19 Мая 2006 22:03 3BEPEK сказал(а): Забудьте всякие философские и физические понятия. Мы говорим исключительно про психику человека. Уже одно это (чего нельзя потрогать и взвесить) откидывает всю философию в мусорный бак.
Вспомните все что было изначально. Материя-Тело-Время-Энергия. Cообщение полностью
ну зачем так кидаться словами????
ведь я могу сейчас к всему приделать универсальные законы диалектики.... и поверьте... ими можно описать все динамические процессы... в том числе и в теории информационного метаболизма.
изменение количественных изменений в качественные - типичная работа блока ЭГО
единство и борьба противоположностей - отношения дуальности
накопление опыта - на блоке супер эго закон отрицания отрицания
(понятно что все три работают везде, примеры слишком утрированно, на скорую руку.. просто для примера)
то же самое касается физики... и информацию. и поля, и энергию, и психофизические процессы в мозгу можно описать физическими величинами...
а то, что вы написали что было изначально.... то наоборот.. . Материя-Тело-Время-Энергия. есть сейчас.. но оооочень большое сомнение было ли все это изначально (допустим теорию большого взрыва:-)))).
сорри... почти не по теме. Я к тому, что все в мире взаимосвязано, но постараюсь максимально чисто тут писать:-))) не отвлекаться больше...
19 Мая 2006 21:57 Anfisa сказал(а): Да очень просто: Видит Гюго, что кто-то загрустил - значит надо приласкать и что-то вкусненькое предложить Cообщение полностью
Вот для этого и надо разбираться в аспектах. Сдалось вам вкуснинькое соеденять с . Ну скажите разве Штирлецы и Габены вкусно готовят?
Не следует сводить сенсорику к сенсорному восприятию , а то действительно получается что интуиты не понятно как воспринимают, мат мир. А про рационалов я вообще молчу.
Так что... нет четких определений???
Я так понимаю что процесс информационного обмена происходит по схеме:
1. Восприятие информации 2. Обработка информации 3. Продуцирование, результат (действие) обработки информации.
Если следовать определениям, то Первый этап - Восприятие(интуиция-сенсорика) Второй этап - Оценка воспринятой информации (логика-этика).
а если следовать определениям функций, то получается что все работает на всех этапах...
тогда вопрос... как правильно??? а???
Так как в дихотомиях аспекты не являются взаимоисключающими, а лишь один из них стабильно преобладает над другим, то чтоб лучше понять наполнение аспектов, можно из предложенных определений получить представление о об остсутствии их проявления ("неаспектах").
Экстраверсия - такая установка сознания, при которой главенствующей является ориентация человека на внешний мир, в котором он является одним из объектов.
неЭкстраверсия - такая установка сознания, при которой главенствующей является ориентация человека не на внешний мир, в котором он является одним из объектов. То есть, когда человек ориентирован на внешний мир, однако не считает себя его частью, это не экстраверсия. Например, депутат, принимающий закон, но не собирающийся сам его исполнять, не имеет экстравертной установки.
Интроверсия - такая установка сознания, при которой главенствующей является ориентация человека на свои внутренние установки, на свои отношения к объекту.
неИнтроверсия - такая установка сознания, при которой главенствующей является ориентация человека не на свои внутренние установки, не на свои отношения к объекту. Поэтому человек, поступающий "как должно", лишь потому, что некритично впитал чью-то установку на этот счёт - не имеет интровертной установки.
Сенсорика – функция, в рамках которой происходит более осознанное восприятие материальной части мира.
неСенсорика – функция, в рамках которой не происходит более осознанное восприятие материальной части мира. Часто упоминающиеся на форуме бьтьё головой об углы и коленями обо всё - это ещё не интуиция, но уже слабое внимание к сенсорике.
Интуиция - функция, в рамках которой происходит более осознанное восприятие нематериальной части мира.
неИнтуиция - функция, в рамках которой не происходит более осознанное восприятие нематериальной части мира. Рискну предположить, что бесплодное фантазирование скорее говорит о слабой интуиции - ведь никакая часть мира при этом не воспринимается вовсе. Таковы бывают, например, темы в форуме - поговорить ни о чём, с использованием известных всем слов. Ещё интересное слово здесь - "осознанное". То есть, мало нематериальную часть воспринять, её ещё надо осознать. А значит - впоследствии она может быть вербализована. Здесь вспоминаются объяснения людей, называющих себя интуитами, вроде "знаю что так, но объяснить не могу".
Логика – оценочная функция, в рамках которой обрабатывается информация об объективных сторонах жизни.
неЛогика – оценочная функция, в рамках которой не обрабатывается информация об объективных сторонах жизни. Не обрабатывается - и всё тут. Суждения об объективных сторонах жизни сводятся к простому перечислению, без видимой взаимосвязи. Человек затруднятся установить связь между фактами.
Этика – оценочная функция, в рамках которой обрабатывается информация об эмоциях и чувствах людей.
неЭтика – оценочная функция, в рамках которой не обрабатывается информация об эмоциях и чувствах людей. Мда. Что такое "обработанная информация об эмоциях" и "необработанная информация об эмоциях" - вот ключ. Надо подумать.
Рациональность – такая установка сознания, при которой восприятие мира происходит в рамках выработанного поведенческого паттерна (плана, сценария, макроса).
неРациональность – такая установка сознания, при которой восприятие мира не происходит в рамках выработанного поведенческого паттерна (плана, сценария, макроса). Вот как. Действие без плана - это уже нерационально, но ещё не обязательно что это иррационально.
Иррациональность – такая установка сознания, при которой происходит непосредственное восприятие мира без предварительной оценки.
неИррациональность – такая установка сознания, при которой не происходит непосредственное восприятие мира без предварительной оценки. Вот. Общение с людьми, исходя из предварительной оценки их ТИМа - установка неиррациональная
21 Мая 2006 19:57 vavan сказал(а): Так как в дихотомиях аспекты не являются взаимоисключающими, а лишь один из них стабильно преобладает над другим, Cообщение полностью
Тут вопрос не в понимании аспектов, а в их сути,
то, что Вы написали это софистика - то же самое с другой стороны.
Я не про то...
По Ермаку информация распадается на 4 аспекта. и фундаментальная суть аспектов не коррелируются с этими определениями... более того противоречат.
и я хочу понять, где ошибка??? или объясните как все таки друг с другом соотносится.
Соционика наука о информации доминанты функций обрабатывающие поступающую информацию: рациональность или иррациональность логика или этика сенсорика или интуиция интраверсия или экстраверсия
22 Мая 2006 12:58 dnm сказал(а): Соционика наука о информации доминанты функций обрабатывающие поступающую информацию: Cообщение полностью
только обрабатывающие??? да и нальность и вертность разве доминантны функций??
И вообще по моему самая большая проблема, что 4 основные дихотомии сваливают в одну кучу, как Вы и сделали.
Я так ответ и не получил... все эти понятия работают на всех этапах метаболизма, или каждый отвечает за свой????
А по определению, то как на меня то: Соционика - система знаний о типах (видах, системах) информационного взаимообмена индивидуумов с внешней средой
Предметом соционики являются взаимодействия между ТИМами, механизм информационного метаболизма, его природа и особенности.
21 Мая 2006 22:16 Vanya сказал(а): По Ермаку информация распадается на 4 аспекта. и фундаментальная суть аспектов не коррелируются с этими определениями... более того противоречат.
и я хочу понять, где ошибка??? или объясните как все таки друг с другом соотносится. Cообщение полностью
весь ответ в базисе. Любая реальность может быть описана, и описывается временными, пространственными, информационными (в соционике метериальными) и энергетическими характеристиками. Для примера берём вертность, как самую разработанную в психологиии из соционческих дихотомий установку. Энергетическая состовляющая этого понятия : активность (экстра) и реактивность (интра) экстраверты генерируют энергию, интроверты потребляют Информационная состовляющая: объект (экстра) и субъект (отношения) (интра) экстраверты направлены на объектный мир а интроверты на нематериальный. Можно сказать для экстраверта КОНСТРУКЦИЯ, для интроверта СТРУКТУРА. Пространственная состовляющая: внешнее (экстраверт) внутреннее (интроверт). Временная сосотовляющая: будущее (экстраверт) прошлое (интроверт) к примеру для Донов и Гекслей важны Возможности, будущее, то чего ещё нет, для интровертов - факты, то что свершилось то что изменить уже нельзя.
Теперь, у кого есть такие риторические способности, соедените все эти состовляющие в одно определение и получится целостное понятие в котором каждый найдет свою правду.
Таким же макаром и для всех аспектов выявляются все состовляющие: временные, пространственные, информационные и энергетические. в результате получаются законченые , целостные определения, подходящие для всех тимов.
22 Мая 2006 19:19 zuich сказал(а): весь ответ в базисе. Любая реальность может быть описана, и описывается временными, пространственными, информационными (в соционике метериальными) и энергетическими характеристиками. Cообщение полностью
да, я с Вами по вертности согласен, про что сначала писал...(Ваше по-моему по Гуленко, да?) способ рассмотрения сути - научный:-))
Да, это не к теме но всегда по энергетической стороне вышеуказанного определения возникал такой вопрос: откуда берется у экстраверта и куда девается у интраверта энергия????? закон сохранения энергии еще никто не отменял:-)и вообще про вертность я еще сначала написал.
более интересны дихотомии сенсорика-интуиция логика-этика. и вопрос по сути.... то ли Ермак не совсем прав, то ли менять определения терминов надо...
22 Мая 2006 19:48 Vanya сказал(а): да, я с Вами по вертности согласен, про что сначала писал...(Ваше по-моему по Гуленко, да?) способ рассмотрения сути - научный:-)) Cообщение полностью
Нет с научным методом нам не по пути , пускай им на НСО разбираются, мы исповедуем системный метод.
более интересны дихотомии сенсорика-интуиция логика-этика. и вопрос по сути.... то ли Ермак не совсем прав, то ли менять определения терминов надо...
Для того чтобы ответить на этот вопрос, 1. надо дать определение информации 2. Разложить это определение по базису. 3. каждая характеристика будет определять аспект энергетическая- этику, иформационная - логика и тд. 4. и только теперь аспекты снова разложить по базису и дать целостное определение.
но честно говоря я такую задачу, в одиночку то точно не смогу сделать, тут нужны как всегда Доны и Гексли. Нужно набрать симантическое поле.
В качестве примера. информация, это то что заключено в форму. Форма имеет фигуру (образ) и содержание. Сама форма выделяется на фоне. Фон по сути это пространство и время, как эго разбить на эти состовляющие не понятно. Тоесть энергия - это или содержание или смысл, логика это фигура, но тут надо разбираться, фон это в целом иррациональность. Это задача достаточно сложная.
19 Мая 2006 19:05 _Shaman_ сказал(а): .............. 1. Говорят, что материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях... (БСЭ), т.е. нематериальная часть мира, если и существует, то не может восприниматся, даже посредством интуиции ............... Cообщение полностью
Угу, что-то подобное и мне в голову приходило )))))))))) Я смогла ОСОЗНАТЬ эту дихотомию только тогда, когда приняла для себя как определение, что сенсорика - направленное, конкретное внимание, а интуиция - внимание рассеянное, направленное не на конкретный предмет, а на окружающую обстановку в целом. После этого различать интуитов и сенсориков стало намного легче )))))))))
19 Мая 2006 23:10 Vanya сказал(а): моя интуиция выдает ПРОГНОЗ.... а это новая информация. Cообщение полностью
По моему, у Дон Кихота интуиция срабатывает все таки по акцептному... Да, это НОВАЯ информация, потому, что никто этого ещё не увидел, а Дон увидел (не глазами, а как бы прозрением). Именно УВИДЕЛ - а не рассчитал или выработал. Мне пока трудно представить, как работает мерность "времени"... Но это как бы взгляд "над настоящим моментом" - когда сверху видно чуть назад и чуть вперёд.
21 Мая 2006 19:57 vavan сказал(а): Так как в дихотомиях аспекты не являются взаимоисключающими, а лишь один из них стабильно преобладает над другим, то чтоб лучше понять наполнение аспектов, можно из предложенных определений получить представление о об остсутствии их проявления ("неаспектах")... Cообщение полностью
vavan!
Интересный пример про депутата. Попытался совместить неЭкстра и неИнтро и протипировать депутата, принимающего закон, но не собирающегося его исполнять, считающего при этом, что поступает "как должно", лишь потому, что некритично впитал установку лидера фракции. Получился…урод какой-то …, моральный .
Что такое "обработанная информация об эмоциях" и "необработанная информация об эмоциях"
Предлагаю определения : * обработанная информация об эмоциях и чувствах – другой человек эмпатически прочувствован, поняты его эмоции и переживания; * необработанная информация об эмоциях и чувствах – соответственно, другой человек эмпатически не прочувствован, не поняты его эмоции и переживания.
То есть неЭтика – оценочная функция, в рамках которой не прочувствованы и не поняты эмоции и чувства людей (простите за тавтологию). Ну не поняты и все тут, и не просите .
начался конструктив
Резюмируя - есть предложение.
Интуиция - восприятие мира как системы взаимосвязей между объектами, т.е. системное восприятие. Предмет интуитивного восприятия мира - связи, система в целом.
Сенсорика - восприятие мира как совокупности объектов, т.е. предметное, или объектное восприятие мира Предмет сенсорного восриятия мира - объекты.
Интуиция - восприятие мира как системы взаимосвязей между объектами
Сенсорика - объектное восприятие мира
это помоему определения интроверсии и экстраверсии, разве не так?
24 Мая 2006 14:04 MishaD сказал(а): Ой! А не получилось ли ошибки в определении? это помоему определения интроверсии и экстраверсии, разве не так? Cообщение полностью
Нет, Вы не совсем правильно поняли. Слова схожи, но суть не та.
В интраверсии, и экстраверсии понятия "объект" и "взаимосвязи" - относительные понятия - применимы относительно субъекта восприятия.
в вертности ОБЪЕКТ и СВЯЗЬ - предмет, а в моем определении предмет другой, что я и выделил.
А тут идет речь о сути. Предмет тут совсем другой. Вертность - установка сознания А тут - восприятие мира как целостного или предметного.
Далее: это определение выведено как бы из обсуждения, и я его выносил как версию, а не утверждение.
22 Мая 2006 22:06 Vanya сказал(а): начался конструктив
Резюмируя - есть предложение.
Интуиция - восприятие мира как системы взаимосвязей между объектами, т.е. системное восприятие. Предмет интуитивного восприятия мира - связи, система в целом.
Сенсорика - восприятие мира как совокупности объектов, т.е. предметное, или объектное восприятие мира Предмет сенсорного восриятия мира - объекты.
Мне кажется, интуиты видят окружающий мир как картину маслом (местами даже может быть импрессионистскую ), а сенсорики - как 3D графику )))))))))))
24 Мая 2006 16:04 Etlinn сказал(а): Мне кажется, интуиты видят окружающий мир как картину маслом а сенсорики - как 3D графику ))))))))))) Cообщение полностью
Интуиты порой вообще не видят мир - скорее, он воспринимается ими как нечто иллюзорное, как программа, что ли.
Не раз себя ловил на мысли (в условиях редкой смены жизненных декораций), что не понимаю, когда сплю, а когда бодрствую.
27 Мая 2006 21:20 G_I_ сказал(а): Интуиты порой вообще не видят мир - скорее, он воспринимается ими как нечто иллюзорное, как программа, что ли. Cообщение полностью
Почитайте формы мышления Гуленко. У вас явно диалектико-алгоритмическое:-)))
А по поводу интуитивного восприятия мира. То представте себе нарисованные две сеточки: 1. толстые линии, но тоненькие места стыков... линий. 2. Сеточка где стыки толстые, но их соединяют тоненюсенькие линии.
Стыки можно как звездочки обозначить:-)) и если нарисовать на бумаге.. то увидите разницу между сенсорным и интуитивным миром
у логика эта сеточка по рядам расположена, а в этика хаотично.. по цветам например:-))))
27 Мая 2006 21:20 G_I_ сказал(а): Интуиты порой вообще не видят мир - скорее, он воспринимается ими как нечто иллюзорное, как программа, что ли.
Не раз себя ловил на мысли (в условиях редкой смены жизненных декораций), что не понимаю, когда сплю, а когда бодрствую. Cообщение полностью
Ммм, у меня не так. Я вижу практически все вокруг, но некоторые вещи просто не замечаются (не интересно), зато на что-то обращаю внимание, даже если это попало в самый край поля зрения. Мой Габен в свое время удивлялся тому, что я замечаю вокруг больше, чем он ))))))
. Ну скажите разве Штирлецы и Габены вкусно готовят?
начался конструктив