10 Мая 2006 22:59 _Shaman_ сказал(а): Один врач рассказывал мне как испытывают лекарства. Экспериментатор дает пациенту таблетку, не уточняя лекарство это или плацебо. Экспериментарот фиксирует реакции человека и пишет их в протокол. Однако и сам экспериментатор не знает что именно она дает. Информацией владеет только третье лицо. Cообщение полностью
Ну да, это т. наз. двойное слепое рандомизированное исследование. Интересно то, что эффект плацебо (пустышки) зачастую превосходит все возможные ожидания. Пациент верит, что его лечат правильно, и состояние на самом деле улучшается, объективно. Что тут за механизм? Суггестивная БС?
"Заприте несколько человек в одной комнате и дайте им задание, решив которое они из неё выйдут. Уже через полчаса роли в команде определятся" - думаю, может так с социониками поступить можно будет? Посадить их в одну комнату и пусть сойдутся в диагностике за конечное время! А не сойдутся - расстрелять или как минимум всех выгнать из экспертов! Область пересечения найти можно. Примерно так Берия с группой Курчатова поступил: не сделали бы они атомную бомбу в срок, её группа Харитона стала бы делать, а группу Курчатова расстреляли бы всю. Главное тут, чтоб любой эксперт четко знал границу собственной экспертности (иначе он не может быть полноценным экспертом и в экспертной группе ему делать нечего!), а это уже диктуется сильными-слабыми функциями и степенью их наполнения и приоритетов человека. "Что тут за механизм? Суггестивная БС?"- одной суггестией по БС тут не обойдешься! Ведь среди верующих есть люди разных ТИМов... Jessica_V! Перенесли ответственность за самоопределение на других, так зачем теперь жалуетесь? Или Вы платили людям, чтоб они за Вас в Ваших тараканах копались? Соционика не виновата, коли Вы за свой ТИМ ответственность брать не хотите!
Излечение без лекарств - это возможно, и понятно как. Организм сам способен вырабатывать необходимые химические вещества. А вера, энтузиазм, воля, увлечённость помогают поднять энергетику организма для этого. Тогда и самые опасные болезни могут уйти, которые обычными лекарстами без духовной работы вообще не вылечиваются. Но к процессу типироввния это отношения не имеет.
11 Мая 2006 02:52 Victor_S сказал(а): Jessica_V! Перенесли ответственность за самоопределение на других, так зачем теперь жалуетесь? Или Вы платили людям, чтоб они за Вас в Ваших тараканах копались? Соционика не виновата, коли Вы за свой ТИМ ответственность брать не хотите! Cообщение полностью
Где же Вы, Виктор, увидели жалобы? Скорее констатация жалкого факта. Одного из многих. А ответственность за свой ТИМ брать рановато. Вот за темперамент могу и взять. Холерико-сангвинический. Есть апробированные методики, четкость в описании полученного результата. Вину же на соционику переводить - удел слабых. Она сейчас в руках тех, кто ее трактует. Так как считает нужным. Причем порой без опоры на практику. Замечательное теоретическое утверждение: "Область пересечения найти можно". А теперь добавьте конкретики...
"Жалкие факты" видят те, кто не ознакомился толком с соционикой. Заодно и не дошел до самоопределения. Есть разные факты: и негативные и позитивные. Негативные связаны с недостаточным профессионализмом и недостаточным знакомством со смежными дисциплинами и с недостаточной отвественностью. А так же с тем, что нет профессионального кодекса! Насчет конкретики: в медицинских консилиумах работает метод экспертных оценок. Терапевт за хирурга экспертизу не проводит!
11 Мая 2006 21:39 Victor_S сказал(а): "Жалкие факты" видят те, кто не ознакомился толком с соционикой. Заодно и не дошел до самоопределения. Есть разные факты: и негативные и позитивные. Cообщение полностью
С последним соглашусь. Непрофессионализма действительно хватает. И в первую очередь, в понимании сути гуманитарной науки, ее экспериментального подтверждения. А самоопределение вопрос времени и осознания, поспешности не любит. И неэтичного отношения к нему, в соответствии, видимо, с будущим профессиональным кодексом. К вопросу консилиума: любая экспертная оценка предполагает обоснование. К чему эмоции? Перейдем к сухим логическим фактам. Итак, "область пересечения найти можно". Подскажите начинающему конкретные примеры...
Удивительная фраза для человека, создавшего эту тему. А была ли дискуссия?
Пересечения есть. Много эмоций в описании типов, почему то встречается предопределение одних к плохим, других к хорошим. Именно они и размывают то общее, что присуще конкретному типу вне зависимости от школы. Если посмотреть работы Гуленко, Прокофьевой, Тесленко и прочих, то прорисовывается единая структура, общие черты. И в первую очередь, одни истоки Чем больше общаюсь,тем более утверждаюсь в мысли, что некоторые типы определяются почти однозначно. Объяснить вряд ли смогу, так как пока черезчур "этично". Кстати, по ним не увидела на форуме тем типа "Как отличить..." А ведь тоже признак.
11 Мая 2006 23:50 Jessica_V сказал(а): А самоопределение вопрос времени и осознания, поспешности не любит. Cообщение полностью
Вот это мне сложно ощутить, как можно с этим быстро не разобраться! Я сам очень быстро себя осознал. С другой стороны, я уже тремя годами разных тренингов и 5 годами общения с Анной Кузнецовой, Донкой, вовлекшей меня в соционику, был подготовлен. Я просто прочитал базовые определения; не стал заполнять тесты, не стал циклиться на описания; не спрашивал диагностики ни у Прокофьевой и ни у Чаура, а больше в Москве просто никого нет, а я и их ещё не знал (а вот сколько людей тратит бестолково годы: заполняя тесты, читая описания, типируясь у кого попало...). У Букалова и у Аушры все эти определения в общей сложности на 6-8 страниц, все остальное - сама структура плюс описания работы функций, типов и квадр! Что там можно не разобраться в своем ТИМе за один день на основе верно поданной и правильно переработанной сходу информации (правда, чтоб научиться перерабатывать информацию, потребовались долгие годы МИФИ и последовавшие после МИФИ годы)? Дальше я просто проверял по ИО, по модели А, ПР и т. д. Интересно, у многих ли белых логиков (без 3-х Воль и Логик и с техническим образованием) такие же сроки овладения основами соционики и самоидентификации? Я даже не знал, пока не познакомился с Чауром и Прокофьевой, что есть такое типирование. Я вправду думал, что достаточно каждому прочитать определения и все самопротипируются (причем без ошибок!). Правда, возникал интерес, а какого же ТИМа другой человек... А потом я познакомился с Чауром, Прокофьевой... Сколько они негатива вываливают на людей! Если я бы начал с типирования у них, не остался бы в соционике. Чаур так вообще меня в Есенины определил... Нашел лирика! А Прокофьева за неделю до разрыва, как выяснилось спустя время, решила мне сменить ТИМ. Ну, коли мне не нравятся затянутые сроки обучения у неё, так я наверное, Штир... Можно подумать, что Теперь у меня такая мысль в голове поговорка: "ЕСЛИ У ВАС ИСПОРТИЛИСЬ ОТНОШЕНИЯ С ЧЕЛОВЕКОМ, НАВЕРНОЕ, ВЫ ЕГО НЕПРАВИЛЬНО ПРОТИПИРОВАЛИ!" Иные соционики замечают это только постфактум.
Я немножко не о тех пересечениях говорю. Это о работе экспертной группы. Вот есть "самостоятельные" соционики и они с типировании разных людей пересекаются плохо. А внутри группы у тех же социоников, когда они сработаются, пересечения в типировании будут гораздо выше. Нужно будет только определить функции экспертов внутри этой группы.
А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других! Надо это сознавать! Ведь это - первейшая граница экспертности! Вторая - функциональная, связана с ТИМом эксперта и с наполнением функций и личных приоритетов. И потом, видите сейчас ярких людей одного ТИМа, потом споткнетесь на неярких того же ТИМа.
12 Мая 2006 04:18 Victor_S сказал(а): Вот это мне сложно ощутить, как можно с этим быстро не разобраться! Я сам очень быстро себя осознал. А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других! Надо это сознавать! Ведь это - первейшая граница экспертности! Вторая - функциональная, связана с ТИМом эксперта и с наполнением функций и личных приоритетов. И потом, видите сейчас ярких людей одного ТИМа, потом споткнетесь на неярких того же ТИМа. Cообщение полностью
Ну так и надо-ТОЛЬКО САМОМУ СЕБЯ ОСОЗНАТЬ- наиболее надежный способ типирования, только после этого пообщаться с тождиками обоих полов, лучше своего же, это освобождает от наслоений конфликтной шелухи, а потом и дуалы.Может, мне проще говорить, потому что у меня отец был Дон?И я папина дочка? В одиночку, как предвариловка, один типировать может если САМ В ТИМе!, но для достоверности, если ТИМ типируемого "в маске", нужен дуал.Или хотя бы активатор. Вить, надо действительно общие схемы типа, как систему, и в то же время нужны описания типов как изнутри (это Дженис собрать пытается)и снаружи, типа зверских описаний Стратиевской.Это для объективизации.
Вот-вот, тихий ужас и я о том же. В принципе хоть разные школы тебя типируют, хоть ты сам, но стоит прочитать парочку таких описаний, как ты в растерянности. Вот здесь как раз конкретики не надо, она лишь мешает. Возникает конфликт приписываемых черт характера и твоих личных взглядов, установок. На нас поверх ТИМа наслоено еще очень много. По крайней мере, у меня - это точно. Но это вопрос уже жизненного опыта и воспитания, который становится еще одной причиной для множества вариантов при типировании. Кстати, хорошая подтема для продолжения разговора.
12 Мая 2006 04:18 Victor_S сказал(а): А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других! Cообщение полностью
Виктор, а зачем собственно тогда мы осваиваем данную теорию? И вопрос школ здесь интересен лишь с точки зрения, где расположено ядро теории, неизменное и непротиворечивое, на которое можно опереться. Судя по прочитанному, Юнг+Аушра+Гуленко. Дальше дебри с общими точками соприкосновения. Начнем их поиск...
12 Мая 2006 04:18 Victor_S сказал(а): А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других! Надо это сознавать! Cообщение полностью
Категорически не согласен. Типировать в одиночку можно и нужно. Но для этого надо: а) иметь опыт типирования (желательно как минимум тренинговый), б) владеть несколькими методиками типирования, в) квалифицированно и вдумчиво подходить к вопросу определения типа другого человека. В этом плане главным мне кажется пункт Б, ибо только, например, по модели А или Юноговскому базису гарантированно определить тип возможно, но ошибки возможны. Не менее важный третий пункт, поскольку те, кто на форуме типирую кого-либо по фотке на аватаре - это просто смешно. Ну а опыт... Опыт - дело наживное.
3BEPEK! Боюсь, что Вы провалитесь в типировании! И вообще: кто за Вас готов поручиться своим честным именем и авторитетом, что Вы хотя бы с точностью 66 % типировать сможете когда-либо в жизни? Пусть конечный срок назовет! В соционике куча типировщиков по принципу: "Летать не умеем, стрелять тоже не умеем! Зато орел! (Из к/ф "В бой идут одни старики")" Jessica_V! "Виктор, а зачем собственно тогда мы осваиваем данную теорию?" Чтоб себе и другим людям жизнь не портить! Если говорить о качественном уровне, то соционикой можно овладеть качественно, но на уровне групповом, а не уровне одного человека. Человек в одиночку только слона наощупь, как слепой, типировать может! Желаю, чтоб у Вас были дети, и они Вам в подростковом периоде не сказали: "Ах, ты, мама-стерва, что ж ты соционику не изучила, жизнь мне испортила!?" Я уже Вам лично написал, что не с описаний надо начинать, а Вы опять про описания! kinofoba! Лучшие описания - модель А! 8 значков и ни одного слова! насчет того, с кого лучше начинать - с тождиков, дуалов или ещё кого, то лдумаю, что это индивидуально и связано с задачами в личностом развитии.
12 Мая 2006 15:37 Victor_S сказал(а): Jessica_V! "Виктор, а зачем собственно тогда мы осваиваем данную теорию?" Чтоб себе и другим людям жизнь не портить! ...Желаю, чтоб у Вас были дети, и они Вам в подростковом периоде не сказали: "Ах, ты, мама-стерва, что ж ты соционику не изучила, жизнь мне испортила!?" Я уже Вам лично написал, что не с описаний надо начинать, а Вы опять про описания! Cообщение полностью
Портить жизнь можно, хоть зная соционику, хоть не зная ее. Как и радовать окружающих. И маме-СТЕРВЕ соционика вряд ли поможет... Опять возвращаемся к вопросам воспитания и культуры, к соционике имеющих лишь касательное отношение. Они как туман обволакивают истинную сущность человека, и заморачиваться на сем не стоит... Тем более вводить дискриминацию по типам или уровню знания соционики.
Странно, Виктор, мне показалось, что Вы уже поняли, что модель А для меня уже пройденный этап, как и работы Букалова, Аушры. А вот модели А для описания точно недостаточно. Каким образом Вы определите мерность дихотомий? Для этого методики нужны...
Не надо показывать свой жуковский негативизм. И потом, если воспользоваться уже проработанными методиками (не сомневаюсь, что вы легко назовете более пяти штук широко известных), то провалиться просто не возможно. Провалиться можно исключительно пользуясь одной методикой и без опыта типирования.
12 Мая 2006 15:37 Victor_S сказал(а): И вообще: кто за Вас готов поручиться своим честным именем и авторитетом, что Вы хотя бы с точностью 66 % типировать сможете когда-либо в жизни? Cообщение полностью
Вы бы еще назвали бы 66 процентов социоников, которые хоть в чем-то разбираются, а не лезут куда не попадя типировать (хорошо еще бесплатно, а то и за деньги ведь могут). А что касается меня... Я так, зашел случайно просто, и, как там это... меня знают достаточно известные имена, чтоб из называть вслух. Впрочем, не обращайте внимание на никнэйм или стиль изложения, вы по существу лучше давайте. В чем вы не согласны с утверждением, что качество типирования увеличивается при использовании одновременно нескольких методик?
"Не надо показывать свой жуковский негативизм." Чем он хуже бальзаческого? Невозможно провалиться в открытый люк темной ночью на неосвещенной улице в Херсоне только при случае, если каждый житель Херсона Гексли! В других случаях - если есть возможность провалиться, то человек провалится рано или поздно. "не обращайте внимание на никнэйм или стиль изложения" - кстати, а кто такой Венн и где его диаграммы? Не лучше ли было не такое заумное название темы задать? "Об области пересечения...", например. Использовать можно разные методы! Но ключевой здесь момент о том, как сформировать и сработать экспертную группу. А работать группа может разными методами. Разве я где несогласие высказывал о работе разными методиками? Что-то в упор не нахожу... Последовательность же определенная должна быть, в обучении особенно. В типировании - тоже.
Ну что господа соционики! Сумели ли вы определить критерий правильного типирования или еще нет? Жаль. Думаю, такой критерий серьезно помог бы этой науке.
Ну да ладно. Лично для меня более интересны не выводы, которые делает соционика, а факты и наблюдения из которых она исходит. На мой взгляд, заслуга Юнга и его последователей состоит выделении нескольких простых, базисных наблюдений, на основе которых можно создать мощнейшую концепцию человека и его взаимодействия с миром и другими людьми. Это очень банальные и в тоже время очень основополагающие факты: психике свойственны довольно стабильные, практически неизменны в течении жизни, предпочтения в восприятии действительности и действиях; предпочтения разных людей могут различаться, но могут и совпадать, т.е. множество предпочтений как бы «дискретно»; человек может действовать на основании суждений или на основании чувств; восприятие либо сфокусировано на реальных ощущениях, либо расфокусированно, позволяя воспринимать «картину в целом», ну и т.д.
По-моему, этого вполне достаточно для адекватного понимания других и себя, а так же вдумчивого, содержательного развития отношений между людьми
12 Мая 2006 21:44 Victor_S сказал(а): Разве я где несогласие высказывал о работе разными методиками? Что-то в упор не нахожу... Cообщение полностью
Вы упорно стоите на том, что типировать кого-либо обязана экспертная группа, что единоличное типирование не возможно. Именно с этим я и влез. ибо не согласен. И не надо пытаться отмазаться, ваши слова "А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других" Я же утверждаю, что только типирование разными методиками (разумеется что в группе - надежнее, но единоличное так же возможно) обязано давать (в рамках данной темы) бОльшую сходимость у разных школ. Иначе ведь то и получается - школа Ермака по мерности функций определяет одно, Новикова по своей методике - другое, москвичи по модели А - третье, питерская школа по ПР - четвертое. Вот и идет разброд и шатание. Тем более в том случае, что, по сути своей, информация о методиках практичсески закрытая, а будучи чуть приоткрытая идет безбожное слямзивание, а книги, опять же, никто не пишет и симпозиумы с обменом мнений не делает.
12 Мая 2006 21:59 _Shaman_ сказал(а): Ну что господа соционики! Сумели ли вы определить критерий правильного типирования или еще нет? Cообщение полностью
Критерий, на мой не искушенный взгляд, такой, что человек оттипированный в кого-либо, с типом согласен, а, главное, понимает, зачем оно ему надо и что дает знание соционики и своего типа в частности. А без знания кк минимум основ соционики знать что я, например, там максим - ну и что? лезть читать описания и примерять 16 оболочек на себя, после чего отвернуться от соционики как от лженауки?
12 Мая 2006 21:59 _Shaman_ сказал(а): Жаль. Думаю, такой критерий серьезно помог бы этой науке. Cообщение полностью
Да какой критерий! Тут бы правильно оценить "экспертность" эксперта. Может кто-то и не эксперт вовсе, а так, руками только машет.
12 Мая 2006 21:59 _Shaman_ сказал(а): По-моему, этого вполне достаточно для адекватного понимания других и себя, а так же вдумчивого, содержательного развития отношений между людьми Cообщение полностью
Тут эффект лавины начинается - чем больше начинаешь вникать в соционику, тем больший объем информации по ней на тебя падает и большие горизонты открываются. Начать-то можно с Юнговского базиса и Аушровской модели. И закончить тем, что модель нифига не работает в некоторых моментах, а значит ошибочна.
А была ли дискуссия?
Кстати, по ним не увидела на форуме тем типа "Как отличить..." А ведь тоже признак. 
А Прокофьева за неделю до разрыва, как выяснилось спустя время, решила мне сменить ТИМ. Ну, коли мне не нравятся затянутые сроки обучения у неё, так я наверное, Штир... 