6 Июн 2006 17:46 sdemon72 сказал(а): так может информацию считать лучше объектом метаболизма? Как например если бы мы изучали просто метаболизм - пища это предмет или объект? Cообщение полностью
метаболизм - ПРОЦЕСС потребления, переработки и выдачи информации информации, т.е. его количественные и качественные изменения. Процесс не может быть предметом...
6 Июн 2006 17:46 sdemon72 сказал(а): Что такое идея-новое-творчество - написал же только что, помоему довольно однозначно Cообщение полностью
не согласен. 1. Есть универсалное понятие - качественные и количественные характеристики. Так вот - то, что Вы коворите это изменения количесивенных характеристик. К которым "идея" не подходит. это скорее генерация новых качеств.
2. Все процессы (физические, химические, истори ческие и.т.д.) если схематически изобразить можно представить в форме спирали. так вот, иногда происходит своеобразный скачок с уровня на уровень (те же качественные изменения), что априори не может быть результатом функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт. "идея" как раз есть этим качественным изменением.
19 Мая 2006 17:50 Vanya сказал(а): Ответ на вопрос ПОЧЕМУ? или как? сейчас есть у самой "модной" на этот момент методологической, точнее фундаментальной основы соционики теория Ермака.
Извини, пожалуйста. Механик интересуется: а есть какая-нибудь основа которая отвечает на вопрос ЗАЧЕМ? Зачем были переопределены общепринятые языковыя понятия "этика", "логика", интуиция"? С какой целью это было затеяно?
7 Июн 2006 11:45 dnm сказал(а): колличественные и качественные изменения выполняют доминанты функций информационного метаболизма: рациональность или иррациональность логика или этика сенсорика или интуиция интроверсия или экстраверсия Cообщение полностью
Извините, но я что-то не въехал в Ваш пост. можно поподробнее....а?
то, что все изменения во всех вышеперечисленных аспектах могут происходить и происходят и так понятно.
любой процесс... в том числе метаболизм, это совокупность последовательных изменений разных порядков.
и что значит доминанты????
7 Июн 2006 12:38 Mechanics сказал(а): Извини, пожалуйста. Механик интересуется: а есть какая-нибудь основа которая отвечает на вопрос ЗАЧЕМ? Зачем были переопределены общепринятые языковыя понятия "этика", "логика", интуиция"? С какой целью это было затеяно? Cообщение полностью
тоже не совсем понял вопрос если в глобальном смысле, то это уже философско-эзотерические споры:-)))
если конкретно, то считается, что 4 дихотомии, семантическое поле их аспектов является ДОСТАТОЧНЫМ дл определения 16 основных типов
7 Июн 2006 13:02 Vanya сказал(а): тоже не совсем понял вопрос если в глобальном смысле, то это уже философско-эзотерические споры:-)))
если конкретно, то считается, что 4 дихотомии, семантическое поле их аспектов является ДОСТАТОЧНЫМ дл определения 16 основных типов
Вопрос скорее семиологический, и от философии или эзотерики весьма далек. Так как относится к той части дисциплины которую сами семиологи называют "прагматика знаковой системы" И касается этот вопрос прагматики переопределения "семантического поля" тех понятий, который раннее существовали в языке. И были, вероятно оттуда позаимствованы... И практическое значение вопроса тоже очевидно и относится непосредственно к данной теме. Какова цель переопределения понятий? Коммуникативная? Когнитивная? Фатическая? В зависимости от ответа и будет даваться определение. Ведь ему дОлжно служить решению определенных задач, верно?
7 Июн 2006 11:16 Vanya сказал(а): метаболизм - ПРОЦЕСС потребления, переработки и выдачи информации информации, т.е. его количественные и качественные изменения. Процесс не может быть предметом... Cообщение полностью
Информационный метаболизм является предметом изучения в соционике. А информация - объект информационного метаболизма. По моему так.
7 Июн 2006 11:16 Vanya сказал(а): не согласен. 1. Есть универсалное понятие - качественные и количественные характеристики. Так вот - то, что Вы коворите это изменения количесивенных характеристик. К которым "идея" не подходит. это скорее генерация новых качеств. 2. Все процессы (физические, химические, истори ческие и.т.д.) если схематически изобразить можно представить в форме спирали. так вот, иногда происходит своеобразный скачок с уровня на уровень (те же качественные изменения), что априори не может быть результатом функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт. "идея" как раз есть этим качественным изменением. Cообщение полностью
Вы погрязли в абстракциях. Представили психику человека в виде спирали и эту спираль изучаете, забыв с чего начали. Вопрос тем не менее, Вами же заданый, "что такое этика, логика, интуиция, сенсорика?" отсался открытым. Если я правильно Вас понял - нам нужно дать четкое, исчерпывающее определение предмета, который мы собираемся делить на аспекты, и описать правила этого деления. Так?
7 Июн 2006 15:05 sdemon72 сказал(а): Информационный метаболизм является предметом изучения в соционике. А информация - объект информационного метаболизма. По моему так. Вы погрязли в абстракциях. Представили психику человека в виде спирали и эту спираль изучаете, забыв с чего начали. Вопрос тем не менее, Вами же заданый, "что такое этика, логика, интуиция, сенсорика?" отсался открытым. Если я правильно Вас понял - нам нужно дать четкое, исчерпывающее определение предмета, который мы собираемся делить на аспекты, и описать правила этого деления. Так? Cообщение полностью
Спасибо, что расшифровали, что имеете ввиду.
Зачем надо определения это понятно – оно должно быть универсальным, т.е. фактическим Что касается когнитивного и коммуникативного (их поля кстати пересекаются) то это есть уже не вид или тип определения, а функция, цель, смысл…
Да, Вы верно отметили проблему. Сейчас часто соционические понятия носят характер когнитивного диссонанса. семантические поля даже не только не совпадают а более того - часто вообще не пересекаются, а то и противоречат. Вот послушает человек одну школу потом другую и начинает не понимать ничего… хорошо если сам умеет осмыслить и выбрать.
И целью есть приведение системы знаний к так называемому когнитивному консонансу.
7 Июн 2006 13:30 dnm сказал(а): отвечаю напрмер доминанта (по Ухтомскому) функций логики или этики понимается что в любом социотипе есть равноценные фукции и логики и этики но только одна из них доминируетнад другой в день рождения человек получает эскиз в котором например функция логики доминирует над функцией этики но в кризистных ситуациях для нахождения решений доминанта на определенный период времени может измениться и временно функция этики будет доминировать над функцией логики на это затрачивается дополнительная энергия долго в чужом эскизе не походиш Cообщение полностью
Понятно, спасибо… в принципе я с этим согласен по моему и не противоречил. Но я бы тут ввел термин ВЕРОЯТНОСТНОГО ПОЛЯ. Т.е. этический тип с вероятностью 70% , для примера использует для оценки этические аспекты соответственно 30% логические.
Понятно что возможна ситуациякогда используются только одни какие-то.... на протяжении определенного периода, но вероятность этого невисока.
И вообще, а можно Ваши предложения по определениям?
8 Июн 2006 14:26 Vanya сказал(а): И целью есть приведение системы знаний к так называемому когнитивному консонансу.
Понятно, спасибо… в принципе я с этим согласен; по моему и не противоречил. Но я бы тут ввел термин ВЕРОЯТНОСТНОГО ПОЛЯ. Т.е. этический тип с вероятностью 70% , для примера использует для оценки этические аспекты соответственно 30% логические.
Понятно что возможна ситуациякогда используются только одни какие-то.... на протяжении определенного периода, но вероятность этого невисока.
Поясню конкретно на доминантах логики и этики очень упрощенно этика это обычаи - логика отсутствие обычаев
если доминирует этика то поступающая информация обрабатывается с учетом сформированнх обычаев для достижения цели
если доминирует логика то поступающая информация обрабатывается игнорируя обычаи для достижения цели
8 Июн 2006 14:59 dnm сказал(а): этика это обычаи - логика отсутствие обычаев Cообщение полностью
Это чего - определение аспектов такое? Очень интересно
Я не пользуюсь ни моделью А ни аспектами
8 Июн 2006 15:12 dnm сказал(а): Я не пользуюсь ни моделью А ни аспектами Cообщение полностью
А как тогда понимать ваши слова? что вы подразумеваете под словами "этика" и "логика"?
Возможно, мои суждения поверхностны, но мне кажется:
1. Дихотомию "Сенсорика - Интуиция" правильнее было бы называть "Конкретика - Абстракция", то есть как бы тенденции "За деревьями не видеть леса" - "За лесом не видеть деревьев"
2. Дихотомия "Логика - Этика" описывает категорию одушевлённости: для Логика "Люди - это такие вещи", а для Этика "Вещи - это такие люди".
9 Июн 2006 00:34 lasgob сказал(а): 1. Дихотомию "Сенсорика - Интуиция" правильнее было бы называть "Конкретика - Абстракция", то есть как бы тенденции "За деревьями не видеть леса" - "За лесом не видеть деревьев" Cообщение полностью
Очень много людей на планете обладают прекрасно развитой интуицией и крайне неразвитым абстрактным мышлением... У них т.н. "абстрагирование-через-конкретность". То есть метафорическое мышление...
8 Июн 2006 18:06 sdemon72 сказал(а): А как тогда понимать ваши слова? что вы подразумеваете под словами "этика" и "логика"? Cообщение полностью
функции обработки информации
9 Июн 2006 00:34 lasgob сказал(а): Возможно, мои суждения поверхностны, но мне кажется:
1. Дихотомию "Сенсорика - Интуиция" правильнее было бы называть "Конкретика - Абстракция", то есть как бы тенденции "За деревьями не видеть леса" - "За лесом не видеть деревьев"
2. Дихотомия "Логика - Этика" описывает категорию одушевлённости: для Логика "Люди - это такие вещи", а для Этика "Вещи - это такие люди". Cообщение полностью
Согласен с каждым словом
9 Июн 2006 03:46 Mechanics сказал(а): Очень много людей на планете обладают прекрасно развитой интуицией и крайне неразвитым абстрактным мышлением... У них т.н. "абстрагирование-через-конкретность". То есть метафорическое мышление... Cообщение полностью
Вы говорите об интуиции в широком смысле слова, к информационному аспекту "интуиция" имхо это не имеет отношение.
Если это не функции модели А, и, видимо, не психологические финкции Юнга, то что это? Можете дать определение? От этого ведь зависит, следует ли рассматривать ваши посты, как относящиеся к соционике или нет.
9 Июн 2006 09:21 sdemon72 сказал(а): Если это не функции модели А, и, видимо, не психологические финкции Юнга, то что это? Можете дать определение? От этого ведь зависит, следует ли рассматривать ваши посты, как относящиеся к соционике или нет. Cообщение полностью
По моему имеется ввиду, что дихотомия сенсорика логика-этика отвечает за обработку информации, а дихотомия сенсорика-интуиция за восприятие.
т.е. работа дихотомий - последовательна а не паралельна как в модели А
9 Июн 2006 00:34 lasgob сказал(а): Возможно, мои суждения поверхностны, но мне кажется:
1. Дихотомию "Сенсорика - Интуиция" правильнее было бы называть "Конкретика - Абстракция", то есть как бы тенденции "За деревьями не видеть леса" - "За лесом не видеть деревьев"
2. Дихотомия "Логика - Этика" описывает категорию одушевлённости: для Логика "Люди - это такие вещи", а для Этика "Вещи - это такие люди". Cообщение полностью
По первой паре согласен... и по моему оно соотносится с понятиями "системность" и "конкретность" как в моих предыдущих постах. по крайней мере не противоречит.
по логике-этике вышеуказанные определения так и определения с "обычаями", есть частными случаями.
Я бы сформулировал так:
Этика - Приоритетность признаков "правильности" перед признаком целесообразности. В "правильность" входят то ли внутренне-индивидуальыне эмоционально-духовные аспекты (ценности), то ли социально-культурные, те же обычаи.
Логика соответственно наоборот
8 Июн 2006 14:26 Vanya сказал(а): И целью есть приведение системы знаний к так называемому когнитивному консонансу.
Пока что человечеству не удалось создать знаковой системы, в рамках которой эта задача была бы выполнима для достаточного количества участников... Ведь теория когнитивного диссонанса основана на бинарных оппозициях(конструктах Келли.)А мышление, как известно, гораздо шире своих дедуктивных форм.
Механику думается что без тропов (метафор, метонимий) вряд ли удастся получить хоть сколь-нибуд удовлетворительный результат. Лучше всего с подобной задачей бы справились люди наделенные поэтическим даром - поэты - "с Богом разговаривающие"
В книге Р.Болстада и М. Хэмблет "НЛП в психотерапии" приводится НЛПерская интерпретация модели Ю. В частности,
Логика понимается как склонность к диссоциации, то есть оставаться на расстоянии от опыта, видеть его глазами стороннего наблюдателя;
Этика - тенденция к ассоциации в опыт, то есть вхождения в него, чувствование его изнутри;
Интуиция - тенденция замечать сходства, осознавать всё в целом
по моему и не противоречил.