у нее до конца не получился, а получился наиболее близкий результат из возможных - Штир с некоторыми чертами Гюго
Кстати, а что есть общего между сенсорикой и интуицией? Как они взаимодействуют между собой, как друг на друга влияют, вливаясь в общий поток информационного метаболизма?
Что рассматривать белую или черную сенсорику, или белую или черную интуицию? По сути интуиция и сенсорика противоположны. Трудно выделить общее. Хотя и интуиция и сенсорика дают информацию об состоянии и процессах, происходящих в окружающем мире, личности. Просто эта информация получается различными спосабами. Мне кажется что интуиция дает информацию не конкретную и в большем объеме, плюс позволяет видить все в перспективе времени или истории, а сенсорика дает информацию конкретную, детализированную, направленную на решение конкретной задачи организма в данный момент. Вот если соединить интуициию и сенсорику вместе (например два друга делают вместе общее дело), то выходит, что мало того все будет детально проработано, функционально и красиво, а так же удобно, но и продуманно в плане перспективы, увидено как дела пойдут в будощем, увидены ходы и выходы из сложных ситуаций. Мне кажется так, хотя может это и не научно.
Victor S! Не знакома с задачами Калинаускаса. Поделитесь знаниями. Серж! На занятиях Удаловой слышала такую вещь, что мать, если очень хочет и ждет ребенка, вынашивая его, рожает себе дуала, и соответственно наоборот. Все остальные переживания во время беременности дают рождения других ТИМов. Роль отцов была не указана.А потом во младенчестве и до младших классов в школе в нашей стране детьми занимаются в основном женщины (мамы, бабушки), роль отца в это время на формирование психики ребенка вторична и фрагментарна (за частую это связано с работой, банальным не желанием участвовать в воспитании или вообще семья не полная). А как известно личность формируется до 5 лет, далее что-либо изменить уже не возможно. Как быть с этими данными. Случай, который ты описал про отца-дочь еденичный, а значит непоказательный. У меня отец Джек, но активно стал со мной заниматься когда мне было лет 9-10, когда личность сформирована, о каком воспитании себе дуала может идти речь? Мама Гамлет, бабушка Жуков- еще вопрос как они повлияли, на формирование моего ТИМа.
4 Июн 2006 08:19 PODPOLCHIK сказал(а): Мне кажется что интуиция дает информацию не конкретную и в большем объеме, плюс позволяет видить все в перспективе времени или истории, а сенсорика дает информацию конкретную, детализированную, направленную на решение конкретной задачи организма в данный момент. Cообщение полностью
Ведь один и тот же человек способен видеть как лес, так и деревья. Сформировав картинку в целом, интуит перйдет к выделению деталей, ведь так? Т.е. мы, как минимум, можем попробовать связать интуицию с сенсорикой через время. Расфокусированный взгляд на реальность это интуиция, сфокусированное восприятие - сенсорика. Или нет? Интуиция и сенсорика независимы?
Вот если соединить интуициию и сенсорику вместе (например два друга делают вместе общее дело), то выходит, что мало того все будет детально проработано, функционально и красиво
Как они смогут обменяться информацией? Ведь у них нет общих образов.
Я не утверждаю, что один человек видит лес, а другой деревья. И лес и деревья видят оба, нет людей без интуиции, так же как нет людей без сенсорики- иначе будет патология психики. Я говорю о том, что степень развитости разная. Общий язык всегда можно найти, был бы интерес. Я согласна, что это не просто, но научиться переводить свои образы на доступный образный язык другого человека возможно. Тогда и будит объединяться различный взляд на одну проблему. А если интуит будет мощно наробатывать в себе сенсорику, то параллельно этому у него будет уменьшаться интуиция. Равно развитые противоположные функции в одном человеке существовать не могут, по крайней мере так утверждает современная соционика (слышала на занятиях Удаловой). А потом сенсорика это не только видинье частного, это способ мироощущения, своя навигационная техника. Сенсорик просто другой. Сенсорик помимо видиния частного может очень хорошо повлиять физически на это частное, а не просто гипотетически рассуждать над этим, сенсорная функция исполнительная. Она подчиняется другим (это лично мое мнение). Я поняла, что изночально ты Шаман задал вопрос об интуиции и сенсорике, чтобы разобраться с дуальностью. Т.е. как интуита дополняет его дуал сенсорик?
4 Июн 2006 12:01 PODPOLCHIK сказал(а): Я поняла, что изночально ты Шаман задал вопрос об интуиции и сенсорике, чтобы разобраться с дуальностью. Т.е. как интуита дополняет его дуал сенсорик? Cообщение полностью
Да нет. Как раз не об этом. Мне кажется, что огромный пласт загадок находится именно в понимании дихотомий. Ну не реалистичны они сейчас. Не выделяются в реальной психической жизни, в отличии от сна и бодрствования, например.
А с дуальностью все просто. Дуал это человек, с ним можно просто общаться. Я довольно хорошо чувствую драматургию отношений. Хотя, вроде и логик и интуит
