Милые дамы и уважаемые господа! Картинки я здесь рисовать не буду, хотя название темы к этому и располагает. У меня очень простой вопрос. Общеизвестно, что различные школы соционики и различные люди расходятся в определении типов конкретного человека.
Вопрос в том, существуют ли у них область пересечения? Область, в которой мнения социоников практически совпадают. Ну, например, вертность типируемого или принадлежность клубу (исследователи, практики и т.д.), какой-нибудь из призраков Рейнина и т.п.
Или же, существуют определенные условия: эмоциональное состояние типируемого, время суток, фаза луны и пр., когда соционики солидарны в определении типа?
Поискал подобную тему на форуме, но не нашел
IMHO, не существует, что можно легко заметить по типированию одних и тех же людей разными социониками в конфликтеров. На сайте с эталонным списком знаменитостей собраны версии различных социоников, там это хорошо заметно.
Увы, как метко было отмечено в одной статье, сейчас соционика больше всего напоминает систему полуофициальных и конкурирующих между собой кружков, группирующихся возле того или иного "соционического гуру", который вырабатывает собственный "соционический язык", отличающийся от "соционического языка" других "соционических гуру".
При типировании лично я (и не только) столкнулась с тем, что типировщики почему-то думают, что типируемые во время типирования(пардон за каламбур) ведут себя как всегда, раскрепощенно, и при этом говорят правду. А ведь процесс типирования (попадание в новый круг людей, осознание того, что тебя "прощупывают" и т.д.) - это своего рода стресс, и часто типируемый подает себя с позиции суперэго например. Очень часто при знакомстве с новым человеком я замечала именно такое совпадение; особенно, если человек хочет произвести впечатление.
5 Мая 2006 21:04 Ira-li сказал(а): При типировании лично я (и не только) столкнулась с тем, что типировщики почему-то думают, что типируемые во время типирования(пардон за каламбур) ведут себя как всегда... Cообщение полностью
Полностью соглашусь с Вами. Писала свою анкету в полпервого ночи. Что на меня нашло? И получила массу вариантов типирования. Даже в интроверта меня окрасили. Если добавить к этому еще и различия школ, и методик типирования, такой компот получается И еще один аспект. А если человеку свойственны обе, прямо противоположные дихотомии. Как быть в этом случае? Мы оцениваем преобладание одной из них? А насколько оно выражено именно сейчас?
6 Мая 2006 11:32 Jessica_V сказал(а): Полностью соглашусь с Вами. Писала свою анкету в полпервого ночи. Что на меня нашло? И получила массу вариантов типирования. Даже в интроверта меня окрасили. Если добавить к этому еще и различия школ, и методик типирования, такой компот получается И еще один аспект. А если человеку свойственны обе, прямо противоположные дихотомии. Как быть в этом случае? Мы оцениваем преобладание одной из них? А насколько оно выражено именно сейчас? Cообщение полностью
Это проблема не только соционики, но и любой типологии. Как только мы исключаем из рассмотрения ситуацию и начинаем обощать поведение человека, мы теряем суть.
Феномен это настолько известный, что даже говорить о нем скучно. Достаточно почитать Достоевского(автора, а не тип) или книжки по НЛП, где это называют ложной генерализацией, чтоб навсегда отказаться от такого стереотипа мышления.
Возможно, отчасти она решается классификацией ситуаций и эмоциональных состояний человека. У меня в жж где-то есть веточка на эту тему, но истина, все равно, где-то рядом
Соционика, в отличие от других ветвей психологии, имеет чёткую модель, она работает с некой неизменной сущностью человека. А уж на эту сущность накладываются эмоциональные состояния, модели поведения и т.д. (маски, роли), но всё это объяснимо по модели.
10 Мая 2006 07:52 Pavel_Decart сказал(а): Соционика, в отличие от других ветвей психологии, имеет чёткую модель, она работает с некой неизменной сущностью человека. А уж на эту сущность накладываются эмоциональные состояния, модели поведения и т.д. (маски, роли), но всё это объяснимо по модели. Cообщение полностью
Проблема в том, что современное естествознание уже отказалось от "четких моделей". Мы живем в мире возможностей, а не детерминизма.
Четкость построений уже никогда не будет аргументом в пользу той или иной точки зрения. Даже физика стала квантовой. А идея "неизменной сущности" человека безжалостно растоптана феноменологией и экзистенциализмом.
Культурно-исторический контект ставит перед нами задачу не понимания того, что происходит, а существования в окружении неопределенности.
10 Мая 2006 10:19 _Shaman_ сказал(а): Проблема в том, что современное естествознание уже отказалось от "четких моделей". Мы живем в мире возможностей, а не детерминизма................. Cообщение полностью
Согласна. "Всё относительно" - это у меня, например, одна из любимых фраз )))))))))))))
Хотелось бы вернуться к проблеме относительности. Если попытаться систематизировать, то на определение типа влияют: цели типирования (преследуемые субъектом), его психофизиологическое состояние и способности к искажению информации. Как видите, пока обхожу внешние воздействия. Думаю, что вполне можно выделить типы, которые могут практически однозначно определяться вне зависимости от перечисленных факторов. Достаточно лишь пронаблюдать человека продолжительное время (автоматически нивелируется фактор состояние). И, наверняка, можно выделить типы, которые дают менее однозначный результат . Например, у меня возникает ощущение, что Максимы определяются весьма легко. Как, кстати, и Робики. Утверждать это мне пока рано, еще маловато знаю соционику. А вот предположить могу... и послушать мнения опытных товарищей
Один врач рассказывал мне как испытывают лекарства. Экспериментатор дает пациенту таблетку, не уточняя лекарство это или плацебо. Экспериментарот фиксирует реакции человека и пишет их в протокол. Однако и сам экспериментатор не знает что именно она дает. Информацией владеет только третье лицо.
Заприте несколько человек в одной комнате и дайте им задание, решив которое они из неё выйдут. Уже через полчаса роли в команде определятся. Кто-то будет генерить идеи, кто-то руководить процессом, а кто-то возьмет на себя роль гармонизатора отношений. Вы не сможете определить достоверно типы людей (хотя бы потому, что никто еще не придумал критерия правильного определения типа sic!),но сумеете сказать кто вел себя как социал, практики или исследователь.
10 Мая 2006 22:59 _Shaman_ сказал(а): Один врач рассказывал мне как испытывают лекарства. Экспериментатор дает пациенту таблетку, не уточняя лекарство это или плацебо. Экспериментарот фиксирует реакции человека и пишет их в протокол. Однако и сам экспериментатор не знает что именно она дает. Информацией владеет только третье лицо. Cообщение полностью
Ну да, это т. наз. двойное слепое рандомизированное исследование. Интересно то, что эффект плацебо (пустышки) зачастую превосходит все возможные ожидания. Пациент верит, что его лечат правильно, и состояние на самом деле улучшается, объективно. Что тут за механизм? Суггестивная БС?
"Заприте несколько человек в одной комнате и дайте им задание, решив которое они из неё выйдут. Уже через полчаса роли в команде определятся" - думаю, может так с социониками поступить можно будет? Посадить их в одну комнату и пусть сойдутся в диагностике за конечное время! А не сойдутся - расстрелять или как минимум всех выгнать из экспертов! Область пересечения найти можно. Примерно так Берия с группой Курчатова поступил: не сделали бы они атомную бомбу в срок, её группа Харитона стала бы делать, а группу Курчатова расстреляли бы всю. Главное тут, чтоб любой эксперт четко знал границу собственной экспертности (иначе он не может быть полноценным экспертом и в экспертной группе ему делать нечего!), а это уже диктуется сильными-слабыми функциями и степенью их наполнения и приоритетов человека. "Что тут за механизм? Суггестивная БС?"- одной суггестией по БС тут не обойдешься! Ведь среди верующих есть люди разных ТИМов... Jessica_V! Перенесли ответственность за самоопределение на других, так зачем теперь жалуетесь? Или Вы платили людям, чтоб они за Вас в Ваших тараканах копались? Соционика не виновата, коли Вы за свой ТИМ ответственность брать не хотите!
Излечение без лекарств - это возможно, и понятно как. Организм сам способен вырабатывать необходимые химические вещества. А вера, энтузиазм, воля, увлечённость помогают поднять энергетику организма для этого. Тогда и самые опасные болезни могут уйти, которые обычными лекарстами без духовной работы вообще не вылечиваются. Но к процессу типироввния это отношения не имеет.
11 Мая 2006 02:52 Victor_S сказал(а): Jessica_V! Перенесли ответственность за самоопределение на других, так зачем теперь жалуетесь? Или Вы платили людям, чтоб они за Вас в Ваших тараканах копались? Соционика не виновата, коли Вы за свой ТИМ ответственность брать не хотите! Cообщение полностью
Где же Вы, Виктор, увидели жалобы? Скорее констатация жалкого факта. Одного из многих. А ответственность за свой ТИМ брать рановато. Вот за темперамент могу и взять. Холерико-сангвинический. Есть апробированные методики, четкость в описании полученного результата. Вину же на соционику переводить - удел слабых. Она сейчас в руках тех, кто ее трактует. Так как считает нужным. Причем порой без опоры на практику. Замечательное теоретическое утверждение: "Область пересечения найти можно". А теперь добавьте конкретики...
"Жалкие факты" видят те, кто не ознакомился толком с соционикой. Заодно и не дошел до самоопределения. Есть разные факты: и негативные и позитивные. Негативные связаны с недостаточным профессионализмом и недостаточным знакомством со смежными дисциплинами и с недостаточной отвественностью. А так же с тем, что нет профессионального кодекса! Насчет конкретики: в медицинских консилиумах работает метод экспертных оценок. Терапевт за хирурга экспертизу не проводит!
11 Мая 2006 21:39 Victor_S сказал(а): "Жалкие факты" видят те, кто не ознакомился толком с соционикой. Заодно и не дошел до самоопределения. Есть разные факты: и негативные и позитивные. Cообщение полностью
С последним соглашусь. Непрофессионализма действительно хватает. И в первую очередь, в понимании сути гуманитарной науки, ее экспериментального подтверждения. А самоопределение вопрос времени и осознания, поспешности не любит. И неэтичного отношения к нему, в соответствии, видимо, с будущим профессиональным кодексом. К вопросу консилиума: любая экспертная оценка предполагает обоснование. К чему эмоции? Перейдем к сухим логическим фактам. Итак, "область пересечения найти можно". Подскажите начинающему конкретные примеры...
Удивительная фраза для человека, создавшего эту тему. А была ли дискуссия?
Пересечения есть. Много эмоций в описании типов, почему то встречается предопределение одних к плохим, других к хорошим. Именно они и размывают то общее, что присуще конкретному типу вне зависимости от школы. Если посмотреть работы Гуленко, Прокофьевой, Тесленко и прочих, то прорисовывается единая структура, общие черты. И в первую очередь, одни истоки Чем больше общаюсь,тем более утверждаюсь в мысли, что некоторые типы определяются почти однозначно. Объяснить вряд ли смогу, так как пока черезчур "этично". Кстати, по ним не увидела на форуме тем типа "Как отличить..." А ведь тоже признак.
11 Мая 2006 23:50 Jessica_V сказал(а): А самоопределение вопрос времени и осознания, поспешности не любит. Cообщение полностью
Вот это мне сложно ощутить, как можно с этим быстро не разобраться! Я сам очень быстро себя осознал. С другой стороны, я уже тремя годами разных тренингов и 5 годами общения с Анной Кузнецовой, Донкой, вовлекшей меня в соционику, был подготовлен. Я просто прочитал базовые определения; не стал заполнять тесты, не стал циклиться на описания; не спрашивал диагностики ни у Прокофьевой и ни у Чаура, а больше в Москве просто никого нет, а я и их ещё не знал (а вот сколько людей тратит бестолково годы: заполняя тесты, читая описания, типируясь у кого попало...). У Букалова и у Аушры все эти определения в общей сложности на 6-8 страниц, все остальное - сама структура плюс описания работы функций, типов и квадр! Что там можно не разобраться в своем ТИМе за один день на основе верно поданной и правильно переработанной сходу информации (правда, чтоб научиться перерабатывать информацию, потребовались долгие годы МИФИ и последовавшие после МИФИ годы)? Дальше я просто проверял по ИО, по модели А, ПР и т. д. Интересно, у многих ли белых логиков (без 3-х Воль и Логик и с техническим образованием) такие же сроки овладения основами соционики и самоидентификации? Я даже не знал, пока не познакомился с Чауром и Прокофьевой, что есть такое типирование. Я вправду думал, что достаточно каждому прочитать определения и все самопротипируются (причем без ошибок!). Правда, возникал интерес, а какого же ТИМа другой человек... А потом я познакомился с Чауром, Прокофьевой... Сколько они негатива вываливают на людей! Если я бы начал с типирования у них, не остался бы в соционике. Чаур так вообще меня в Есенины определил... Нашел лирика! А Прокофьева за неделю до разрыва, как выяснилось спустя время, решила мне сменить ТИМ. Ну, коли мне не нравятся затянутые сроки обучения у неё, так я наверное, Штир... Можно подумать, что Теперь у меня такая мысль в голове поговорка: "ЕСЛИ У ВАС ИСПОРТИЛИСЬ ОТНОШЕНИЯ С ЧЕЛОВЕКОМ, НАВЕРНОЕ, ВЫ ЕГО НЕПРАВИЛЬНО ПРОТИПИРОВАЛИ!" Иные соционики замечают это только постфактум.
Я немножко не о тех пересечениях говорю. Это о работе экспертной группы. Вот есть "самостоятельные" соционики и они с типировании разных людей пересекаются плохо. А внутри группы у тех же социоников, когда они сработаются, пересечения в типировании будут гораздо выше. Нужно будет только определить функции экспертов внутри этой группы.
А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других! Надо это сознавать! Ведь это - первейшая граница экспертности! Вторая - функциональная, связана с ТИМом эксперта и с наполнением функций и личных приоритетов. И потом, видите сейчас ярких людей одного ТИМа, потом споткнетесь на неярких того же ТИМа.
12 Мая 2006 04:18 Victor_S сказал(а): Вот это мне сложно ощутить, как можно с этим быстро не разобраться! Я сам очень быстро себя осознал. А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других! Надо это сознавать! Ведь это - первейшая граница экспертности! Вторая - функциональная, связана с ТИМом эксперта и с наполнением функций и личных приоритетов. И потом, видите сейчас ярких людей одного ТИМа, потом споткнетесь на неярких того же ТИМа. Cообщение полностью
Ну так и надо-ТОЛЬКО САМОМУ СЕБЯ ОСОЗНАТЬ- наиболее надежный способ типирования, только после этого пообщаться с тождиками обоих полов, лучше своего же, это освобождает от наслоений конфликтной шелухи, а потом и дуалы.Может, мне проще говорить, потому что у меня отец был Дон?И я папина дочка? В одиночку, как предвариловка, один типировать может если САМ В ТИМе!, но для достоверности, если ТИМ типируемого "в маске", нужен дуал.Или хотя бы активатор. Вить, надо действительно общие схемы типа, как систему, и в то же время нужны описания типов как изнутри (это Дженис собрать пытается)и снаружи, типа зверских описаний Стратиевской.Это для объективизации.
Вот-вот, тихий ужас и я о том же. В принципе хоть разные школы тебя типируют, хоть ты сам, но стоит прочитать парочку таких описаний, как ты в растерянности. Вот здесь как раз конкретики не надо, она лишь мешает. Возникает конфликт приписываемых черт характера и твоих личных взглядов, установок. На нас поверх ТИМа наслоено еще очень много. По крайней мере, у меня - это точно. Но это вопрос уже жизненного опыта и воспитания, который становится еще одной причиной для множества вариантов при типировании. Кстати, хорошая подтема для продолжения разговора.
Если добавить к этому еще и различия школ, и методик типирования, такой компот получается 
А Прокофьева за неделю до разрыва, как выяснилось спустя время, решила мне сменить ТИМ. Ну, коли мне не нравятся затянутые сроки обучения у неё, так я наверное, Штир... 