18 Фев 2006 19:41 Dyud_L сказал(а): Рассуждения очень интересны. Но, все же, мне кажется, это не ТИМное Cообщение полностью
Почему же... Весьма и весьма. Иначе не было бы такого, что перемещались бы эмигранты из России (СССР) на Запад и с Запада в Россию (СССР) (Надеюсь, Вы знаете, что эмиграция в Россию и СССР с Запада была и сейчас имеет место быть! Об этом спорить не хотелось бы). В каждой стране есть все ТИМы, но каждая страна - это свой ТИМ (вернее тройка ТИМов - народ, элита, государство), поэтому и уезжали. Был бы я Джеком, то сидел бы и процветал в Австралии.
18 Фев 2006 19:48 Aries сказал(а): По-моему, деление на типы "российско-евроцентричное". И индивидуализм всего лишь одно из "западных" мировоззрений. "Западниками" же являются и националисты. А Свидетели Иеговы, например, разве не "западники"? И где же у них индивидуализм? Cообщение полностью
Всё же различие китайской и русской психологии существенно, так же как русской и западной. А "свидетели Иеговы" крайние индивидуалисты, они ж пекутся о своём шкурном спасении, типа 144 000 праведников. Помните в Евангелии сказано: "Кто хочет спасти свою душу - погубит её" и "И не боящийся погубить свою душу - спасётся". Это только русские понимают. Спроси нашего "Ты грешен?" - "Да!!!!" Спроси западного "Ты грешен?" - "Ну... я хороший, плачу налоги, подаю на Армию Спасения..." Спроси азиата "Ты грешен?" - он просто улыбнётся, на такой вопрос не будет ответа.
Вот я Декарт (Робеспьер), но у меня смесь западного и буддийского мировоззрения. И мне совершенно чуждо византийское и мусульманское. Кстати, на востоке Вы смешиваете мусульманское и буддийское мировоззрение, а они совершенно разные. Скорее, мусульманское и византийское близки. Иудаизм, ислам и христианство вышли из одного корня, это монотеистические религии и патерналистская философия (культ отца, а через это и царя, государства). Вот именно этот корень мне совершенно не близок. Хотя христианство, Новый Завет, более гуманистично. чем исходные корни. А протестантизм - хорошая адаптация к современным реалиям. В протестантизме ценятся трудолюбивые люди, на этом вырос Запад.
СВОБОДА - вот самое священное для меня слово!
Поэтому мне близок Запад, Евросоюз, Нато, и я бы хотел, чтобы Россия стала частью западного мира, как стала ею Япония и Южная Корея (хотя культурные корни совершенно иные там, чем в Европе). Самое оптимальное общественное устройство, на мой взгляд, в скандинавских странах.
А вот по поводу собственности. Она для меня ворвсе не священна, но её права лучше уважать, чтобы человек, который трудился и зарабатывал, не становился жертвой тех, кто хочет отнять, не трудясь - силой или выклянчить. А у нас слишком много зависти, даже к тем, кто честно зарабатывает много. То есть свобода личности первична, а собственность это только форма, но разумная форма, общественных отношений. Из денег нельзя делать культ, это средство, а не цель. Западный подход у меня сочетается с буддийским, в буддизме ценю ориентацию на природу и на высшие её законы (а не подчинение богу, как в монотеизме), созерцательность, настрой на внутреннее совершенствование личности. Сочетается с современным эзотерическим взглядом - для достижения гармонии нужно уметь преодолеть идеализации и пристрастия. Но в то же время мне не близок аскетизм до монашества. хотя людей, посвятивших себя духовному пути полностью. уважаю. Но для всех это не нужно. Нравится также аполитичность буддизма. Так как не хочу, чтобы была всеобщая довлеющая идеология.
А каким типам близка какая идеология - думаю, что в каждом типе есть приверженцы разных путей. Это не типное.
18 Фев 2006 19:41 Dyud_L сказал(а): Рассуждения очень интересны. Но, все же, мне кажется, это не ТИМное Cообщение полностью
Что-то и у меня такая же мысль закралась) А ТИМное ли это дело? А отношу себя к чистой воды византийцам: для друга -отдам последнее. Свобода? А зачем она мне? Свобода- мать анархии. Нет, не мое это.
Верность в дружбе и взаимопомощь существуют и на Западе. Свобода как раз прекрасно сочетается с порядком, как в той же Германии. Есть публичные дома и порножурналы и одновременно жёстко наказывается насилие и детская порнография. Есть автобаны и скоростные машины, но строго соблюдают правила движения (недавно полицейский не стал штрафовать за превышение скорости известного футболиста, выкинул квитанцию при распечатке с камеры слежения за дорогой - так наказали самого полицейского). А вот анархия и бардак вполне сочетается с диктатурой. При Сталине и поезда опаздывали, и голод возникал. Мао Цзедун и Пол Пот что-то тоже не преуспели, всё развалили.
18 Фев 2006 12:02 Zaporozhec сказал(а): Например, личная свобода. для людей византийской психологии - это важная вещь, но это не самоценность и не цель жизни, это нужный инструмент в жизни, тот меч, который желательно иметь, но держать в ножнах, не вынимая и не размахивая им. Cообщение полностью
Получается, что византийцы (русские) находятся как бы у золотой середины... к сожалению это не совсем так и восточное и западное сочетается в Российском менталитете не всегда в лучшем проявлении... Вообще Робеспьер в чистом таком "первозданном" виде - это наверное ближе к западному типу... очень уж ценны для него независимость и свобода, а также и справедливость, поэтому частная собственность (на самом деле труд и усилия, которые затратил человек) для него ближе "священным" (т.к. он уважает границы).
Важно не иметь "дом, машину", а иметь это "не хуже чем у соседа или родича".
А вот это что? Что то этическое?
Гамлеты - чаще всего византийцы, поэтому мне не сойтись с дуалом... мне ближе такие же византийцы Робеспьеры.
И если уж говорить о религиях, преобладающих на территории определенных стран с определенными преобладающими ТИМами, то православие (в его массовом исполнении и проявлении, по-моему в основном создали не ЛИИ для ЛИИ), а ... по-моему там сенсорного и этического много (если можно так выразиться)... хотя много есть всяких разговоров о глубинной русской душе... вот я тоже без этого не могу, важно, чтобы во всем смысл был, глубина, душа, подтекст... вот это уже не типично "западное", а ТИМное ли?
3 Авг 2006 00:06 sard сказал(а): 1)Получается, что византийцы (русские) находятся как бы у золотой середины...
2)Вообще Робеспьер в чистом таком "первозданном" виде - это наверное ближе к западному типу...
3)И если уж говорить о религиях, преобладающих на территории определенных стран с определенными преобладающими ТИМами...
Крупные феодалы, государственные люди (чиновники), высшие военные чины, священнослужители - это реакционеры (люди восточного типа, ортодоксы).
2)Если Робеспьер принадлежит к среде просветителей и реформаторов - то он, конечно, ближе к западному типу. Но попадаются и "восточные" Робы. Если с детства их "вотчина" кормит, то будут "на восток" смотреть.
3)Все религии идут с востока. Восток - максимум религии, запад - минимум. Россия в религиозных взглядах считается "севером" - варварской, языческой страной (религия есть, но она примитивная, "неправильная").
Эх, хоть бы кто-нибудь удосужился почитать первоисточник ислама, ну хотя бы так, для общего развития, для понимания, для толерантности...
В (2:256) написано "Нет принуждения в религии".
И это не вольный перевод с арабского на русский, возьмите любой перевод на иностранном языке - смысл тот же.
Это базовый принцип ислама, разве это не гимн Свободе, Ответственности, Свободе выбора?!
Жаль, что люди не умеют или не хотят видеть суть вещей. Не, я понимаю, что неинтуиту ТИМно не уметь это делать, но когда Роб пишет такие вещи?!
Так что градация мироззренческих позиций на "запад-византия-восток" критики не выдерживает.
И еще, забавно видеть-слышать, когда человек (например) говорит: "Я не буду общаться, знакомться с людьми, потому что я - Бальзак". Когда за уши притягивают к себе ТИМные признаки и .... "ку-ку - я в домике"
3 Авг 2006 10:41 brr сказал(а): Эх, хоть бы кто-нибудь удосужился почитать первоисточник ислама, ну хотя бы так, для общего развития, для понимания, для толерантности...
Христианство - религия, как мне кажется, "этическая", Буддизм - интуитивная (с логическим направлением), философия Эпикура - типа того, сенсорная. Возможно, есть и логическая религия какая-нибудь.
А Ислам - что это? Этика? (Я не читал Коран, так что трудно судить).
3 Авг 2006 10:41 brr сказал(а): В (2:256) написано "Нет принуждения в религии".
И это не вольный перевод с арабского на русский, возьмите любой перевод на иностранном языке - смысл тот же.
Это базовый принцип ислама, разве это не гимн Свободе, Ответственности, Свободе выбора?! Cообщение полностью
Это Вы как верующий так трактуете, а я, как атеист, вижу в этой строке просто старую русскую пословицу,- Все крестятся, да не все молятся.
18 Фев 2006 18:18 Zaporozhec сказал(а): Это не категоричность, это схематичность. Распределение людей не строгое, а статистическое, как и положено в биологии Кстати, у меня получается трудное общение с Достоевскими, но надёжная дружба. "Информационный метаболизм" разный, а ценности одни. Кстати, меня китайская философия подвинула на триаду, получается не 2 противоположности, а связка 3-х сил, из которых 2 активных, а одна пассивная. До убийства СССР атлантизм (западнизм) и византийство (евразийство, русская цивилизация) были 2 противоборствующие активные силы. А сейчас 3-я сила - восток, Азия, набирает силу, а нас ушли в пассив. Ну это может быть и неплохо пересидеть, только мы ж не можем без мессианства. Мне, кстати, интересно было бы узнать ТИМы известных политиков прошлого и настоящего. Интересно, кто были Николай 2-й, Керенский, Деникин, Колчак, Брусилов, Ленин, Троцкий, Сталин, Тухачевский, Власов, Гитлер, Черчилль, Хрущёв, Брежнев, Андропов, горбачёв... Ну и нынешние... Ну Путин явно к византийцам не принадлежит, западник - клейма негде ставить... Cообщение полностью
Тема интересная и сложная, но мне кажется, это не ТИмное. А если, например, человек вашего социотипа (Гамлет), рожденный в Америке или Европе или Азии, то у него вполне возможно будет западное/восточное мировоззрение. Это же информационный обмен. Мне тоже близко византийское мировоззрение, но я не связываю это с ТИМом. Например, Максим, мой бывший муж, по своему мировоззрению тоже был византийцем (в предложенной здесь трактовке) - ему, например, тоже были дики "западные" порядки, типа раздельные счета, собственность (нет, собственность-то ему нравилась, и он, естественно, ее охранял, но у него не было отношения к своей собственности, как к "своему", он считал, что это принадлежит и его близким - выжодит, византиец) Лично мне тоже ближе византийский менталитет - но это понятно, я ведь русский человек, у меня и менталитет, как у моих соотечественников. А что касается западного общества - я очень люблю Европу (как гость), но меня воротит от их отношений - здесь я целиком и полностью поддерживаю автора темы... Пожив там не туристом, а среди них, у меня до сих пор аллергия на любых иностранцев в женском и мужском обличии не прошла, после такого опыта я ОБОЖАЮ Россию. Кстати, некоторые мои друзья живут там и работают (так нужно для карьеры), но после первых восторгов их обществом, сейчас дождаться не могут как бы скорей вернуться в Россию обратно (это после 2-3 лет жизни там). Наше представление о дружбе, взаимоотношениях мужчины и женщины, приоритеты в жизни - совершенно не совпадают. Но это не тимно все-таки.
4 Авг 2006 21:39 Arhont сказал(а): Это Вы как верующий так трактуете, а я, как атеист, вижу в этой строке просто старую русскую пословицу,- Все крестятся, да не все молятся. Cообщение полностью
Ну да, каждому свое!
Ислам - это то, что в Сердце, а там у каждого свое собственное ИМХО живет. Потому не знаю, как ответить на этот вопрос.
Мне, как логику, ну очень понравился роман Ф.Херберта "Улей Хельстрома",(научн. фантастика), там идея в четком иерархическом построении общества как это бывает у пчёл или термитов. Но как интуит и иррационал, я не хотел бы в таком общесве жить. Поэтому я думаю, что ИЛИ - очень русский тим. Сначала мы хотим порядка и строим деспотичные системы с чёткой иерархией. А потом понимаем недостаток свободы и эту систему рушим, причём радикальными средствами. А потом видя безобразие и беспорядок опять пытаемся выстроить пирамиду. В этом мне видится чисто русский характер.
3 Авг 2006 10:41 brr сказал(а): Эх, хоть бы кто-нибудь удосужился почитать первоисточник ислама, ну хотя бы так, для общего развития, для понимания, для толерантности...
В (2:256) написано "Нет принуждения в религии".
И это не вольный перевод с арабского на русский, возьмите любой перевод на иностранном языке - смысл тот же.
Это базовый принцип ислама, разве это не гимн Свободе, Ответственности, Свободе выбора?!
Жаль, что люди не умеют или не хотят видеть суть вещей. Не, я понимаю, что неинтуиту ТИМно не уметь это делать, но когда Роб пишет такие вещи?!
Так что градация мироззренческих позиций на "запад-византия-восток" критики не выдерживает. Cообщение полностью
Так ведь речь была не о теории и первоисточниках, а о психологии народов, о практике, которая и определяет повседневную жизнь сотен миллионов людей. И здесь градация мироззренческих позиций "запад-византия-восток" действительно прослеживается. Один из тезисов автора темы: "Например, личная свобода. Для людей западной психологии это абсолютная ценность, важнее семьи и счастья детей, для людей восточной психологии - это более чем пустой звук, это вредная блажь, наносящая вред семье, народу и стране." - разве история Рушди и недавняя история с карикатурами не подтверждают этот тезис? Ведь свобода слова - одна из важнейших составляющих личной свободы. Кстати, тексты Рушди трудно найти на русском, были проблемы с его переводом и на другие языки - впору говорить об экспорте нетерпимости, какой уж тут гимн Свободе...
по приведенной классификации мне ближе восточная психология
Мировоззрение - не тимное. Если попытаться классифицировать мировоззрения, то нужно обратиться к религии. Западный индивидуализм и либерализм - влияние протестантизма, которой свел на нет роль церкви в религии и проповедовал "церковь в собственной голове". А по поводу мировоззрения предлагаю определиться в выборе наибольшей ценности. Что это по-вашему? Я то например думаю, что это человек и народ. Если вы подумаете дальше о морали, то поймете, что мораль - это средство выживания и поддержания воспроизводства. Мораль может быть разной и нет самой "моральной" морали. Если не верите, подумайте какая мораль у разных народов, населяющих землю. Семья, государство и прочие подобные вещи - это опять же инструменты существования, воспроизводства и развития народов. Они все не объективны, они созданы в том или ином виде и не являются ценностью самой по себе. Я предлагаю всем мыслить широко и смотреть на мир открытыми глазами.
мне ближе такие же византийцы Робеспьеры. 
Кстати, у меня получается трудное общение с Достоевскими, но надёжная дружба. "Информационный метаболизм" разный, а ценности одни.