Говорят, что я - Гамлет, точно. Встречался с женщинами-Максимами. Общаться удивительно легко. Но со всеми у меня мировоззренческие расхождения. То есть я считаю, что есть 3 типа мировоззрения: либеральный (западный), византийский (русский) и восточный (китайский, мусульманский и т. п.). Системы ценностей различны очень. Одни считают добром то, что другие злом. Например, личная свобода. Для людей западной психологии это абсолютная ценность, важнее семьи и счастья детей, для людей восточной психологии - это более чем пустой звук, это вредная блажь, наносящая вред семье, народу и стране, для людей византийской психологии - это важная вещь, но это не самоценность и не цель жизни, это нужный инструмент в жизни, тот меч, который желательно иметь, но держать в ножнах, не вынимая и не размахивая им. Или, например, богатство, личное благополучие. Это важно само по себе для людей западной и восточной психологии, правда смысл разный: западный человек стремится к богатству для себя и потом лишь объединяется с себе подобными для образования семьи, восточный же человек стремится к богатству путём объединения с себе подобными сначала, а потом вместе они богатеют. Но само по себе благополучие неважно для византийцев, последние легко расстаются с деньгами и благополучием, если это будет цена за то что бы "себя показать", то есть стать или героем или деспотом (тут уж кому что больше нравится) Важно не иметь "дом, машину", а иметь это "не хуже чем у соседа или родича". Ну заметил я что Максимы равно как и Джеки - это западнисты. Гамлеты - чаще всего византийцы, поэтому мне не сойтись с дуалом... мне ближе такие же византийцы Робеспьеры. Похоже, что Наполеоны и Жуковы по сути своей - восточные. Хотелось бы продолжить тему. Что вы себе думаете об этот вопрос? Эта проблема может обернуться несчастьем. Для византийца (русского в цивилизационном смысле) собственность - ничто, а собственник - никто. А отец - всё (даже важнее чем мать, ибо душе ребёнка даёт больше). А западник считал и считает, что собственность - всё, а собственник - все. А отец - ничто и никто, потому что раз ребёнок рождён матерью, то ребёнок её собственность, а у него есть свобода. А мировоззрение своё люди скрывают в угоду сегодняшней конъюктуре, поэтому сразу не распознаешь. Может ТИМ подкажет?
Не вполне согласна с вашей квалификацией, многое в ней слишком катерогично. (вот это "все-ничего"). Но в принципе, 3 таких культуры выделяются. И я себя отнесла к тому, что Вы называется "византийской". Почему? Потому что мне близки русские, можно даже сказать, православные ценности. Но будет ли это характерно для всех Достов, я не знаю.
Никола,,тут так дело обстоит... У меня мировоззрение либеральное (западное).Но не во всем.... Например:платить поровну,,,я хочу чувствовать себя женщиной...(пополам ,это для меня деловые отношения).Счета разные....как в семье это возможно? Личная свобода для меня является ценностью.Это -да! Византийский тип мировоззрения ведь тоже может быть разным...
18 Фев 2006 17:44 FOXXY сказал(а): Не вполне согласна с вашей квалификацией, многое в ней слишком катерогично. (вот это "все-ничего"). Но в принципе, 3 таких культуры выделяются. И я себя отнесла к тому, что Вы называется "византийской". Почему? Потому что мне близки русские, можно даже сказать, православные ценности. Но будет ли это характерно для всех Достов, я не знаю. Cообщение полностью
Это не категоричность, это схематичность. Распределение людей не строгое, а статистическое, как и положено в биологии Кстати, у меня получается трудное общение с Достоевскими, но надёжная дружба. "Информационный метаболизм" разный, а ценности одни. Кстати, меня китайская философия подвинула на триаду, получается не 2 противоположности, а связка 3-х сил, из которых 2 активных, а одна пассивная. До убийства СССР атлантизм (западнизм) и византийство (евразийство, русская цивилизация) были 2 противоборствующие активные силы. А сейчас 3-я сила - восток, Азия, набирает силу, а нас ушли в пассив. Ну это может быть и неплохо пересидеть, только мы ж не можем без мессианства. Мне, кстати, интересно было бы узнать ТИМы известных политиков прошлого и настоящего. Интересно, кто были Николай 2-й, Керенский, Деникин, Колчак, Брусилов, Ленин, Троцкий, Сталин, Тухачевский, Власов, Гитлер, Черчилль, Хрущёв, Брежнев, Андропов, горбачёв... Ну и нынешние... Ну Путин явно к византийцам не принадлежит, западник - клейма негде ставить...
18 Фев 2006 18:10 olganorxx сказал(а): Никола,,тут так дело обстоит... У меня мировоззрение либеральное (западное).Но не во всем.... Например:платить поровну,,,я хочу чувствовать себя женщиной...(пополам ,это для меня деловые отношения).Счета разные....как в семье это возможно? Личная свобода для меня является ценностью.Это -да! Византийский тип мировоззрения ведь тоже может быть разным...
так, секундочку... если Вы думаете, что принадлежите к западной цивилизации, но я Вас разочарую. Я 5 лет прожил в Австралии, и там не понимают, как это у меня с бывшей тогда женой был один счёт в банке. "Знаете, мало ли кто с кем спит, а деньги у каждого свои!" - говорили мне. Если это Вы не принимаете, то извините, милости простим в евразийцы-византийцы или азиаты. Я химик. Вы можете различить стеарин и парафин? Уверен, что нет. Между тем это разные классы соединений. Парафин - углеводород, а стеарин - карбоновая кислота, как и уксус. Только жирная. И обе кислоты реагируют со щёлочью и дают соли, а парафин нет. Вобще-то это наша беда - нас, дельфинов, уверяют, что мы с акулами одной крови... Это было бы смешно, если бы не было так грустно
Вообще получается,что логики рационалы-это западное мышление.А сенсоры, да и наверное интуиты-иррационалы это восточное. При этом,это уже ,почти самоочевидно, что экстроверсия -запад.Интроверсия-восток. Но,при этом,ясно,что все это очень приблизительно.
Максимы равно как и Джеки - это западнисты. Гамлеты - чаще всего византийцы, поэтому мне не сойтись с дуалом.
Компромис надо искать с обоих сторон и в зависимости от ценности отношений.
18 Фев 2006 18:48 Tigana сказал(а): Вообще получается,что логики рационалы-это западное мышление.А сенсоры, да и наверное интуиты-иррационалы это восточное. При этом,это уже ,почти самоочевидно, что экстроверсия -запад.Интроверсия-восток. Но,при этом,ясно,что все это очень приблизительно. Cообщение полностью
Да... надо тут поразмыслить. Думаю, что важно тут отношение 1) к собственности; 2) к смерти; 3) к личности. Я бывал за 2-мя океанами... Меня поразило, как западные люди боятся смерти! Я бы хоть сейчас помер, просто я нужен минимум десятку людей. А они трясутся. И меня поразило насколько безразличны восточные люди к личному, к индивидуальному... Их поразило почему я уехал из благополучной страны, не приобретал там собственность.. Троица, киш ин тухис...
18 Фев 2006 12:02 Zaporozhec сказал(а): Говорят, что я - Гамлет, точно. Встречался с женщинами-Максимами. Общаться удивительно легко. Но со всеми у меня мировоззренческие расхождения. То есть я считаю, что есть 3 типа мировоззрения: либеральный (западный), византийский (русский) и восточный (китайский, мусульманский и т. п.). Системы ценностей различны очень. Одни считают добром то, что другие злом. Например, личная свобода. Для людей западной психологии это абсолютная ценность, важнее семьи и счастья детей, для людей восточной психологии - это более чем пустой звук, это вредная блажь, наносящая вред семье, народу и стране, для людей византийской психологии - это важная вещь, но это не самоценность и не цель жизни, это нужный инструмент в жизни, тот меч, который желательно иметь, но держать в ножнах, не вынимая и не размахивая им. Или, например, богатство, личное благополучие. Это важно само по себе для людей западной и восточной психологии, правда смысл разный: западный человек стремится к богатству для себя и потом лишь объединяется с себе подобными для образования семьи, восточный же человек стремится к богатству путём объединения с себе подобными сначала, а потом вместе они богатеют. Но само по себе благополучие неважно для византийцев, последние легко расстаются с деньгами и благополучием, если это будет цена за то что бы "себя показать", то есть стать или героем или деспотом (тут уж кому что больше нравится) Важно не иметь "дом, машину", а иметь это "не хуже чем у соседа или родича". Ну заметил я что Максимы равно как и Джеки - это западнисты. Гамлеты - чаще всего византийцы, поэтому мне не сойтись с дуалом... мне ближе такие же византийцы Робеспьеры. Похоже, что Наполеоны и Жуковы по сути своей - восточные. Хотелось бы продолжить тему. Что вы себе думаете об этот вопрос? Эта проблема может обернуться несчастьем. Для византийца (русского в цивилизационном смысле) собственность - ничто, а собственник - никто. А отец - всё (даже важнее чем мать, ибо душе ребёнка даёт больше). А западник считал и считает, что собственность - всё, а собственник - все. А отец - ничто и никто, потому что раз ребёнок рождён матерью, то ребёнок её собственность, а у него есть свобода. А мировоззрение своё люди скрывают в угоду сегодняшней конъюктуре, поэтому сразу не распознаешь. Может ТИМ подкажет? Cообщение полностью
Рассуждения очень интересны. Но, все же, мне кажется, это не ТИМное
По-моему, деление на типы "российско-евроцентричное". И индивидуализм всего лишь одно из "западных" мировоззрений. "Западниками" же являются и националисты. А Свидетели Иеговы, например, разве не "западники"? И где же у них индивидуализм?
18 Фев 2006 19:41 Dyud_L сказал(а): Рассуждения очень интересны. Но, все же, мне кажется, это не ТИМное Cообщение полностью
Почему же... Весьма и весьма. Иначе не было бы такого, что перемещались бы эмигранты из России (СССР) на Запад и с Запада в Россию (СССР) (Надеюсь, Вы знаете, что эмиграция в Россию и СССР с Запада была и сейчас имеет место быть! Об этом спорить не хотелось бы). В каждой стране есть все ТИМы, но каждая страна - это свой ТИМ (вернее тройка ТИМов - народ, элита, государство), поэтому и уезжали. Был бы я Джеком, то сидел бы и процветал в Австралии.
18 Фев 2006 19:48 Aries сказал(а): По-моему, деление на типы "российско-евроцентричное". И индивидуализм всего лишь одно из "западных" мировоззрений. "Западниками" же являются и националисты. А Свидетели Иеговы, например, разве не "западники"? И где же у них индивидуализм? Cообщение полностью
Всё же различие китайской и русской психологии существенно, так же как русской и западной. А "свидетели Иеговы" крайние индивидуалисты, они ж пекутся о своём шкурном спасении, типа 144 000 праведников. Помните в Евангелии сказано: "Кто хочет спасти свою душу - погубит её" и "И не боящийся погубить свою душу - спасётся". Это только русские понимают. Спроси нашего "Ты грешен?" - "Да!!!!" Спроси западного "Ты грешен?" - "Ну... я хороший, плачу налоги, подаю на Армию Спасения..." Спроси азиата "Ты грешен?" - он просто улыбнётся, на такой вопрос не будет ответа.
Вот я Декарт (Робеспьер), но у меня смесь западного и буддийского мировоззрения. И мне совершенно чуждо византийское и мусульманское. Кстати, на востоке Вы смешиваете мусульманское и буддийское мировоззрение, а они совершенно разные. Скорее, мусульманское и византийское близки. Иудаизм, ислам и христианство вышли из одного корня, это монотеистические религии и патерналистская философия (культ отца, а через это и царя, государства). Вот именно этот корень мне совершенно не близок. Хотя христианство, Новый Завет, более гуманистично. чем исходные корни. А протестантизм - хорошая адаптация к современным реалиям. В протестантизме ценятся трудолюбивые люди, на этом вырос Запад.
СВОБОДА - вот самое священное для меня слово!
Поэтому мне близок Запад, Евросоюз, Нато, и я бы хотел, чтобы Россия стала частью западного мира, как стала ею Япония и Южная Корея (хотя культурные корни совершенно иные там, чем в Европе). Самое оптимальное общественное устройство, на мой взгляд, в скандинавских странах.
А вот по поводу собственности. Она для меня ворвсе не священна, но её права лучше уважать, чтобы человек, который трудился и зарабатывал, не становился жертвой тех, кто хочет отнять, не трудясь - силой или выклянчить. А у нас слишком много зависти, даже к тем, кто честно зарабатывает много. То есть свобода личности первична, а собственность это только форма, но разумная форма, общественных отношений. Из денег нельзя делать культ, это средство, а не цель. Западный подход у меня сочетается с буддийским, в буддизме ценю ориентацию на природу и на высшие её законы (а не подчинение богу, как в монотеизме), созерцательность, настрой на внутреннее совершенствование личности. Сочетается с современным эзотерическим взглядом - для достижения гармонии нужно уметь преодолеть идеализации и пристрастия. Но в то же время мне не близок аскетизм до монашества. хотя людей, посвятивших себя духовному пути полностью. уважаю. Но для всех это не нужно. Нравится также аполитичность буддизма. Так как не хочу, чтобы была всеобщая довлеющая идеология.
А каким типам близка какая идеология - думаю, что в каждом типе есть приверженцы разных путей. Это не типное.
18 Фев 2006 19:41 Dyud_L сказал(а): Рассуждения очень интересны. Но, все же, мне кажется, это не ТИМное Cообщение полностью
Что-то и у меня такая же мысль закралась) А ТИМное ли это дело? А отношу себя к чистой воды византийцам: для друга -отдам последнее. Свобода? А зачем она мне? Свобода- мать анархии. Нет, не мое это.
Верность в дружбе и взаимопомощь существуют и на Западе. Свобода как раз прекрасно сочетается с порядком, как в той же Германии. Есть публичные дома и порножурналы и одновременно жёстко наказывается насилие и детская порнография. Есть автобаны и скоростные машины, но строго соблюдают правила движения (недавно полицейский не стал штрафовать за превышение скорости известного футболиста, выкинул квитанцию при распечатке с камеры слежения за дорогой - так наказали самого полицейского). А вот анархия и бардак вполне сочетается с диктатурой. При Сталине и поезда опаздывали, и голод возникал. Мао Цзедун и Пол Пот что-то тоже не преуспели, всё развалили.
18 Фев 2006 12:02 Zaporozhec сказал(а): Например, личная свобода. для людей византийской психологии - это важная вещь, но это не самоценность и не цель жизни, это нужный инструмент в жизни, тот меч, который желательно иметь, но держать в ножнах, не вынимая и не размахивая им. Cообщение полностью
Получается, что византийцы (русские) находятся как бы у золотой середины... к сожалению это не совсем так и восточное и западное сочетается в Российском менталитете не всегда в лучшем проявлении... Вообще Робеспьер в чистом таком "первозданном" виде - это наверное ближе к западному типу... очень уж ценны для него независимость и свобода, а также и справедливость, поэтому частная собственность (на самом деле труд и усилия, которые затратил человек) для него ближе "священным" (т.к. он уважает границы).
Важно не иметь "дом, машину", а иметь это "не хуже чем у соседа или родича".
А вот это что? Что то этическое?
Гамлеты - чаще всего византийцы, поэтому мне не сойтись с дуалом... мне ближе такие же византийцы Робеспьеры.
И если уж говорить о религиях, преобладающих на территории определенных стран с определенными преобладающими ТИМами, то православие (в его массовом исполнении и проявлении, по-моему в основном создали не ЛИИ для ЛИИ), а ... по-моему там сенсорного и этического много (если можно так выразиться)... хотя много есть всяких разговоров о глубинной русской душе... вот я тоже без этого не могу, важно, чтобы во всем смысл был, глубина, душа, подтекст... вот это уже не типично "западное", а ТИМное ли?
3 Авг 2006 00:06 sard сказал(а): 1)Получается, что византийцы (русские) находятся как бы у золотой середины...
2)Вообще Робеспьер в чистом таком "первозданном" виде - это наверное ближе к западному типу...
3)И если уж говорить о религиях, преобладающих на территории определенных стран с определенными преобладающими ТИМами...
Крупные феодалы, государственные люди (чиновники), высшие военные чины, священнослужители - это реакционеры (люди восточного типа, ортодоксы).
2)Если Робеспьер принадлежит к среде просветителей и реформаторов - то он, конечно, ближе к западному типу. Но попадаются и "восточные" Робы. Если с детства их "вотчина" кормит, то будут "на восток" смотреть.
3)Все религии идут с востока. Восток - максимум религии, запад - минимум. Россия в религиозных взглядах считается "севером" - варварской, языческой страной (религия есть, но она примитивная, "неправильная").
Эх, хоть бы кто-нибудь удосужился почитать первоисточник ислама, ну хотя бы так, для общего развития, для понимания, для толерантности...
В (2:256) написано "Нет принуждения в религии".
И это не вольный перевод с арабского на русский, возьмите любой перевод на иностранном языке - смысл тот же.
Это базовый принцип ислама, разве это не гимн Свободе, Ответственности, Свободе выбора?!
Жаль, что люди не умеют или не хотят видеть суть вещей. Не, я понимаю, что неинтуиту ТИМно не уметь это делать, но когда Роб пишет такие вещи?!
Так что градация мироззренческих позиций на "запад-византия-восток" критики не выдерживает.
И еще, забавно видеть-слышать, когда человек (например) говорит: "Я не буду общаться, знакомться с людьми, потому что я - Бальзак". Когда за уши притягивают к себе ТИМные признаки и .... "ку-ку - я в домике"
3 Авг 2006 10:41 brr сказал(а): Эх, хоть бы кто-нибудь удосужился почитать первоисточник ислама, ну хотя бы так, для общего развития, для понимания, для толерантности...
Христианство - религия, как мне кажется, "этическая", Буддизм - интуитивная (с логическим направлением), философия Эпикура - типа того, сенсорная. Возможно, есть и логическая религия какая-нибудь.
А Ислам - что это? Этика? (Я не читал Коран, так что трудно судить).
мне ближе такие же византийцы Робеспьеры. Похоже, что Наполеоны и Жуковы по сути своей - восточные. Хотелось бы продолжить тему. Что вы себе думаете об этот вопрос? Эта проблема может обернуться несчастьем. Для византийца (русского в цивилизационном смысле) собственность - ничто, а собственник - никто. А отец - всё (даже важнее чем мать, ибо душе ребёнка даёт больше). А западник считал и считает, что собственность - всё, а собственник - все. А отец - ничто и никто, потому что раз ребёнок рождён матерью, то ребёнок её собственность, а у него есть свобода. А мировоззрение своё люди скрывают в угоду сегодняшней конъюктуре, поэтому сразу не распознаешь. Может ТИМ подкажет?
Кстати, у меня получается трудное общение с Достоевскими, но надёжная дружба. "Информационный метаболизм" разный, а ценности одни. 
