12 Мая 2006 04:18 Victor_S сказал(а): А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других! Cообщение полностью
Виктор, а зачем собственно тогда мы осваиваем данную теорию? И вопрос школ здесь интересен лишь с точки зрения, где расположено ядро теории, неизменное и непротиворечивое, на которое можно опереться. Судя по прочитанному, Юнг+Аушра+Гуленко. Дальше дебри с общими точками соприкосновения. Начнем их поиск...
12 Мая 2006 04:18 Victor_S сказал(а): А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других! Надо это сознавать! Cообщение полностью
Категорически не согласен. Типировать в одиночку можно и нужно. Но для этого надо: а) иметь опыт типирования (желательно как минимум тренинговый), б) владеть несколькими методиками типирования, в) квалифицированно и вдумчиво подходить к вопросу определения типа другого человека. В этом плане главным мне кажется пункт Б, ибо только, например, по модели А или Юноговскому базису гарантированно определить тип возможно, но ошибки возможны. Не менее важный третий пункт, поскольку те, кто на форуме типирую кого-либо по фотке на аватаре - это просто смешно. Ну а опыт... Опыт - дело наживное.
3BEPEK! Боюсь, что Вы провалитесь в типировании! И вообще: кто за Вас готов поручиться своим честным именем и авторитетом, что Вы хотя бы с точностью 66 % типировать сможете когда-либо в жизни? Пусть конечный срок назовет! В соционике куча типировщиков по принципу: "Летать не умеем, стрелять тоже не умеем! Зато орел! (Из к/ф "В бой идут одни старики")" Jessica_V! "Виктор, а зачем собственно тогда мы осваиваем данную теорию?" Чтоб себе и другим людям жизнь не портить! Если говорить о качественном уровне, то соционикой можно овладеть качественно, но на уровне групповом, а не уровне одного человека. Человек в одиночку только слона наощупь, как слепой, типировать может! Желаю, чтоб у Вас были дети, и они Вам в подростковом периоде не сказали: "Ах, ты, мама-стерва, что ж ты соционику не изучила, жизнь мне испортила!?" Я уже Вам лично написал, что не с описаний надо начинать, а Вы опять про описания! kinofoba! Лучшие описания - модель А! 8 значков и ни одного слова! насчет того, с кого лучше начинать - с тождиков, дуалов или ещё кого, то лдумаю, что это индивидуально и связано с задачами в личностом развитии.
12 Мая 2006 15:37 Victor_S сказал(а): Jessica_V! "Виктор, а зачем собственно тогда мы осваиваем данную теорию?" Чтоб себе и другим людям жизнь не портить! ...Желаю, чтоб у Вас были дети, и они Вам в подростковом периоде не сказали: "Ах, ты, мама-стерва, что ж ты соционику не изучила, жизнь мне испортила!?" Я уже Вам лично написал, что не с описаний надо начинать, а Вы опять про описания! Cообщение полностью
Портить жизнь можно, хоть зная соционику, хоть не зная ее. Как и радовать окружающих. И маме-СТЕРВЕ соционика вряд ли поможет... Опять возвращаемся к вопросам воспитания и культуры, к соционике имеющих лишь касательное отношение. Они как туман обволакивают истинную сущность человека, и заморачиваться на сем не стоит... Тем более вводить дискриминацию по типам или уровню знания соционики.
Странно, Виктор, мне показалось, что Вы уже поняли, что модель А для меня уже пройденный этап, как и работы Букалова, Аушры. А вот модели А для описания точно недостаточно. Каким образом Вы определите мерность дихотомий? Для этого методики нужны...
Не надо показывать свой жуковский негативизм. И потом, если воспользоваться уже проработанными методиками (не сомневаюсь, что вы легко назовете более пяти штук широко известных), то провалиться просто не возможно. Провалиться можно исключительно пользуясь одной методикой и без опыта типирования.
12 Мая 2006 15:37 Victor_S сказал(а): И вообще: кто за Вас готов поручиться своим честным именем и авторитетом, что Вы хотя бы с точностью 66 % типировать сможете когда-либо в жизни? Cообщение полностью
Вы бы еще назвали бы 66 процентов социоников, которые хоть в чем-то разбираются, а не лезут куда не попадя типировать (хорошо еще бесплатно, а то и за деньги ведь могут). А что касается меня... Я так, зашел случайно просто, и, как там это... меня знают достаточно известные имена, чтоб из называть вслух. Впрочем, не обращайте внимание на никнэйм или стиль изложения, вы по существу лучше давайте. В чем вы не согласны с утверждением, что качество типирования увеличивается при использовании одновременно нескольких методик?
"Не надо показывать свой жуковский негативизм." Чем он хуже бальзаческого? Невозможно провалиться в открытый люк темной ночью на неосвещенной улице в Херсоне только при случае, если каждый житель Херсона Гексли! В других случаях - если есть возможность провалиться, то человек провалится рано или поздно. "не обращайте внимание на никнэйм или стиль изложения" - кстати, а кто такой Венн и где его диаграммы? Не лучше ли было не такое заумное название темы задать? "Об области пересечения...", например. Использовать можно разные методы! Но ключевой здесь момент о том, как сформировать и сработать экспертную группу. А работать группа может разными методами. Разве я где несогласие высказывал о работе разными методиками? Что-то в упор не нахожу... Последовательность же определенная должна быть, в обучении особенно. В типировании - тоже.
Ну что господа соционики! Сумели ли вы определить критерий правильного типирования или еще нет? Жаль. Думаю, такой критерий серьезно помог бы этой науке.
Ну да ладно. Лично для меня более интересны не выводы, которые делает соционика, а факты и наблюдения из которых она исходит. На мой взгляд, заслуга Юнга и его последователей состоит выделении нескольких простых, базисных наблюдений, на основе которых можно создать мощнейшую концепцию человека и его взаимодействия с миром и другими людьми. Это очень банальные и в тоже время очень основополагающие факты: психике свойственны довольно стабильные, практически неизменны в течении жизни, предпочтения в восприятии действительности и действиях; предпочтения разных людей могут различаться, но могут и совпадать, т.е. множество предпочтений как бы «дискретно»; человек может действовать на основании суждений или на основании чувств; восприятие либо сфокусировано на реальных ощущениях, либо расфокусированно, позволяя воспринимать «картину в целом», ну и т.д.
По-моему, этого вполне достаточно для адекватного понимания других и себя, а так же вдумчивого, содержательного развития отношений между людьми
12 Мая 2006 21:44 Victor_S сказал(а): Разве я где несогласие высказывал о работе разными методиками? Что-то в упор не нахожу... Cообщение полностью
Вы упорно стоите на том, что типировать кого-либо обязана экспертная группа, что единоличное типирование не возможно. Именно с этим я и влез. ибо не согласен. И не надо пытаться отмазаться, ваши слова "А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других" Я же утверждаю, что только типирование разными методиками (разумеется что в группе - надежнее, но единоличное так же возможно) обязано давать (в рамках данной темы) бОльшую сходимость у разных школ. Иначе ведь то и получается - школа Ермака по мерности функций определяет одно, Новикова по своей методике - другое, москвичи по модели А - третье, питерская школа по ПР - четвертое. Вот и идет разброд и шатание. Тем более в том случае, что, по сути своей, информация о методиках практичсески закрытая, а будучи чуть приоткрытая идет безбожное слямзивание, а книги, опять же, никто не пишет и симпозиумы с обменом мнений не делает.
12 Мая 2006 21:59 _Shaman_ сказал(а): Ну что господа соционики! Сумели ли вы определить критерий правильного типирования или еще нет? Cообщение полностью
Критерий, на мой не искушенный взгляд, такой, что человек оттипированный в кого-либо, с типом согласен, а, главное, понимает, зачем оно ему надо и что дает знание соционики и своего типа в частности. А без знания кк минимум основ соционики знать что я, например, там максим - ну и что? лезть читать описания и примерять 16 оболочек на себя, после чего отвернуться от соционики как от лженауки?
12 Мая 2006 21:59 _Shaman_ сказал(а): Жаль. Думаю, такой критерий серьезно помог бы этой науке. Cообщение полностью
Да какой критерий! Тут бы правильно оценить "экспертность" эксперта. Может кто-то и не эксперт вовсе, а так, руками только машет.
12 Мая 2006 21:59 _Shaman_ сказал(а): По-моему, этого вполне достаточно для адекватного понимания других и себя, а так же вдумчивого, содержательного развития отношений между людьми Cообщение полностью
Тут эффект лавины начинается - чем больше начинаешь вникать в соционику, тем больший объем информации по ней на тебя падает и большие горизонты открываются. Начать-то можно с Юнговского базиса и Аушровской модели. И закончить тем, что модель нифига не работает в некоторых моментах, а значит ошибочна.
12 Мая 2006 21:59 _Shaman_ сказал(а): Ну что господа соционики! Сумели ли вы определить критерий правильного типирования или еще нет? Жаль. Cообщение полностью
Дискуссии все таки не было. Кажется, рассуждения похожи на змею, кусающую свой хвост. Правильного критерия типирования не найдено, но этого вполне достаточно для адекватного понимания других и себя. Думаю, модель не так проста. Она может неоднозначно трактоваться сама по себе. Простейший пример, этик, хоть и интроверт, может быть весьма активным и общительным. И дело здесь не только в особенностях соционической терминологии. А в хитростях проявления различных аспектов. На сем и накололась не раз, осознавая себя
12 Мая 2006 22:45 Jessica_V сказал(а): Простейший пример, этик, хоть и интроверт, может быть весьма активным и общительным... Cообщение полностью
Конечно может. Общительность не является признаком экстраверсии...Любой тим может быть активным и общительным.
12 Мая 2006 23:07 Nikka сказал(а): Конечно может. Общительность не является признаком экстраверсии...Любой тим может быть активным и общительным. Cообщение полностью
Конечно, все могут все Но здесь имеется в виду яркое проявление тех или иных признаков, которое может подпадать под совсем другой аспект. Может пример не очень удачный. Тогда возьмем гибкость поведения. Она может быть характерна как иррационалу,так и интуиту (иду от базиса Юнга). Типирующий выхватывает этот признак и делает вывод в соответствии со своими предпочтениями. Если не рассматривать все в комплексе, хорошего результата не получишь. В этом плане несколько методик в копилке могут очень даже выручить.
3BEPEK: "Критерий, на мой не искушенный взгляд, такой, что человек оттипированный в кого-либо, с типом согласен, а, главное, понимает, зачем оно ему надо и что дает знание соционики и своего типа в частности. А без знания как минимум основ соционики знать что я, например..." - ну вот протипировали человека, он доволен, ему объяснили, что с этим делать, он даже смог это выучить и перессказать вместе со всей теорией... Только потом выяснилось, что они ошиблись, а выяснилось это спустя пару лет, когда он не по своему ТИМу дров себе наломал.... Это было правильное типирование, по-Вашему? "лезть читать описания и примерять 16 оболочек на себя" - это лишнее! Тупик! Описания чужих ТИМов надо читать после того, как со своим определились. Даже после того, как таблицу ИО заучили. Чужой ТИМ - не карнавальный костюм, чтоб его примерять! Эдак время примерки закончится, когда Вы будете в чужом костюме! Если у меня и есть сомнения, то только в том, что типировщики доберутся до всех методик разом... Особенно в одиночку. "Тут бы правильно оценить "экспертность" эксперта." - это экзамен и квалификация решает. Также можно и с каждым, кто в группе работает, поступить. А как быть с уровнем экспертности группы посоветуете? "закончить тем, что модель нифига не работает в некоторых моментах, а значит ошибочна" - такое бывает только у тех, кто чего-то недопонял! Да, Вы симпозиум с обменом опытом делать будете?
13 Мая 2006 00:01 Victor_S сказал(а): спустя пару лет, когда он не по своему ТИМу дров себе наломал.... Это было правильное типирование, по-Вашему? Cообщение полностью
Это было плохое обучение. Если человек согласен не со своим типом - это плохое знание соционики.
13 Мая 2006 00:01 Victor_S сказал(а): "лезть читать описания и примерять 16 оболочек на себя" - это лишнее! Тупик! Cообщение полностью
Вот именно. Я про это и пишу. Хоть тут есть понимание.
13 Мая 2006 00:01 Victor_S сказал(а): Если у меня и есть сомнения, то только в том, что типировщики доберутся до всех методик разом... Особенно в одиночку. Cообщение полностью
13 Мая 2006 00:01 Victor_S сказал(а): Ну я, как минимум, одного такого соционика знаю лично, который при единоличной диагностике использует семь (это то что мне самому известно) методик (не сомневаюсь, что ему самому известно больше). Я же не специалист, типирую исключительно близкое окружение, но пользуюсь не менее четырьмя методиками.
[quote author=Victor_S link=4342-20.html#19 date=13 Мая 2006 00:01]"Тут бы правильно оценить "экспертность" эксперта." - это экзамен и квалификация решает. Cообщение полностью
А принимать кто будет? Недоучки и ламеры?
13 Мая 2006 00:01 Victor_S сказал(а): "закончить тем, что модель нифига не работает в некоторых моментах, а значит ошибочна" - такое бывает только у тех, кто чего-то недопонял! Cообщение полностью
Да-да. Ага. Такое высказывание можно услышать только от тех, кто еще не так далеко копнул. Ничего страшного, чем больше узнаете от соционики - тем больше интересного вам откроется.
Нет, пусть этим экстравертные сенсорики занимаются.
12 Мая 2006 23:21 Jessica_V сказал(а): Конечно, все могут все Но здесь имеется в виду яркое проявление тех или иных признаков, которое может подпадать под совсем другой аспект. Может пример не очень удачный. Cообщение полностью
Я проще подскажу - этику, например, очень тяжело понять логика в ответе идет или этика (и это при том, что жихтомия логика/этика идет по Юнговскому базису!). Интроверту сложно оценить экстравертность (для него лбое проявление активности уже воспринимается как экстраверсие). В данном случае на помощь и должны приходить дополнительные методики. А иначе что ж получается, если дюма какая определит кого-то в экстравертного логика, а он окажется интровертным этиком - это хорошо (с ошибкой по двум полюсам).
Подошли к вопросу, что типизировать может лишь дуализированный Или можно костыли искать?
Отличная тема, правда, как всегда, всё туда же. Тут соционических гуру обвиняют, что они к одному прийти не могут, но от этого свои позиции мягче не становятся. Это о бревнах в глазах, с позволения.
"Вопрос в том, существуют ли у них область пересечения? Область, в которой мнения социоников практически совпадают. Ну, например, вертность типируемого или принадлежность клубу (исследователи, практики и т.д.), какой-нибудь из призраков Рейнина и т.п."
На самом деле пока что не замахивались только на саму модель и Юнговский базис. Надо переосмыслить опыт всех школ, начиная с основных понятий. Не вызывает сомнения тот факт, что если сейчас спросить участников форума определения аспектов, то двух одинаковых ответов вы, скорее всего, не получите. Даже выходцы одной школы могут не сойтись. И на вопрос "Что такое соционика и зачем она нужна?" вы услышите массу интересных ответов. Окажется, что все разные науки изучают.
А вот попытки оценить область пересечения были. Не отвечаю за полную достоверность информации, но на одной из встреч Дельты упоминался некий тест, суть которого сводится к тому, что тестируемый типирует общеизвестных личностей, и на выходе тест выдает к какой школе тестируемый ближе всего и насколько часто тестируемый давал наиболее распространенный вариант - в некотором смысле, область пересечения.
Вообще, мне очень понравилась идея запихнуть всех социоников в одну комнату, подождать формирования общего мнения и расстрелять несогласных. Стоит чаще применять этот опыт на голосованиях любого рода, здорово повысит производительность. Однако, окинув взглядом историю, мне кажется, что патроны стоит поберечь. Соционика переживает период становления, характерный для любой науки (да хоть бы и физики), когда появляется масса школ-однодневок и прочих течений, но время все рассудит. Попытка форсировать процесс довольно бесперспективна, но можно порадоваться за внуков, которые ни о чем уже спорить не будут.
12 Мая 2006 22:45 Jessica_V сказал(а): Дискуссии все таки не было. Кажется, рассуждения похожи на змею, кусающую свой хвост. Правильного критерия типирования не найдено, но этого вполне достаточно для адекватного понимания других и себя. Cообщение полностью
Jessica_V, я вас немножко не понимаю. Конечно, дискуссии не было. Её и быть не могло, потому что карты розданы, но каждый здесь играет в свою игру.
Ведь я говорю примерно так: Ребята, смотри как все в этой жизни клёво! Мы разные, но мы похожие. Мы меняемся, но при этом остаемся собой. Формально, мы крутимся вокруг одной и тоже простенькой схемы - модели А,но наполняем её различными содержаниями. В этом смысле, змея действительно кусает себя за хвост. Но кусая себя за хвост, она еще и ухитряется уползать. "Истина где-то рядом" )
Конечно-же, для понимания себя и других не нужен четкий критерий типирования.
13 Мая 2006 08:16 _Shaman_ сказал(а): Конечно-же, для понимания себя и других не нужен четкий критерий типирования. Cообщение полностью
Shaman, в жизни действительно необходимость в четких критериях типирования призрачна. И задачи другие, и восприятие в том числе... Кто-то все анализирует, подводит под модель, втискивает в систему, а кто-то чувствует кожей, интуитивно ощущает. Тема, озвученная Вами, весьма интересна как раз тем, что можно проанализировать различные школы и увидеть в них общее. При всем различии содержаний итог должен быть один, если, конечно, теория непротиворечива. А вот когда все это многообразие осознанно, оно может перейти в практику на уровень навыка. И "истина где-то рядом" хороший критерий для практики своих умений, их развития. У меня, к сожалению, пока руки не доходят сделать четкий анализ прочитанного (в рамках темы). Хотя очень хочется.
Дальше дебри с общими точками соприкосновения. 
Начнем их поиск... 
