27 Мая 2006 21:55 Vanya сказал(а): .................. А по поводу интуитивного восприятия мира. То представте себе нарисованные две сеточки: 1. толстые линии, но тоненькие места стыков... линий. 2. Сеточка где стыки толстые, но их соединяют тоненюсенькие линии.
Стыки можно как звездочки обозначить:-)) и если нарисовать на бумаге.. то увидите разницу между сенсорным и интуитивным миром
у логика эта сеточка по рядам расположена, а в этика хаотично.. по цветам например:-)))) Cообщение полностью
Да просто это схематичесое изображение как мы воспринимаем мир
1. Нарисуйте большие звездочки в несколько рядов и соедините их тоненькими линиями. - это логико-сенсорное восприятие мира. 2. Нарисуйте большие звездочки в хаотическом порядке и опять тоненькие линии - этико-сенсорное видениие мира.
и то же самое только маленькие звездочки и толстые соединяющие линии:-)))))) соответственно интуитивные схемки мира:-)
звездочки - объекты которые мы оцениваем.
30 Мая 2006 11:57 Vanya сказал(а): ...это схематичесое изображение как мы воспринимаем мир... Cообщение полностью
Если ещё добавить, что на самом деле в реальности звёздочки все разной величины и расположены без какого-то порядка, а линии тоже разной толщины и кое-где вообще линий нет - то картинка будет ещё понятней
22 Мая 2006 22:06 Vanya сказал(а): начался конструктив
Резюмируя - есть предложение.
Интуиция - восприятие мира как системы взаимосвязей между объектами, т.е. системное восприятие. Предмет интуитивного восприятия мира - связи, система в целом.
Сенсорика - восприятие мира как совокупности объектов, т.е. предметное, или объектное восприятие мира Предмет сенсорного восриятия мира - объекты. Cообщение полностью
а я бы в определении интуиции добавил термин время - как связь между различными состояниями объекта и интуиция это восприятие мира в возможных состояниях обьектов а не только в текущем. А ваши определения мне больше напоминают различия между этикой и логикой
По этике-логике не совсем понял.
Единственный у меня вариант, это привязка термина "связь" к понятию причинно-следственные связи, что есть одним из механизмов логического мышления. Но в моем понимании, для интуиции основными, определяющими терминами есть слова СИСТЕМА, СОВОКУПНОСТЬ, а не связь.
А для интуиции предметность, объект.
По поводу мерности "время" как на мой взгляд объект один сегодня и тот же объект завтра, есть разные объекты находящиеся во временной связи.
Что касается динамического прогнозирования какой-либо ситуации, то оно практически невозможно без улавливания взаимосвязей между объектами в данный момент, поэтому сенсорика и не может то, что называют ПРЕДВИДЕТЬ
Наверно это от отличий в принятой терминологии. для меня понятие система тесно связано с понятием логического вывода, т.е. есть набор обьектов и набор аксиом (базовых правил сочетаний обьектов), а все остальные состояния выводятся - это система, для меня логика. если же мир не систематизируется, а просто накапливаются знания о свойствах обьектов и правильные правила поведения, относительно конкретного обьекта, на воздействия от него, то это этика.
Единственный у меня вариант, это привязка термина "связь" к понятию причинно-следственные связи, что есть одним из механизмов логического мышления. Но в моем понимании, для интуиции основными, определяющими терминами есть слова СИСТЕМА, СОВОКУПНОСТЬ, а не связь. А для интуиции предметность, объект.
я не согласен, понятие система свойственно логикам, а интуиция это совойство позволяющее дать описание максимально вероятного состояния окружающего мира в будущем, даже не систематизируя его, сенсорики имея входные данные и используя соответсвующие теории могут этим заниматься, куча финансовых трейдеров занимаются зарабатыванием денег таким образом
31 Мая 2006 15:16 andy_trifonoff сказал(а): Наверно это от отличий в принятой терминологии.
я не согласен, понятие система свойственно логикам, а интуиция это совойство позволяющее дать описание максимально вероятного состояния окружающего мира в будущем Cообщение полностью
Из-за отличий в принятой терминологии я как раз и затеял эту тему.
По поводу временных изменений я Вас понимаю, все таки интуиция времени:-)))))
НО на самом деле интуиция не обязательно изменения во времени. Моя интуиция может выдавать и статичный результат, интуитивно чувствую ЧТО ЕСТЬ СЕЙЧАС И ТУТ.
Дайте пожайлуста свое определение.
И еще... в процессе: 1. Восприятие 2. Оценка, обработка информации 3. Результативность. Дихотомии, и в них аспекты работают паралельно или последовательно????
1 Июн 2006 10:42 Vanya сказал(а): Из-за отличий в принятой терминологии я как раз и затеял эту тему.
По поводу временных изменений я Вас понимаю, все таки интуиция времени:-)))))
НО на самом деле интуиция не обязательно изменения во времени. Моя интуиция может выдавать и статичный результат, интуитивно чувствую ЧТО ЕСТЬ СЕЙЧАС И ТУТ. Дайте пожайлуста свое определение. Cообщение полностью
согласен, давайте попробуем сформулировать понятие интуиции следующим образом возможность фиксировать и передавать описание состояния объекта, с которым не состоишь в прямом информационном обмене в пространстве и во времени с высокой степенью достоверности .
И еще... в процессе: 1. Восприятие 2. Оценка, обработка информации 3. Результативность.
мне дать определения в своей логической системе, или попытаться сформулировать из логической системы предложенной на сайте?
Дихотомии, и в них аспекты работают паралельно или последовательно????
И еще вопрос на какой я ответ так и не получил: В процессе восриятия, прото оы
я не адепт соционики, просто предложенная система имеет большое пересечение с моим восприятием мира, т.е с моей логической системой
1 Июн 2006 13:03 andy_trifonoff сказал(а): согласен, давайте попробуем сформулировать понятие интуиции следующим образом...
мне дать определения в своей логической системе, или попытаться сформулировать из логической системы предложенной на сайте?
я не адепт соционики, просто предложенная система имеет большое пересечение с моим восприятием мира, т.е с моей логической системой Cообщение полностью
Определение мне понравилось:-), но есть одно но: Ничто из ничего не возникает:-)))... Все равно какие-то взаимосвязи существуют.
Про системы пожайлуста поподробнее... Я просто не понял какие именно Вы имеете ввиду. На сайте предложенная - Ермака в смысле? И Ваша система к какой ближе, и в чем?
И еще... все определения интуиции-сенсорики ходят вокруг да около именно ВОСПРИЯТИЯ информации т.е. первого этапа.
А что касается последующих этапов, то бишь оценки, результативности, то там описывается скорее результат интуитивного или сенсорного восприятия, а не непосредственно эти понятия. отсюда и вопрос о паралельности или последовательности.
1 Июн 2006 13:44 Vanya сказал(а): Определение мне понравилось:-), но есть одно но: Ничто из ничего не возникает:-)))... Все равно какие-то взаимосвязи существуют. Cообщение полностью
чтобы добавить в определение термин связь, мне нужно ввести дополнительные понятия и правила, это будет достаточно длинно, если вас это интересует, то я могу сделать и у меня предложение с этим уйти в личку, боюсь воинствующие этики модераторы меня зафлудять, а мне это не приятно
Про системы пожайлуста поподробнее... Я просто не понял какие именно Вы имеете ввиду. На сайте предложенная - Ермака в смысле? И Ваша система к какой ближе, и в чем?
я не про Ермака, а про системный (логический подход) в общем, у меня есть свое логическое описание окружающей действительности данной мне в ощущениях на сайте представлено другое с различными дополнениями. мой вопрос состоял в следующем - мне взять систему описанную на сайте и из этих понятий и правил вывести интересующие вас термины или же нам согласовать базовые понятия и правила моей системы и вывести термины в рамках моей системы
И еще... все определения интуиции-сенсорики ходят вокруг да около именно ВОСПРИЯТИЯ информации т.е. первого этапа.
А что касается последующих этапов, то бишь оценки, результативности, то там описывается скорее результат интуитивного или сенсорного восприятия, а не непосредственно эти понятия. отсюда и вопрос о паралельности или последовательности.
если анализировать теорию представленную на сайте, то логика/этика и интуиция/сенсорика являются понятиями одной категории, как мне кажется это способы осмысления - формирование структуры и принципы наложение структуры на поступающую информацию. интуит старается по малому количеству признаков опознать известную ему структуру, сенсорик же, для большей уверенности, должен иметь большее количество признаков для опознания известной ему структуры. все остальное это уже отношение к структурированной информации и целеполагание, если интересно, то тоже можно обсудить.
2 Июн 2006 09:52 andy_trifonoff сказал(а): чтобы добавить в определение термин связь, мне нужно ввести дополнительные понятия и правила,
я не про Ермака, а про системный (логический подход) в общем, у меня есть свое логическое описание окружающей действительности данной мне в ощущениях на сайте представлено другое с различными дополнениями. мой вопрос состоял в следующем - мне взять систему описанную на сайте и из этих понятий и правил вывести интересующие вас термины или же нам согласовать базовые понятия и правила моей системы и вывести термины в рамках моей системы
интуит старается по малому количеству признаков опознать известную ему структуру, сенсорик же, для большей уверенности, должен иметь большее количество признаков для опознания известной ему структуры. все остальное это уже отношение к структурированной информации и целеполагание, Cообщение полностью
Если чуть стремно, то давайте в личку Хотя может постарайтесь в поле принятых терминов объяснить свою логическую систему.
К последней фразе: если я правильно понял дихотомии работают последовательно: сначала мы воспринимаем мир по дихотомии интуиция-сенсорика происходит структурирование методом надожения, после чего к системе подключается другое, да?
19 Мая 2006 17:50 Vanya сказал(а): Что такое интуиция? что такое сенсорика? Что такое этика?
Почему если програмная функция интравертная, то творческая экстравертная? Cообщение полностью
Попробую сформулировать свое ИМХО относительно этих вопросов, так как некоторое время задумывался над ними... Для начала разберемся, что же мы пытаемся делить на этику-логику-сенсорику-интуицию. Термин "информация" слишком абстрактен, чтобы им в этом случае оперировать, не вооружившиись какими-то пояснениями. Ведь прежде всего соционика изучает не информацию, а наше сознание.Недавно прочел такую идею, что наименьшей неделимой частью сознания является смысл. А смысл есть результат акта понимания. В общем-то вполне логично, учитывая что наш мозг является агромедным многоуровневым перцептроном - устройством, соотносящим поступающую информацию с хранимой, и таким способом распознающим образы (вообще-то образ это подвид смысла). Так вот, если исходить из того, что сознание наше является совокупностью смыслов, то информационные аспекты это как раз и есть категории смыслов. Сама по себе информация, как воздействие, не должна делиться на информационные аспекты - на аспекты следует делить тот смысл, который мы видим в той или иной информации. Как делить - тут уже много написано, посему добавить вряд-ли что-то новое смогу.
19 Мая 2006 19:05 _Shaman_ сказал(а): Великолепно! Всего два вопроса: 1. Говорят, что материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях... (БСЭ), т.е. нематериальная часть мира, если и существует, то не может восприниматся, даже посредством интуиции 2. Аспектоника врет, когда говорит что базовая функция всегда акцептна, а творческая - продуктивна; мы всегда воспринимаем мир посредством только сенсорики или интуиции, а оцениваем всегда логикой или этикой?
ЗЫ Определения очень похожи на типологию, а не на соционику. Впрочем, это отличный базис для разговора. Спасибо, Anfisa Cообщение полностью
"мы всегда воспринимаем мир посредством только сенсорики или интуиции, а оцениваем всегда логикой или этикой?". исходя из личного опыта, думаю, что да.
5 Июн 2006 18:11 sdemon72 сказал(а): Термин "информация" слишком абстрактен, чтобы им в этом случае оперировать, не вооружившиись какими-то пояснениями. Ведь прежде всего соционика изучает не информацию, а наше сознание.Недавно прочел такую идею, что наименьшей неделимой частью сознания является смысл. А смысл есть результат акта понимания. В общем-то вполне логично, учитывая что наш мозг является агромедным многоуровневым перцептроном - устройством, соотносящим поступающую информацию с хранимой, и таким способом распознающим образы (вообще-то образ это подвид смысла). Так вот, если исходить из того, что сознание наше является совокупностью смыслов, то информационные аспекты это как раз и есть категории смыслов. Сама по себе информация, как воздействие, не должна делиться на информационные аспекты - на аспекты следует делить тот смысл, который мы видим в той или иной информации. Cообщение полностью
"Информация" в нашем смысле является ПРЕДМЕТОМ восприятия обработки и результатом сей работы. т.е. мы изучаем предмет, что есть научно:-)
Вообще всю поступающую информацию можно привести к единицам измерения... к примеры тем же байтам информации.
Смысл - это ни что иное, как причинно-следственная связь - ЗАЧЕМ ЭТО ЕСТЬ??? - ПРИЧИНА. ЧТО ЕСТЬ - следствие. о чем я и писал (ВЗАИМОСВЯЗИ между информационными объектами)
Далее... иформацию мы все же как то делим пр восприятии и при оценке. И как раз для того, что б четко разделить понятия и была поднята эта темя НУЖНЫ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СОЦОНИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ. а их нет!!!
далее по мозгу: это очень утрировано и половинчасто считать мозг перцептроном. это один из методов его работы, но не единственный. например понятие "ИДЕЯ" не может быть продуцирована перцептроном априори. А мозг их продуцирует. есть понятие "ТВОРЧЕСТВО" и.т.д.
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): "Информация" в нашем смысле является ПРЕДМЕТОМ восприятия обработки и результатом сей работы. т.е. мы изучаем предмет, что есть научно:-)
Вообще всю поступающую информацию можно привести к единицам измерения... к примеры тем же байтам информации. Cообщение полностью
Все же мне кажется не следует соционику сводить к изучению только информации. Это равносильно тому, как пытаться понять устройство паравоза, изучая свойства угля и дров.
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): Смысл - это ни что иное, как причинно-следственная связь - ЗАЧЕМ ЭТО ЕСТЬ??? - ПРИЧИНА. ЧТО ЕСТЬ - следствие. о чем я и писал (ВЗАИМОСВЯЗИ между информационными объектами) Cообщение полностью
А если взять чуть-чуть шире? Например смысл слова, смысл изображения? Разве не наполняем мы смыслом любую информацию, которую воспринимаем? Даже бессмысленный бред осмысляется нами как "бессмысленный бред"
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): Далее... иформацию мы все же как то делим пр восприятии и при оценке. Cообщение полностью
делим при чем способов поделить целая куча, в большинстве своем к соционике не относящаяся. Имхо и деление, предложенное Ермаком тоже (см.выше про паровоз).
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): И как раз для того, что б четко разделить понятия и была поднята эта темя НУЖНЫ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СОЦОНИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ. а их нет!!! Cообщение полностью
Увы Более того - нет согласия во взглядах людей, изучающих соционику.
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): далее по мозгу: это очень утрировано и половинчасто считать мозг перцептроном. это один из методов его работы, но не единственный. например понятие "ИДЕЯ" не может быть продуцирована перцептроном априори. А мозг их продуцирует. есть понятие "ТВОРЧЕСТВО" и.т.д. Cообщение полностью
Разве идеи берутся ниоткуда? Много их у новорожденного младенца? Идея, творчество - это результат функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт, разве не так?
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): Все же мне кажется не следует соционику сводить к изучению только информации. Cообщение полностью
Зачем же так утрировать, что я писал. я же не говорил - ТОЛЬКО... но для меня очевидно что ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ является ПРЕДМЕТОМ СОЦИОНИКИ.
а ИНФОРМАЦИЯ непосредственно является предметом этого метаболизма вот и все.
кроме предмета в науке есть объкекты и.т.д.
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): А если взять чуть-чуть шире? Например смысл слова, смысл изображения? Разве не наполняем мы смыслом любую информацию, которую воспринимаем? . Cообщение полностью
мы как бы смотрим на разных уровнях. Ваш "смысл" в глобальном плане есть СВЯЗЬЮ с реальными объектами - связь аудиальной (слово), визуальной (картинка) логической и.т.д. единицы с реальным объектом - субъективная но связь.
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): Увы Более того - нет согласия во взглядах людей, изучающих соционику. . Cообщение полностью
можно спорить про механизмы, и много еще чего... но любая наука должна иметь в своем арсенале НАБОР БАЗОВЫХ понятий. поэтому вот соционика и не наука пока
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): Разве идеи берутся ниоткуда? Много их у новорожденного младенца? Идея, творчество - это результат функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт, разве не так? Cообщение полностью
Ну нельзя же быть таким материалистичным:-) на эту тему я где-то писал, найду выложу...
что по вашему "ИДЕЯ", "творчество" "продуцирование НОВОГО" что это такое????
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): И как раз для того, что б четко разделить понятия и была поднята эта темя НУЖНЫ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СОЦОНИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ. а их нет!!!
Вообще, что-то в Вашем возмущении есть . Отсутствие универсальных описаний можно было бы оправдать разностью углов зрения на этот вопрос. Но почему бы не собрать все возможные варианты и не соединить? Каждый читающий будет находить в таком описании что-то свое и таким образом прояснять для себя то, что непонятно. Но пока остается только впитывать всю информацию, включать свое ассоциативное мышление и пытаться разглядеть суть .
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): Зачем же так утрировать, что я писал. я же не говорил - ТОЛЬКО... но для меня очевидно что ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ является ПРЕДМЕТОМ СОЦИОНИКИ.
а ИНФОРМАЦИЯ непосредственно является предметом этого метаболизма вот и все.
так может информацию считать лучше объектом метаболизма? Как например если бы мы изучали просто метаболизм - пища это предмет или объект?
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): мы как бы смотрим на разных уровнях. Ваш "смысл" в глобальном плане есть СВЯЗЬЮ с реальными объектами - связь аудиальной (слово), визуальной (картинка) логической и.т.д. единицы с реальным объектом - субъективная но связь. Cообщение полностью
ну так я и предлагал подняться на уровень выше и еще выше, не только связь слов и значений, а вообще осмысление, понимание той информации, которая каким-либо образом к информационному метаболизму имеет отношение
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): можно спорить про механизмы, и много еще чего... но любая наука должна иметь в своем арсенале НАБОР БАЗОВЫХ понятий. поэтому вот соционика и не наука пока Cообщение полностью
Абсолютно согласен. Есть над чем работать.
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): Ну нельзя же быть таким материалистичным:-) на эту тему я где-то писал, найду выложу...
что по вашему "ИДЕЯ", "творчество" "продуцирование НОВОГО" что это такое???? Cообщение полностью
я рационал-логик, поэтому мне положено быть материалистом Что такое идея-новое-творчество - написал же только что, помоему довольно однозначно
6 Июн 2006 17:46 sdemon72 сказал(а): так может информацию считать лучше объектом метаболизма? Как например если бы мы изучали просто метаболизм - пища это предмет или объект? Cообщение полностью
Господа, я понимаю, работать с базисом достаточно, сложно, вернее сложно понять его суть, и отказаться от свои стереотипов. Но гаданием точно ничего не выяснить. Объект это одна сторона (материальная) определения науки, предмет другая - дополняющая (нематериальная) сторона. И это уж точно не рамашка.
Тут что-то сложное такое пошло - без бутылки не разобрать.
Я только хотел заметить одну принципиальную вещь.
Вот, мы делим (грубо) сферу соционических ролей на небольшое количество чётко дифференцированных секторов. (Это - этика, это - сенсорика и т.д.)
Примерно как в школе выделяли семь основных цветов радуги (Каждый Охотник Желает Знать, Где Сидит Фазан).
Это удобно для типирования, но не совсем удобно для того, чтобы отдельной личности найти своё место в соционе.
Реально, оттенков цвета, различаемых глазом бесконечное количество (во всяком случае, десятки тысяч), и переходы между ними не резкие, а очень плавные.
Также и ТИМы - их очень-очень много, соционика оперирует лишь самыми элементарными.
начался конструктив
Более того - нет согласия во взглядах людей, изучающих соционику.
Что такое идея-новое-творчество - написал же только что, помоему довольно однозначно