19 Мая 2006 12:20 Jessica_V сказал(а): Вы говорите: "Рабочая группа с Мироновым типировала людей по одиночке, брались только те, в чьем типе сомнений не было ни у кого." Все логично... Но сомнений не было в каком смысле. Протипировали своей методикой и больше не сомневались? Вызывает-то возражение именно эта логика! Возможно просто что-то осталось за кадром? Cообщение полностью
Еще раз. Каждого человека типировали эксперты по одиночке (единолично, в режиме один-на-один). При типировании применяется несколько методик одновременно. это важно! именно в этом вы заблуждаетесь что можно по невербалике запутать, а по лексике быть другим - оценивается все сразу в купе. И тут вы придумать свое (или показать не свое) по всем методикам (одновременно!) не сможете.
Нету. есть некоторые рабочие материалы на сайте питерцев, но этого мало. Сами ждем чего-то весомого.
19 Мая 2006 12:20 Jessica_V сказал(а): Но меня давно бы должен был приструнить кто-то из питерцев, сказав (приблизительно): "На основе такой-то методики определили однозначно типы испытуемых и потом представили их экспертам, которые определили типы уже с помощью методики Миронова, разница результатов не превысила 5%"? Не приструнили же, значит сами не знают что ли? Cообщение полностью
Читайте чуть выше (нет универсальной методики, нет того самого философского камня, положа ладонь испытуемого на него получали бы ТИМ человека). А вот общий метод подхода к определению ТИМа у питерцев, мне видится, и дает тот самый 95% результат по правильности. Ну может не 95, но 80 - точно. И ключ в том, чо применяется несколько методик одновременно. Другое дело, когда, аспект в функции модели смазан или не наполнен, то те, кто работает только по модели, приходят к другим результатам при типировании и по этой причине ругают всех кто выдает правильный, но не их результат.
19 Мая 2006 12:20 Jessica_V сказал(а): Жду этого, но услышать пока не могу. Видимо, речь идет не о том где общее, а как правильно. Идет борьба за исходную методику, за понятие самого типа и его наполнения, описания... (не знаю как правильно сказать ) Тогда, действительно, вопрос (что общего) задан не ко времени. Cообщение полностью
Ко времени. Просто кто-то типит по мерности функций, кто-то по модели а, кто-то по юнговскому базису, встречались типировщики по почерку, по фотографии, по невербалике и так далее. Они (методики) на данный момент дают погрешность 50% (либо попали, либо не попали в ТИМ). А вот вкупе все сразу - пользуют далеко не все. А в Питере пользуют. И учат пользовать. И даже здесь упомянутые методики не все, которыми пользуются при типировании.
19 Мая 2006 12:38 Jessica_V сказал(а): Ничего себе!!! Без фундамента рассчитывать на достоверность. Логика достойная фантастики. Это очень важно... Надо сначала понять с чем имеешь дело, а потом ввязываться в практику. А то напрактикуешь. И с чего это Жукову вдруг наши разговоры показались заумными? Cообщение полностью
Ничего тут фантастического нет! Уделяется внимание тому, что приносит больше денег. Разжевыванием теории много не наработаешь, а на типирование есть спрос. Не про Вас речь насчет заумности! Но тенденция такая есть! "Надеюсь, что у меня еще будет возможность познакомиться с разработками и той, и другой школы." - коли интерес ещё останется через два года!
Отрывок из статьи: Кочубеевой Л.А. "Невербальное типирование":
Задумывались ли вы, почему столь долог срок обучения соционике? То есть усвоить систему и выучить аббревиатуры можно и за неделю, а вот научиться типировать... В школе Т.Н. Прокофьевой на это уходит 3 года, у самоучек (к коим принадлежат и авторы) - не меньше года-двух. По нашему мнению, причина в том, что в отсутствие систематизированной информации по невербальным признакам (с вербальными дело обстоит лучше - худо-бедно, словари аспектов мы имеем) львиная доля времени уходит на то, чтобы накопить "коллекцию образов" каждого типа. Минусы такого подхода очевидны: это и ошибки восприятия, и ограниченность личного опыта, и растерянность при встрече с новым невиданным "образчиком", и неизбежные разногласия между социониками (коллекция-то у каждого своя).
Плохо не то, что такая коллекция вообще складывается (это как раз процесс естественный), а то, что эксперты затрудняются определить компоненты, входящие в тот или иной образ типа. В свое время авторы, остро ощутив недостаточность и неполноту имеющихся сведений, попытались восполнить этот пробел в ситуации, где речевой канал заведомо не может использоваться. Изложенная ниже методика невербального типирования разработана нами на основе наблюдений за футболистами на игровом поле. В этом плане футбол предоставляет поистине уникальную возможность наблюдения за поведением людей, находящихся в "стандартизованной стрессовой ситуации", когда люди автоматически реагируют наиболее естественным для себя образом. Эта ситуация стандартизована, поскольку в ней имеются определенные правила, роли и стандартные действия, что позволяет проследить разницу в их выполнении разными ТИМами. При этом, в отличие от других видов спорта, футбол, во-первых, оставляет свободу маневра, для него характерна разнообразная двигательная активность; во-вторых, в этой игре хорошо видно тело человека (в отличие, например, от хоккея); и в-третьих, игроки взаимодействуют друг с другом, в том числе и неформально. Еще одна важная деталь - все игроки имеют примерно равную физическую (в том числе и акробатическую) подготовку, и отмечаемые на общем фоне различия могут относиться только к типологии.
В процессе отработки нашей методики мы просмотрели около 400 матчей и бесчисленное количество повторов отдельных эпизодов. Часть версий, полученных путем наблюдения, были потом проверены по интервью, практически с полным совпадением результатов. Также мы проверяли, насколько замеченные признаки отслеживаются в реальной жизни, на людях с известным (проверенным) ТИМом.
Часть сведений уже известна и встречается в литературе по соционике в том или ином виде. Авторы ставили перед собой задачу дать возможно более полную картину невербальных реакций ТИМа, поэтому отдельные повторы неизбежны. Отдельной строкой мы хотели бы упомянуть Шарову Е.М., которую мы благодарим за неоценимую информацию по пластике ТИМов и которую мы неоднократно цитируем. Ее авторству принадлежит концепция мышечных зажимов типов, которая стала отправной точкой наших наблюдений.
Мы определяем типологические особенности в пластике и движении как устойчивые паттерны, существующие у людей независимо от пола и в основном независимо от личной истории. Они могут быть проявлены в большей или меньшей степени, на них может накладываться или не накладываться отпечаток некоторых профессий (например, профессиональная танцевальная подготовка), но что-то вы заметите всегда.
Тем не менее, есть некоторые характеристики индивида, при которых возникает более сложная картина, чем описана ниже. Это в первую очередь серьезные заболевания опорно-двигательного аппарата и возраст: для определения типа малышей-дошколят и глубоких стариков простого наблюдения может оказаться недостаточно. Кроме того, пластика представителей других, неевропейских рас, имеет свои особенности. Так, японцы, китайцы, корейцы выглядят более зажатыми, скованными, невыразительными. Среди них труднее заметить иррационала. Африканские и бразильские негры и мулаты, в среднем, кажутся более раскованными, подвижными и размашистыми. Рациональность в их "исполнении" также выглядит иначе, чем у европейцев. Авторам трудно судить, идет ли речь действительно о генетически заложенных расовых отличиях, или об особенностях национальных культур, или о совокупности того и другого; в любом случае, невредно "держать в поле" подобные отличия от европейцев и не стараться стричь всех под одну гребенку, просто мысленно перекрашивая негров.
Все эти случаи могут быть сложными не только для начинающих, и уж в любом случае не стоит строить на них свои начальные наблюдения и делать соответствующие выводы. Основные же отмеченные нами закономерности мы постараемся перечислить.
Вся статья здесь:http://www.socionics.spb.ru/Socionics_works/Kochubeeva_Neverb.htm
19 Мая 2006 12:38 Jessica_V сказал(а): Просто, судя по сообщениям на форуме, они, бедолаги, никак с мертвой точки сдвинуться не могут. Хотя, возможно, просто куча частных случаев ходит по форуму, а остальные молчат. Тогда пришла пора выступить профессионалам. Необходима их правка ситуации (или ее восприятия).
Лично я, из собственных наблюдений,пришла к выводу, что это действительно всего лишь кучка людей, которые никак не могут решить свои проблемы а, скорее всего, даже не хотят, а негатив-то копиться и где его лучше всего выплеснуть - конечно на форуме!
А люди, которые всем остались довольны, решили вопросы, которые у них были до знакомства с соционикой просто живут себе дальше и радуются жизни, а если они и пытаются что-то донести до интересующихся соционикой, то недовольные быстренько это относят к рекламе или своей агрессией затмевают весь позитив.
Но, важное замечание, для того, чтобы соционика помогла, надо самому приложить довольно-таки много усилий, поработать, подумать, не все, к сожалению, к этому готовы. Проще успокаивать себя мыслью, что они все неправильно типируют, значит это не у меня проблемы, а у них.
Ну,а если на цифрах, сегодня 19 мая, а Владимир уже за этот месяц протипировал около 60 человек (я сейчас специально села и посчитала)это включая людей, которых он типирует в организациях, вот и посчитайте, сколько он типирует, а сколько недовольных бродит по форумам.
Значимость невербальной информации никто не отрицает. Вот в том числе и поэтому заочные тесты не дают хороших результатов. Накопление библиотеки образов на каждый тип - неизбежно. А как иначе? И лучше, если в этой библиотеке будет больше людей. Ну хотя бы 5-6-7-8 на каждый тип. Что касается фктболистов, хорошо бы потом проверить методику путем личного общения с ними. Кстати, петербургской школе Владимира Миронова Лена Удалова давала высокую оценку.
""негласная викторина есть, называется "Собери весь социон"." - это с того, что люди, приходя в соционику, ничего больше не видят, чем может быть полезна соционика иначе как выдачей типа."
Подменяете. Довольно бесполезно учить соционику не определившись с собственным типом, этакий сапожник без сапог получается. И когда человек обращается к специалистам, не видя в себе сил разобраться самостоятельно, а они типируют его куда попало - тогда и начинается этот смех сквозь слезы.
"Лично я, из собственных наблюдений,пришла к выводу, что это действительно всего лишь кучка людей, которые никак не могут решить свои проблемы а, скорее всего, даже не хотят, а негатив-то копиться и где его лучше всего выплеснуть - конечно на форуме! А люди, которые всем остались довольны, решили вопросы, которые у них были до знакомства с соционикой просто живут себе дальше и радуются жизни, а если они и пытаются что-то донести до интересующихся соционикой, то недовольные быстренько это относят к рекламе или своей агрессией затмевают весь позитив."
Ну вот и опять пришли к позиции "сам дурак". Ладно уж я со своим "негативом" и "агрессией", но вы-то можете объяснить почему нет единства между школами и ведущими социониками? Конечно, немало людей, которым в радость друг на друга пургу погнать, но почему тогда я на этом же самом форуме вижу тему, где грызутся Новикова и Миронов? Они тоже "никак не могут решить свои проблемы" и далее по тексту? Что касается рекламы и прочего. Дыма без огня не бывает, фраза "Приходите в наш..." уже стала постоянным спутником соционических статей, обсуждений и т.п.
"Но, важное замечание, для того, чтобы соционика помогла, надо самому приложить довольно-таки много усилий, поработать, подумать, не все, к сожалению, к этому готовы. Проще успокаивать себя мыслью, что они все неправильно типируют, значит это не у меня проблемы, а у них."
Не понял смысл фразы "для того, чтобы соционика помогла". Этож вроде бы не медицина. К тому же чтобы что-то помогло, у меня сначала должно быть что-то не так. Отсюда вопрос: является ли соционика инструментом или лекарством, и если лекарством, то от чего?
19 Мая 2006 23:04 Deer сказал(а): И когда человек обращается к специалистам, не видя в себе сил разобраться самостоятельно, а они типируют его куда попало - тогда и начинается этот смех сквозь слезы.
Конечно, немало людей, которым в радость друг на друга пургу погнать, но почему тогда я на этом же самом форуме вижу тему, где грызутся Новикова и Миронов? Они тоже "никак не могут решить свои проблемы" и далее по тексту?
Не понял смысл фразы "для того, чтобы соционика помогла". Этож вроде бы не медицина. К тому же чтобы что-то помогло, у меня сначала должно быть что-то не так. Отсюда вопрос: является ли соционика инструментом или лекарством, и если лекарством, то от чего? Cообщение полностью
Ну вот,опять двадцать пять...
В том и деле, основное большинство тех кто прошел обучение не важно у кого у Удаловой, у Новиковой, Миронова, Прокофьевой и пр. потом не бегают по специалистам и не выясняют свой тип, бывают конечно исключения, там где присутствует человеческий фактор ошибки не исключены.
По поводу грызни Миронова и Новиковой, по-моему это дела минувших дней. Они давно уже порешали все вопросы которые были и спокойно каждый занимается своим делом.
Для чего нужна соционика? Мне, например, соционика помогла сохранить семью...
Deer! """негласная викторина есть, называется "Собери весь социон"." - это с того, что люди, приходя в соционику, ничего больше не видят, чем может быть полезна соционика иначе как выдачей типа." Подменяете. Довольно бесполезно учить соционику не определившись с собственным типом, этакий сапожник без сапог получается!" - Ничего я не подменяю! Определиться со своим ТИМом можно достаточно быстро, если не ПЕРЕКЛАДЫВАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА САМОИДЕНТИФИКАЦИЮ на другого человека, а просто пойти и изучить соционику. А тут человек учить не хочет, просто просит, чтоб за него решили, кто же он есть! "вы-то можете объяснить почему нет единства между школами и ведущими социониками?" - а какие Вы можете предложить материальные предпосылки для объединения? Можете показать, что объединившись, они больше заработают?
А можно я еще раз свой вопрос повторю в этой теме? Есть факты, признаваемые всеми школами, когда соционика действительно работает? Увеличивает добычу руды, помогает выиграть чемпионат мира по балету, излечивает людей от психических заболеваний...
Ну, кроме конечно, раздела "Кто познакомился на этом сайте"
20 Мая 2006 14:43 _Shaman_ сказал(а): А можно я еще раз свой вопрос повторю в этой теме? Есть факты, признаваемые всеми школами, когда соционика действительно работает? Увеличивает добычу руды, помогает выиграть чемпионат мира по балету, излечивает людей от психических заболеваний...
Ну, кроме конечно, раздела "Кто познакомился на этом сайте" Cообщение полностью
По-моему, в том, что соционика очень эффективна как один из инструментов в семейном консультировании, профотборе, профориентировании, для самопознания и самоопределения не спорит ни один соционик.
Во-первых, зная соционику меньше шансов довести себя и близких до психических заболеваний. Можете посчитать, сколько психически больных в семьях социоников и сколько их в обществе. Во-вторых, поскольку среди социоников большиство логики - то практически все признают, что им стало легче устанавливать хорошие отношения с людьми и что они меньше стали портить их. У многих повысилась самооценка. Никому из изучивших соционику, не хочется уже переделывать себя. и практически никто не выберет для себя работу, которая им не подойдет. Люди знают, где их сильные-слабые стороны и умело этим пользуются. И самое главное: занятие соционикой дает радость, а скепсис радости не приносит.
20 Мая 2006 14:43 _Shaman_ сказал(а): А можно я еще раз свой вопрос повторю в этой теме? Есть факты, признаваемые всеми школами, когда соционика действительно работает? Увеличивает добычу руды, помогает выиграть чемпионат мира по балету, излечивает людей от психических заболеваний... Cообщение полностью
У Рейнина есть официально зафиксированные случаи успешного применения соционики (в частности теори малых групп) в пансионате для выздоравливающихся в Сестрорецке (курортный пригород Питера). В его книге это зафиксировано.
20 Мая 2006 15:10 Victor_S сказал(а): ...И самое главное: занятие соционикой дает радость, а скепсис радости не приносит. Cообщение полностью
Алкоголь и наркотики, употребленные в правильной пропорции, тоже приносят радость.
Понимаете в чем дело, мы живем в мире ощущений и чувств. Человек так устроен. Обычно, мы воспринимаем реальность посредством наших ощущений, а оцениваем через чувства. Интуиция и суждение - уже более сложные феномены, не отрицающие, а развивающие модель ощущение-чувство. Роберт Уилсон, например, считает что под интуицией Юнг понимал целых четрые контура восприятия-оценки. Суждения же, в свою очередь, в основном, работаю для рационализации наших чувств.
Вообще-то, я спрашивал о конкретных фактах, а не об абстрактных декларация
_Shaman_! Только алкоголь и наркотики здоровья не приносят, а наоборот, разрушают! Здесь разрушение здоровья не зафиксировано.
20 Мая 2006 15:34 _Shaman_ сказал(а): Вообще-то, я спрашивал о конкретных фактах, а не об абстрактных декларация
Каждый конкретный факт - это история отдельного человека, семьи, организации ...
Таких фактов очень много.
Могу рассказать, как помогла соционика моей семье:
Владимир познакомился с соционикой, когда наши отношения стали давать трещину: была очень сильная любовь, но взаимопонимания мы никак не могли достигнуть. Встал вопрос расставания. Вернее мы расстались, но Володе не давал покоя вопрос, почему есть любовь, но нет понимания. И как человек, который не уходит от проблем, а пытается их решить, он стал искать выход, стал думать, чем и как можно помочь нашим отношениям и наткнулся на соционику.
Он мне позвонил, рассказал в двух словах о том, что узнал сам, мы протипировались, стали изучать литературу, общаться и учиться у Питерских социоников (Стратиевская, Петрова, Мальская, Рейнин и т.д) и смогли не только разобраться в себе, наладить взаимоотношения в семье, но развитие соционики и грамотная и профессиональная помощь другим людям стало делом жизни моего мужа.
Соционика помогла нам, и мы знаем, верим и убедились на собственной практике, что эта наука работает и с помощью нее можно решить многие проблемы.
19 Мая 2006 14:27 Alena_E сказал(а): Отрывок из статьи: Кочубеевой Л.А. "Невербальное типирование": Cообщение полностью
Алена, большое спасибо за статью. Правда снова в поиске (может зря). Как только начинаешь знакомиться с новой методикой, оказываешься в новом типе... Поразительные ощущения Думаю, итогом всей дисскусии хотелось бы увидеть какую-то работу по пересечению разных методик. Если уж питерцы пользуются несколькими, то им и карты в руки. Будем рады увидеть статью на эту тему. Если есть профессионалы других школ, которым интересно взяться за данную работу, хотелось бы услышать и их мнение. Всем большое спасибо. Узнала много нового.
21 Мая 2006 20:25 Jessica_V сказал(а): Алена, большое спасибо за статью. Правда снова в поиске (может зря). Как только начинаешь знакомиться с новой методикой, оказываешься в новом типе... Поразительные ощущения Cообщение полностью
Кстати, давно хочу спросить. А тебе не кажется ограниченной идея полноты набора типов? Мы разбиваем множество людей на 16 групп и тут-же делаем два неочевидных предположения. Во-1, о том любой человек обязательно попадает в одну из групп. И, во-2, что для каждой из групп существует хотя бы несколько представителей. Т.е. нет пустых групп.
Другие классификации делают более аккуратно. Они выделяют характерные, шаблонные типы и говорят, что процентов 80 людей попадают сюда, а остальные, извините, пока не понятно. Либо наоброт создают очень большую сетку, а потом мучительно ищут представителей типа "пророк"..
Вопрос не только к Jessica_V, остальные тоже могут ответить. Если захотят, конечно
Да, система, классификация тем и хороша, что каждый элемент множества попадает в одну из групп. И пустых групп нет, иначе мы бы их просто выкинули. Так же как химический элемент попадает обязательно в какую-то группу и в какой-то период системы Менделеева. А биологический вид - в свой класс, отряд, семейство. И группа крови у человека - одна из четырех. И пол один из двух. (У червей-гермафродитов - один из одного). Переход в другой элемент возможен, но не на уровне химии, а на уровне ядерной реакции. И операции по смене пола возможны, но при этом есть жесткие ограничения и потери, например, не будет возможности иметь детей. Наверное, и переход типа возможен, но это будет крайняя степень шизофрении, распад личности. Социотип может не описывать всех проявлений поведения человека. Но и то, что он описывает - достаточно много.
_Shaman_! Если взять больше десятка систем, где типов не по 2-4-5, а больше, то на каждого живого человека будет гораздо больше ячеек по разным системам, чем живых людей! Выбирай сколько угодно! Вот настоящее разнообразие личностей!
28 Мая 2006 11:53 _Shaman_ сказал(а): Кстати, давно хочу спросить. А тебе не кажется ограниченной идея полноты набора типов? Мы разбиваем множество людей на 16 групп и тут-же делаем два неочевидных предположения. Во-1, о том любой человек обязательно попадает в одну из групп. И, во-2, что для каждой из групп существует хотя бы несколько представителей. Т.е. нет пустых групп. Cообщение полностью
Мы делаем еще жестче. Говорим, что принадлежность к группе неизменна на всем жизненном пути. Если честно, первые два предположения меня волнуют меньше. По причинам: 1. В любой модели заложена некоторая погрешность. И принадлежность некоего индивида группе - это всего лишь предположение о его типичном поведении и специфике межличностных отношений. Все остальное можно списать на погрешность. 2. Отсутствие пустых групп при грамотно построенной модели легко подтверждается практикой. (Это оно опровергается труднее ) Поэтому я вижу проблемы скорее в основах самой модели. В ее базовых положениях. И отказ социоников от их внимательного рассмотрения - опасный шаг. Можем получить путь в никуда. Первое из них, которое хотелось бы затронуть, неизменность типа. Кто-нибудь знает чем оно обосновано?
) Тогда, действительно, вопрос (что общего) задан не ко времени. 
)