2 Июн 2006 09:52 andy_trifonoff сказал(а): чтобы добавить в определение термин связь, мне нужно ввести дополнительные понятия и правила,
я не про Ермака, а про системный (логический подход) в общем, у меня есть свое логическое описание окружающей действительности данной мне в ощущениях на сайте представлено другое с различными дополнениями. мой вопрос состоял в следующем - мне взять систему описанную на сайте и из этих понятий и правил вывести интересующие вас термины или же нам согласовать базовые понятия и правила моей системы и вывести термины в рамках моей системы
интуит старается по малому количеству признаков опознать известную ему структуру, сенсорик же, для большей уверенности, должен иметь большее количество признаков для опознания известной ему структуры. все остальное это уже отношение к структурированной информации и целеполагание, Cообщение полностью
Если чуть стремно, то давайте в личку Хотя может постарайтесь в поле принятых терминов объяснить свою логическую систему.
К последней фразе: если я правильно понял дихотомии работают последовательно: сначала мы воспринимаем мир по дихотомии интуиция-сенсорика происходит структурирование методом надожения, после чего к системе подключается другое, да?
19 Мая 2006 17:50 Vanya сказал(а): Что такое интуиция? что такое сенсорика? Что такое этика?
Почему если програмная функция интравертная, то творческая экстравертная? Cообщение полностью
Попробую сформулировать свое ИМХО относительно этих вопросов, так как некоторое время задумывался над ними... Для начала разберемся, что же мы пытаемся делить на этику-логику-сенсорику-интуицию. Термин "информация" слишком абстрактен, чтобы им в этом случае оперировать, не вооружившиись какими-то пояснениями. Ведь прежде всего соционика изучает не информацию, а наше сознание.Недавно прочел такую идею, что наименьшей неделимой частью сознания является смысл. А смысл есть результат акта понимания. В общем-то вполне логично, учитывая что наш мозг является агромедным многоуровневым перцептроном - устройством, соотносящим поступающую информацию с хранимой, и таким способом распознающим образы (вообще-то образ это подвид смысла). Так вот, если исходить из того, что сознание наше является совокупностью смыслов, то информационные аспекты это как раз и есть категории смыслов. Сама по себе информация, как воздействие, не должна делиться на информационные аспекты - на аспекты следует делить тот смысл, который мы видим в той или иной информации. Как делить - тут уже много написано, посему добавить вряд-ли что-то новое смогу.
19 Мая 2006 19:05 _Shaman_ сказал(а): Великолепно! Всего два вопроса: 1. Говорят, что материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях... (БСЭ), т.е. нематериальная часть мира, если и существует, то не может восприниматся, даже посредством интуиции 2. Аспектоника врет, когда говорит что базовая функция всегда акцептна, а творческая - продуктивна; мы всегда воспринимаем мир посредством только сенсорики или интуиции, а оцениваем всегда логикой или этикой?
ЗЫ Определения очень похожи на типологию, а не на соционику. Впрочем, это отличный базис для разговора. Спасибо, Anfisa Cообщение полностью
"мы всегда воспринимаем мир посредством только сенсорики или интуиции, а оцениваем всегда логикой или этикой?". исходя из личного опыта, думаю, что да.
5 Июн 2006 18:11 sdemon72 сказал(а): Термин "информация" слишком абстрактен, чтобы им в этом случае оперировать, не вооружившиись какими-то пояснениями. Ведь прежде всего соционика изучает не информацию, а наше сознание.Недавно прочел такую идею, что наименьшей неделимой частью сознания является смысл. А смысл есть результат акта понимания. В общем-то вполне логично, учитывая что наш мозг является агромедным многоуровневым перцептроном - устройством, соотносящим поступающую информацию с хранимой, и таким способом распознающим образы (вообще-то образ это подвид смысла). Так вот, если исходить из того, что сознание наше является совокупностью смыслов, то информационные аспекты это как раз и есть категории смыслов. Сама по себе информация, как воздействие, не должна делиться на информационные аспекты - на аспекты следует делить тот смысл, который мы видим в той или иной информации. Cообщение полностью
"Информация" в нашем смысле является ПРЕДМЕТОМ восприятия обработки и результатом сей работы. т.е. мы изучаем предмет, что есть научно:-)
Вообще всю поступающую информацию можно привести к единицам измерения... к примеры тем же байтам информации.
Смысл - это ни что иное, как причинно-следственная связь - ЗАЧЕМ ЭТО ЕСТЬ??? - ПРИЧИНА. ЧТО ЕСТЬ - следствие. о чем я и писал (ВЗАИМОСВЯЗИ между информационными объектами)
Далее... иформацию мы все же как то делим пр восприятии и при оценке. И как раз для того, что б четко разделить понятия и была поднята эта темя НУЖНЫ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СОЦОНИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ. а их нет!!!
далее по мозгу: это очень утрировано и половинчасто считать мозг перцептроном. это один из методов его работы, но не единственный. например понятие "ИДЕЯ" не может быть продуцирована перцептроном априори. А мозг их продуцирует. есть понятие "ТВОРЧЕСТВО" и.т.д.
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): "Информация" в нашем смысле является ПРЕДМЕТОМ восприятия обработки и результатом сей работы. т.е. мы изучаем предмет, что есть научно:-)
Вообще всю поступающую информацию можно привести к единицам измерения... к примеры тем же байтам информации. Cообщение полностью
Все же мне кажется не следует соционику сводить к изучению только информации. Это равносильно тому, как пытаться понять устройство паравоза, изучая свойства угля и дров.
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): Смысл - это ни что иное, как причинно-следственная связь - ЗАЧЕМ ЭТО ЕСТЬ??? - ПРИЧИНА. ЧТО ЕСТЬ - следствие. о чем я и писал (ВЗАИМОСВЯЗИ между информационными объектами) Cообщение полностью
А если взять чуть-чуть шире? Например смысл слова, смысл изображения? Разве не наполняем мы смыслом любую информацию, которую воспринимаем? Даже бессмысленный бред осмысляется нами как "бессмысленный бред"
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): Далее... иформацию мы все же как то делим пр восприятии и при оценке. Cообщение полностью
делим при чем способов поделить целая куча, в большинстве своем к соционике не относящаяся. Имхо и деление, предложенное Ермаком тоже (см.выше про паровоз).
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): И как раз для того, что б четко разделить понятия и была поднята эта темя НУЖНЫ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СОЦОНИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ. а их нет!!! Cообщение полностью
Увы Более того - нет согласия во взглядах людей, изучающих соционику.
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): далее по мозгу: это очень утрировано и половинчасто считать мозг перцептроном. это один из методов его работы, но не единственный. например понятие "ИДЕЯ" не может быть продуцирована перцептроном априори. А мозг их продуцирует. есть понятие "ТВОРЧЕСТВО" и.т.д. Cообщение полностью
Разве идеи берутся ниоткуда? Много их у новорожденного младенца? Идея, творчество - это результат функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт, разве не так?
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): Все же мне кажется не следует соционику сводить к изучению только информации. Cообщение полностью
Зачем же так утрировать, что я писал. я же не говорил - ТОЛЬКО... но для меня очевидно что ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ является ПРЕДМЕТОМ СОЦИОНИКИ.
а ИНФОРМАЦИЯ непосредственно является предметом этого метаболизма вот и все.
кроме предмета в науке есть объкекты и.т.д.
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): А если взять чуть-чуть шире? Например смысл слова, смысл изображения? Разве не наполняем мы смыслом любую информацию, которую воспринимаем? . Cообщение полностью
мы как бы смотрим на разных уровнях. Ваш "смысл" в глобальном плане есть СВЯЗЬЮ с реальными объектами - связь аудиальной (слово), визуальной (картинка) логической и.т.д. единицы с реальным объектом - субъективная но связь.
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): Увы Более того - нет согласия во взглядах людей, изучающих соционику. . Cообщение полностью
можно спорить про механизмы, и много еще чего... но любая наука должна иметь в своем арсенале НАБОР БАЗОВЫХ понятий. поэтому вот соционика и не наука пока
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): Разве идеи берутся ниоткуда? Много их у новорожденного младенца? Идея, творчество - это результат функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт, разве не так? Cообщение полностью
Ну нельзя же быть таким материалистичным:-) на эту тему я где-то писал, найду выложу...
что по вашему "ИДЕЯ", "творчество" "продуцирование НОВОГО" что это такое????
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): И как раз для того, что б четко разделить понятия и была поднята эта темя НУЖНЫ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СОЦОНИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ. а их нет!!!
Вообще, что-то в Вашем возмущении есть . Отсутствие универсальных описаний можно было бы оправдать разностью углов зрения на этот вопрос. Но почему бы не собрать все возможные варианты и не соединить? Каждый читающий будет находить в таком описании что-то свое и таким образом прояснять для себя то, что непонятно. Но пока остается только впитывать всю информацию, включать свое ассоциативное мышление и пытаться разглядеть суть .
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): Зачем же так утрировать, что я писал. я же не говорил - ТОЛЬКО... но для меня очевидно что ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ является ПРЕДМЕТОМ СОЦИОНИКИ.
а ИНФОРМАЦИЯ непосредственно является предметом этого метаболизма вот и все.
так может информацию считать лучше объектом метаболизма? Как например если бы мы изучали просто метаболизм - пища это предмет или объект?
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): мы как бы смотрим на разных уровнях. Ваш "смысл" в глобальном плане есть СВЯЗЬЮ с реальными объектами - связь аудиальной (слово), визуальной (картинка) логической и.т.д. единицы с реальным объектом - субъективная но связь. Cообщение полностью
ну так я и предлагал подняться на уровень выше и еще выше, не только связь слов и значений, а вообще осмысление, понимание той информации, которая каким-либо образом к информационному метаболизму имеет отношение
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): можно спорить про механизмы, и много еще чего... но любая наука должна иметь в своем арсенале НАБОР БАЗОВЫХ понятий. поэтому вот соционика и не наука пока Cообщение полностью
Абсолютно согласен. Есть над чем работать.
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): Ну нельзя же быть таким материалистичным:-) на эту тему я где-то писал, найду выложу...
что по вашему "ИДЕЯ", "творчество" "продуцирование НОВОГО" что это такое???? Cообщение полностью
я рационал-логик, поэтому мне положено быть материалистом Что такое идея-новое-творчество - написал же только что, помоему довольно однозначно
6 Июн 2006 17:46 sdemon72 сказал(а): так может информацию считать лучше объектом метаболизма? Как например если бы мы изучали просто метаболизм - пища это предмет или объект? Cообщение полностью
Господа, я понимаю, работать с базисом достаточно, сложно, вернее сложно понять его суть, и отказаться от свои стереотипов. Но гаданием точно ничего не выяснить. Объект это одна сторона (материальная) определения науки, предмет другая - дополняющая (нематериальная) сторона. И это уж точно не рамашка.
Тут что-то сложное такое пошло - без бутылки не разобрать.
Я только хотел заметить одну принципиальную вещь.
Вот, мы делим (грубо) сферу соционических ролей на небольшое количество чётко дифференцированных секторов. (Это - этика, это - сенсорика и т.д.)
Примерно как в школе выделяли семь основных цветов радуги (Каждый Охотник Желает Знать, Где Сидит Фазан).
Это удобно для типирования, но не совсем удобно для того, чтобы отдельной личности найти своё место в соционе.
Реально, оттенков цвета, различаемых глазом бесконечное количество (во всяком случае, десятки тысяч), и переходы между ними не резкие, а очень плавные.
Также и ТИМы - их очень-очень много, соционика оперирует лишь самыми элементарными.
6 Июн 2006 17:46 sdemon72 сказал(а): так может информацию считать лучше объектом метаболизма? Как например если бы мы изучали просто метаболизм - пища это предмет или объект? Cообщение полностью
метаболизм - ПРОЦЕСС потребления, переработки и выдачи информации информации, т.е. его количественные и качественные изменения. Процесс не может быть предметом...
6 Июн 2006 17:46 sdemon72 сказал(а): Что такое идея-новое-творчество - написал же только что, помоему довольно однозначно Cообщение полностью
не согласен. 1. Есть универсалное понятие - качественные и количественные характеристики. Так вот - то, что Вы коворите это изменения количесивенных характеристик. К которым "идея" не подходит. это скорее генерация новых качеств.
2. Все процессы (физические, химические, истори ческие и.т.д.) если схематически изобразить можно представить в форме спирали. так вот, иногда происходит своеобразный скачок с уровня на уровень (те же качественные изменения), что априори не может быть результатом функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт. "идея" как раз есть этим качественным изменением.
19 Мая 2006 17:50 Vanya сказал(а): Ответ на вопрос ПОЧЕМУ? или как? сейчас есть у самой "модной" на этот момент методологической, точнее фундаментальной основы соционики теория Ермака.
Извини, пожалуйста. Механик интересуется: а есть какая-нибудь основа которая отвечает на вопрос ЗАЧЕМ? Зачем были переопределены общепринятые языковыя понятия "этика", "логика", интуиция"? С какой целью это было затеяно?
7 Июн 2006 11:45 dnm сказал(а): колличественные и качественные изменения выполняют доминанты функций информационного метаболизма: рациональность или иррациональность логика или этика сенсорика или интуиция интроверсия или экстраверсия Cообщение полностью
Извините, но я что-то не въехал в Ваш пост. можно поподробнее....а?
то, что все изменения во всех вышеперечисленных аспектах могут происходить и происходят и так понятно.
любой процесс... в том числе метаболизм, это совокупность последовательных изменений разных порядков.
и что значит доминанты????
7 Июн 2006 12:38 Mechanics сказал(а): Извини, пожалуйста. Механик интересуется: а есть какая-нибудь основа которая отвечает на вопрос ЗАЧЕМ? Зачем были переопределены общепринятые языковыя понятия "этика", "логика", интуиция"? С какой целью это было затеяно? Cообщение полностью
тоже не совсем понял вопрос если в глобальном смысле, то это уже философско-эзотерические споры:-)))
если конкретно, то считается, что 4 дихотомии, семантическое поле их аспектов является ДОСТАТОЧНЫМ дл определения 16 основных типов
7 Июн 2006 13:02 Vanya сказал(а): тоже не совсем понял вопрос если в глобальном смысле, то это уже философско-эзотерические споры:-)))
если конкретно, то считается, что 4 дихотомии, семантическое поле их аспектов является ДОСТАТОЧНЫМ дл определения 16 основных типов
Вопрос скорее семиологический, и от философии или эзотерики весьма далек. Так как относится к той части дисциплины которую сами семиологи называют "прагматика знаковой системы" И касается этот вопрос прагматики переопределения "семантического поля" тех понятий, который раннее существовали в языке. И были, вероятно оттуда позаимствованы... И практическое значение вопроса тоже очевидно и относится непосредственно к данной теме. Какова цель переопределения понятий? Коммуникативная? Когнитивная? Фатическая? В зависимости от ответа и будет даваться определение. Ведь ему дОлжно служить решению определенных задач, верно?
7 Июн 2006 11:16 Vanya сказал(а): метаболизм - ПРОЦЕСС потребления, переработки и выдачи информации информации, т.е. его количественные и качественные изменения. Процесс не может быть предметом... Cообщение полностью
Информационный метаболизм является предметом изучения в соционике. А информация - объект информационного метаболизма. По моему так.
7 Июн 2006 11:16 Vanya сказал(а): не согласен. 1. Есть универсалное понятие - качественные и количественные характеристики. Так вот - то, что Вы коворите это изменения количесивенных характеристик. К которым "идея" не подходит. это скорее генерация новых качеств. 2. Все процессы (физические, химические, истори ческие и.т.д.) если схематически изобразить можно представить в форме спирали. так вот, иногда происходит своеобразный скачок с уровня на уровень (те же качественные изменения), что априори не может быть результатом функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт. "идея" как раз есть этим качественным изменением. Cообщение полностью
Вы погрязли в абстракциях. Представили психику человека в виде спирали и эту спираль изучаете, забыв с чего начали. Вопрос тем не менее, Вами же заданый, "что такое этика, логика, интуиция, сенсорика?" отсался открытым. Если я правильно Вас понял - нам нужно дать четкое, исчерпывающее определение предмета, который мы собираемся делить на аспекты, и описать правила этого деления. Так?
7 Июн 2006 15:05 sdemon72 сказал(а): Информационный метаболизм является предметом изучения в соционике. А информация - объект информационного метаболизма. По моему так. Вы погрязли в абстракциях. Представили психику человека в виде спирали и эту спираль изучаете, забыв с чего начали. Вопрос тем не менее, Вами же заданый, "что такое этика, логика, интуиция, сенсорика?" отсался открытым. Если я правильно Вас понял - нам нужно дать четкое, исчерпывающее определение предмета, который мы собираемся делить на аспекты, и описать правила этого деления. Так? Cообщение полностью
Спасибо, что расшифровали, что имеете ввиду.
Зачем надо определения это понятно – оно должно быть универсальным, т.е. фактическим Что касается когнитивного и коммуникативного (их поля кстати пересекаются) то это есть уже не вид или тип определения, а функция, цель, смысл…
Да, Вы верно отметили проблему. Сейчас часто соционические понятия носят характер когнитивного диссонанса. семантические поля даже не только не совпадают а более того - часто вообще не пересекаются, а то и противоречат. Вот послушает человек одну школу потом другую и начинает не понимать ничего… хорошо если сам умеет осмыслить и выбрать.
И целью есть приведение системы знаний к так называемому когнитивному консонансу.
7 Июн 2006 13:30 dnm сказал(а): отвечаю напрмер доминанта (по Ухтомскому) функций логики или этики понимается что в любом социотипе есть равноценные фукции и логики и этики но только одна из них доминируетнад другой в день рождения человек получает эскиз в котором например функция логики доминирует над функцией этики но в кризистных ситуациях для нахождения решений доминанта на определенный период времени может измениться и временно функция этики будет доминировать над функцией логики на это затрачивается дополнительная энергия долго в чужом эскизе не походиш Cообщение полностью
Понятно, спасибо… в принципе я с этим согласен по моему и не противоречил. Но я бы тут ввел термин ВЕРОЯТНОСТНОГО ПОЛЯ. Т.е. этический тип с вероятностью 70% , для примера использует для оценки этические аспекты соответственно 30% логические.
Понятно что возможна ситуациякогда используются только одни какие-то.... на протяжении определенного периода, но вероятность этого невисока.
И вообще, а можно Ваши предложения по определениям?
8 Июн 2006 14:26 Vanya сказал(а): И целью есть приведение системы знаний к так называемому когнитивному консонансу.
Понятно, спасибо… в принципе я с этим согласен; по моему и не противоречил. Но я бы тут ввел термин ВЕРОЯТНОСТНОГО ПОЛЯ. Т.е. этический тип с вероятностью 70% , для примера использует для оценки этические аспекты соответственно 30% логические.
Понятно что возможна ситуациякогда используются только одни какие-то.... на протяжении определенного периода, но вероятность этого невисока.
Более того - нет согласия во взглядах людей, изучающих соционику.
Что такое идея-новое-творчество - написал же только что, помоему довольно однозначно 