Мне понятно, когда говорят "с вашего позволения, подреЖУ..." Понятно, когда "для [нужного мне эффекта] я подрезал..." А вот когда что-то сделав, объясняют это моим волеизъявлением - это выглядит как автоматическая речь. Поэтому, мне кажется, что многое, о чём Вы пишете в ветке, не соответствует тому, о чём Вы думаете на самом деле. Ниже я поясню.
Проявление болезни, которое мы с вами можем чётко констатировать, это запись диагноза в медицинской карточке.
До появления записи болезнь не диагностирована, и мы не можем употреблять термин, обозначающий эту болезнь, иначе чем 1)как гипотезу о её наличии, 2)иногда - обзывательство, 3)подразумевая под термином что-то другое. В данной ветке, мне кажется, мы имеем третий вариант. Просто потому, что первый вариант не для нас (мы не психиатры), а второй несерьёзен для названия ветки.
Если мы уже имеем поставленный специалистами диагноз "аутизм", то прежде чем говорить о несформированности ТИМа (термин опять неверен - ниже по тексту Вы говорите о трудностях с его определением, то есть точнее будет, если сказать "о невыраженности ТИМа"), следует оставить первую букву в покое и сравнить ИМ человека с диагнозом и ИМ среднестатистического человека. На предмет полноты обработки информации, разумеется. То есть. Берём какую-то информацию. Как обрабатывает её среднестатистический человек, мы или знаем по себе, или замеряем в опыте. Наболюдаем как её обрабатывает человек с диагнозом. При существенных различиях в результатах обработки, мы говорим, что "ИМ здорового человека" существенно отличен, чем "ИМ больного человека". Всё. После этого, мне кажется, требовать от больного, имеющего "ИМ больного человека", вписываться в рамки одного из Типов "ИМ здорового человека" не следует. Иными словами, проявление болезни - вовсе не наличие несформированного "ТИМ здорового человека", а наличие одного из типов "ИМ больного человека", квалифицированно судить о котором могут только специалисты-психиатры.
18 Мая 2006 20:46 Salemal сказал(а): Не подлежит сомнению, что если бы всех вундеркиндов обследовать на предмет аутистических проявлений, то они, в большинстве, не участвовали бы в олимпиадах, а лечились в Кащенко. Cообщение полностью
Усомниться не побоюсь. Потому что Ваше утверждение голословно. Я участвовал в олимпиадах. Я видел людей, участвующих в олимпиадах. Я учился с ними. Разумеется, общался с ними. Некоторых, безусловно, можно назвать и вундеркиндами. Никто из них в Кащенко не лечился и не лечится. Никто из них диагноза психдиспансера не имеет. Так что, того большинства, о котором Вы говорите, НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе. В воображении отдельно взятого человека - вполне возможно. В художественных произведениях - пожалуйста. В качестве исключения, в качестве клинического случая - да. Но всё это случаи единичные, уникальные. О существовании реальной тенденции говрить - смешно. Повторюсь: нет диагноза - нет факта, есть либо обзывательство, либо некорректное пользование своим языком (терминами).
18 Мая 2006 20:46 Salemal сказал(а): При этом контакт с человеком есть, адаптация к социуму - тоже есть, но странностей - предостаточно. Cообщение полностью
Возвращаясь к началу. Если есть контакт, если есть адаптация, если нет диагноза - под термином "аутизм", являющимся психиатрическим диагнозом, Вы подразумеваете нечто совсем иное. И не говорите - что. Почему Вы не испльзуете слово "олигофрения", например? Только из-за негативной эмоциональной окраски? Ведь превратить маленького олигофрена во взрослого вундеркинда - это тоже значительный подвиг.
Моя устойчивая позиция заключается в том, что термины следует употреблять таким образом, чтобы все собеседники понимали суть того, что именно вы именно сейчас в термин вкладываете. В этом смысле, нет решительно никакой надобности и необходимости бравировать знанием психиатрических терминов, когда разговор идёт между дилетантами. Понятнее было бы выразить свои мысли понятным языком, без использования специфических терминов.
Victor_S! Я согласен, ТИМ есть и у больных. Но правильнее - классифицировать отдельно больных между собой, отдельно здоровых между собой. Смысл всех складывать в одну кучу отсутствует. ТИМ есть и у моих тапочек - они явно себя как-то ведут, прячутся и вредничают, издеваются надо мной или заботятся обо мне. Отгадайте с одного раза местоположение такого ТИМа? То-то... У больных (да и у здоровых) есть поведение, а ТИМ чаще всего - в голове наблюдающего соционика. И если разделять людей на типы соционик волен в соответствии с любыми своими фантазиями, то властвовать - отнюдь, тем паче - над серьёзными болезнями.
Коллега Vavan! Переформулирую, чтоб было поконкретнее.
1. Рассматриваем "чистых" аутиков (синдром Каннера, синдром Аспергера), не отягощенных глухотой, умственной отсталостью и т.д., не шизофреников. То есть людей c полным набором признаков аутизма, для которых аутизм - первичное нарушение. В случае синдрома Аспергера с большой вероятностью имеем дело с вундеркиндом или просто с одаренным в какой-то сфере ребенком, поэтому изумленные родители по психиатрам ходить не станут и диагнозом опечалены не будут. Вопрос: может ли "чистый" аутизм быть следствием несформированности ТИМа из-за неполного набора дихотомий? (или ТИМ формируется в пренатальном периоде, поэтому так раздражает вопрос?)
2. Не вдаваясь в психиатрию: что произойдет в случае, если у человека нет полного набора функций, аспектов и т.д.?
3. Может, примерно на ту же тему уже было обсуждение, только поискать надо? ИЛи есть свои размышления в тему (тогда интересно послушать!)?
18 Мая 2006 19:46 vavan сказал(а): "...Аутизм является симптомным проявлением дисфункции мозга, которая может быть вызвана разными поражениями.(К.Гилберг, Т.Питерс)..."
Как следует из литературы, соционика занимается здоровыми людьми. У людей больных ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ фактором особенностей поведения является не тип обработки информации, а наличие самой болезни, то есть проблемы с получением/распознаванием информации. Не в том дело, что условия не те, а просто нет возможности у человека воспринять информацию. Он инвалид. Cообщение полностью
совершенно согласна. мне кажется, постановка вопроса некорректная. у аутистов проблемы не в способе восприятия информации и в самом наличии этого восприятия. Дальше, не стоит ставить знак равенства между понятиями "шизоид" и "аутист" и тем более "шизофреник". Шизоидность - личностная особенность, все прочее болезнь. Другое дело, что помощь аутичному ребенку может хорошо осуществлять сенсоэтик, умеющий интутивно почувствовать и "заземлить" аутичного ребенка. Или профессионал. Версия про конфликтера, перекрывшего кислород, какая-то зловещая. Не много ли может один-то конфликтер??
22 Мая 2006 10:26 Anais_ сказал(а): Версия про конфликтера, перекрывшего кислород, какая-то зловещая. Не много ли может один-то конфликтер?? Cообщение полностью
Не вижу криминала в этой версии. Представим, что у ребенка есть предрасположенность к заболеванию, что контакты с матерью полностью доминируют над остальными, что мать особенности своего ТИМа проявляет по полной программе (хочет она того или нет) - все сходится...
22 Мая 2006 09:29 Salemal сказал(а): Может, примерно на ту же тему уже было обсуждение, только поискать надо? Cообщение полностью
Ага, была тут уже психиатрическая темка, вот можно посмотреть:
[quote author=vavan link=4400-0.html#11 date=21 Мая 2006 14:20] Если мы уже имеем поставленный специалистами диагноз "аутизм", то следует сравнить ИМ человека с диагнозом и ИМ среднестатистического человека. На предмет полноты обработки информации, разумеется.То есть. Берём какую-то информацию. Как обрабатывает её среднестатистический человек, мы или знаем по себе, или замеряем в опыте. Наболюдаем как её обрабатывает человек с диагнозом. При существенных различиях в результатах обработки, мы говорим, что "ИМ здорового человека" существенно отличен, чем "ИМ больного человека". Всё. ...проявление болезни - наличие одного из типов "ИМ больного человека", квалифицированно судить о котором могут только специалисты-психиатры.
Я не психиатр, но как медицинский журналист несколько лет веду эту тему и неоднократно брала интервью у психиатров. В Киеве существует общеобразовательная (а не вспомагательная) школа для аутичных детей. Они успешно учатся по обычной программе. То есть врачи считают, что такие больные обрабатывают учебную информацию аналогично здоровым. Это доказанный научный факт. Подтверждает и опыт их обучения. Я много наблюдала за такими детьми. Они способны адекватно работать за компом, но не отзываются на свое имя. Другие легко запоминают формулы, но не общаются даже с матерью. При психиатрическом диагнозе далеко не всегда бывает интеллектуальный дефект, поэтому не стоит смешивать разные понятия. Скажем, больной истерией - это диагноз. Но на уровень обучаемости такого человека истерия сказывается не больше, чем туберкулез. Мы же ИМ диабетиков или язвенников не выделяем? В общепрниятом понятии аутизм не влияет на обучение и интеллектуальное развитие. Другое дело, что с соционической точки зрения эмоции и отношения - тоже информация. Вот к ней аутист почти слеп.
Некоторых, безусловно, можно назвать и вундеркиндами. Никто из них в Кащенко не лечился и не лечится. Никто из них диагноза психдиспансера не имеет. О существовании реальной тенденции говрить - смешно.
Допустим, большинство вундеркиндов - аутисты, утверждение не доказанное, не корректное. Но большинство аутистов с синдромом Аспергера (разновидность болезни) - вундеркинды. Это научный факт, результат многолетних исследований в США. У среднестатистичесокго больного IQ выше, чем у среднестатистического здорового сверстника.
Почему Вы не испльзуете слово "олигофрения", например? Только из-за негативной эмоциональной окраски? Олигофрения - это дефект познавательной деятельности, интеллектуальная недостаточность. Аутизм (погружение в себя) - это психическое заболевание, характеризующееся ослаблением связей с реальностью и отсутствием коммуникативных потребностей. Есть разница? При интеллектуальной недостаточности речь идет об особенностях работы больного мозга. То есть никто не спорит, что это органика. При психических заболеваниях есть 4 научных гипотезы их формирования и никто еще не доказал, что правдива какая-то одна. Из них лишь одно направление психиатрии видит корни в органике. А три - в психо-социальном воздействии на личность.
Salemal, я считаю, что вашу идею стоит проверить. Простая логика - если в аутизме ведущим нарушением является затрудненное общение с людьми, то соционика, изучающая и объясняющая закономерности отношений, имеет шансы помочь. В самом деле, самое большое преимущество соционики перед разнообразными типологиями - хорошо проработанная система интертипных. Разумеется, применять к больным соционический анализ гораздо труднее, чем к здоровым. Но дело в том, что и цель такая, что можно постараться. Вот только вряд ли обсуждение на форуме сильно поможет. (Снобизм здоровых - страшная сила.) Я сама всегда стараюсь любую попытку рассуждать о способах лечения направляю в русло "обратитесь к специалистам". Но, к сожалению, аутизм - такая патология, которую специалисты практически не могут корректировать. И случаи улучшения плохо объясняются соображениями медицины. А вот программы социальной адаптации в специальных центрах иногда помогают. Там наверняка найдутся люди, заинтересованные в новых идеях.
18 Мая 2006 19:59 Salemal сказал(а): "Колобку" может быть от года и более: если ТИМ как таковой не сформирован, то соответствующей среды просто не существует. Если вместо PS/2-разъема имеем обыкновенную розетку, то туда никакой штеккер не подойдет. Ситуация новорожденного, у которого всегда есть только одна дихотомия, обусловленная наличием пары полушарий. Но это только гипотеза! Все равно официально признанной причины аутизма пока не существует. Cообщение полностью
Как это не существует - это же глубочайшая психотравма натального/пренатального происхождения. to Vavan: аутизм - это проблема психики, а психика - это прежде всего энергия, а уже потом физиология. И то, что ребята обсуждают эту проблему с точки зрения соционики - это очень правильно, ибо именно соционическая схема блоков может помочь в поиске причины и устранения неполадки в психическом функционировании субъекта.
есть работа по депрессиям у Шаровой-так что наверняка и аутизм так можно провернуть.Было бы желание и условия.У меня сейчас других дел хватает.
Спасибо! Действительно нечто подобное уже рассматривалось (даже знакомые там участвовали). Отличия шизофрении от аутизма настолько существенны, что, имхо, можно бы их и отдельно рассмотреть. Если в рамках гипотезы, то шизофрения - избыточность дихотомий, когда человек с "оформленным" ТИМом подвергается "лишней" дихотомии (шизофрения, за исключением редчайших случаев детской шизофрении, начинает проявляться примерно с 15 лет), тогда как аутизм - недостаточность дихотомий - проявляется в очень раннем возрасте.
22 Мая 2006 12:33 katrysyana сказал(а): ... врачи считают, что такие больные обрабатывают учебную информацию аналогично здоровым. Это доказанный научный факт. ... В общепрниятом понятии аутизм не влияет на обучение и интеллектуальное развитие. ... Но большинство аутистов с синдромом Аспергера (разновидность болезни) - вундеркинды. Это научный факт, результат многолетних исследований в США. У среднестатистичесокго больного IQ выше, чем у среднестатистического здорового сверстника. ... Cообщение полностью
При синдроме Аспергера человек имеет очень большое преимущество относительно нормальных людей в плане переработки конкретной информации: "суперконцентрацию", возможность самостоятельно углубляться в тему настолько, что взрослому остается только завидовать белой завистью. Взрослый любит изображать из себя всезнайку, берет эрудицией, и чувствует себя посрамленным рядом с аутиком, который дошел до всего своим умом, не обращаясь за помощью. Аутизм ВЛИЯЕТ на интеллектуальное развитие и обучение в общепринятом понимании. Здесь у меня есть возражения. Если речь идет о синдроме Каннера (ранний детский аутизм), то это, имхо, однозначно! Дети тормозятся очень сильно. Относительно IQ у аутиков с синдромом Аспергера - я знал, что это один из критериев дифференциации с РДА, но рад, что мои домыслы относительно вундеркиндов имеют документальное подтверждение
22 Мая 2006 13:09 Terrin сказал(а): Salemal, я считаю, что вашу идею стоит проверить. Простая логика - если в аутизме ведущим нарушением является затрудненное общение с людьми, то соционика, изучающая и объясняющая закономерности отношений, имеет шансы помочь. В самом деле, самое большое преимущество соционики перед разнообразными типологиями - хорошо проработанная система интертипных. Разумеется, применять к больным соционический анализ гораздо труднее, чем к здоровым. Но дело в том, что и цель такая, что можно постараться. Вот только вряд ли обсуждение на форуме сильно поможет. (Снобизм здоровых - страшная сила.) Я сама всегда стараюсь любую попытку рассуждать о способах лечения направляю в русло "обратитесь к специалистам". Но, к сожалению, аутизм - такая патология, которую специалисты практически не могут корректировать. И случаи улучшения плохо объясняются соображениями медицины. А вот программы социальной адаптации в специальных центрах иногда помогают. Там наверняка найдутся люди, заинтересованные в новых идеях. Cообщение полностью
Программы социальной адаптации больше напоминают дрессуру (особенно при РДА). В Москве есть единственная школа, где работают именно с аутиками, хотя их число растет экспоненциально. Возможности соционики именно своей проработанностью в плане общения в рамках социума и привлекают - совершенно с Вами согласен.
22 Мая 2006 14:35 kinofoba сказал(а): есть работа по депрессиям у Шаровой-так что наверняка и аутизм так можно провернуть.Было бы желание и условия.У меня сейчас других дел хватает. Cообщение полностью
А можно ссылку кинуть? Шарова - соционик?
Шарова психиатр, психотерапевт,нлпер, соционик. По ТИМу Дюма, скинула в личку. Тему подняли интересную, кто бы занялся?
22 Мая 2006 15:28 Salemal сказал(а): Если в рамках гипотезы, то шизофрения - избыточность дихотомий, когда человек с "оформленным" ТИМом подвергается "лишней" дихотомии (шизофрения, за исключением редчайших случаев детской шизофрении, начинает проявляться примерно с 15 лет), тогда как аутизм - недостаточность дихотомий - проявляется в очень раннем возрасте. Cообщение полностью
А вот это уже становится интересным...хотя, в принципе, психиатрия вовсе "не моя парафия". Ну никак не могу себе представить, какая это дихотомия и почему может быть "лишней". С недостаточностью - ещё более-менее понятно, ну если, скажем, Гексли недодать возможности разнообразного общения, а Жукову - возможности "проявить свою силушку", в благих целях, естественно. Но вот Вы писали, что в детстве неблагоприятным может быть влияние конфликтёра. Согласна - если оно ничем не уравновешивается. Но вот, скажем, у меня болевая - и при том отец-ревизор, который как раз ожидал в первую очередь "достижений" по этой линии. До сих пор совершенно уверена, что это мне только на пользу пошло(разумеется, нужно учитывать маму-дуала ): пускай и одномерная, и болевая, но в быту вещь очень даже полезная, и даже несмотря на то, что мне трудно давалось обучение именно по этой функции (не просто трудно, а буквально "со скрипом зубовным и слезами в подушку") - я благодарна папе Дюму за такое излишество (заодно ещё и силу воли, то бишь в процессе подтянули. ) И ещё - мне кажется, "сенсорная недостаточность" совсем не то, что этическая, а этическая качественно отличается от логической. Ну, в том смысле, что "недостаточность" одной из этих дихотомий по-разному сказывается на развитии человека и нарушениях его психики.
22 Мая 2006 12:33 katrysyana сказал(а): ...существует общеобразовательная (а не вспомагательная) школа для аутичных детей. Они успешно учатся по обычной программе. То есть врачи считают, что такие больные обрабатывают учебную информацию аналогично здоровым... Cообщение полностью
С выводом не согласен. Овладеть объёмом школьной программы - это не значит напрямую, что обработка информации аналогична. 1)Подозреваю, что сам этот объём не обязательно равен тому, что дают в обычной школе. 2)Ещё более подозреваю, что преподаватели в спецшколе имеют спецнавыки обращения с больными. И именно потому, что они обрабатывают информацию значимо отличным от здоровых детей образом. Настолько отличным, что создана отдельная школа. Как у Вас в примере - для язвенников отдельную общеобразовательную школу же не делают
22 Мая 2006 12:33 katrysyana сказал(а): ...При психиатрическом диагнозе далеко не всегда бывает интеллектуальный дефект... Cообщение полностью
Информационный метаболизм здорового человека скорее подразумевает наличие приемлемой полноты обработки всех аспектов, чем какой-то особенный уровень интеллекта. А также - наличие адаптации к окружению.
Спасибо за оптимистичный пост.
22 Мая 2006 19:30 Dubravka сказал(а): ... Ну никак не могу себе представить, какая это дихотомия и почему может быть "лишней". С недостаточностью - ещё более-менее понятно ... Но вот Вы писали, что в детстве неблагоприятным может быть влияние конфликтёра. Согласна - если оно ничем не уравновешивается. ... Cообщение полностью
Я использовал слово "недостаточность" не в том смысле, что "маловато чего-то там", а в том, что "просто не произошло": "колобок", изначально поделенный на 2 части, должен был по ходу дела разделиться на 16 частей, но остановился на 2, 4 или 8. Остальные социум восполнил дрессировкой. А при шизофрении (если по аналогии) - у человека был полный набор аспектов, но по какой-то причине произошло еще одно деление "колобка", которое социумом не запланировано.
Относительно матери-конфликтера. ПОлагалось, что условие возникновения аутизма у ребенка (при предрасположенности) - холодная мать и очень интеллектуальный отец. Слово "холодная" по отношению к ребенку можно перевести по-разному, как и саму ситуацию (если в терминах соционики). Да и "мать" в данном случае - это просто самый близкий человек, но не обязательно биологическая мать. В конце концов пришли к выводу, что при возникновении аутизма слишком много исключений из такого правила, поэтому его можно было бы попытаться вписать в какую-то более общую закономерность: если дело в контактах и общении, то почему бы не покопать в соционике.
kinofoba, спасибо за ссылку!
Вероятно, в какой-то момент ребенок решает, что уход от принятия решений в мире более безопасен, чем активное в нем участие.
Может, и в контактах.Того ребенка в г.Свободном мы просто лечили 10 сеансов- массаж и иглоукалывание, лечили от последствий ДЦП- легкий тетрапарез, а аутизм сам ушел.Тогда я так в соционику не лезла, по воспоминаниям мама его похожа на Драйку, а детей типить мне лично тяжеловато.
23 Мая 2006 06:00 kinofoba сказал(а): Может, и в контактах.Того ребенка в г.Свободном мы просто лечили 10 сеансов- массаж и иглоукалывание, лечили от последствий ДЦП- легкий тетрапарез, а аутизм сам ушел.Тогда я так в соционику не лезла, по воспоминаниям мама его похожа на Драйку, а детей типить мне лично тяжеловато. Cообщение полностью
Наверное, у ребенка аутизм был вторичным нарушением. Может, просто аутичное поведение. Чтобы ДЦП отпечаток не наложил - совсем маловероятно
В общепрниятом понятии аутизм не влияет на обучение и интеллектуальное развитие. Другое дело, что с соционической точки зрения эмоции и отношения - тоже информация. Вот к ней аутист почти слеп. 
- и при том отец-ревизор, который как раз ожидал в первую очередь "достижений" по этой линии. До сих пор совершенно уверена, что это мне только на пользу пошло(разумеется, нужно учитывать маму-дуала 
): пускай и одномерная, и болевая, но в быту 
в процессе подтянули.