12 Мар 2005 06:43 Laviniya сказал(а): До сего момента все, что говорилось о дуальных браках, было: им так хорошо, что кроме друг друга никого не нужно. Верность как в легенде.
Я дотошно всех спрашиваю - бывают ли открытые дуальные браки? Ну, кто-нибудь видел?
Потому что чуть народ начинает жить раздельно или в каких-то неклассических вариантах, отличных от формулы "двое всегда вместе" - тут же диагноз: это им чего-то не хватает. Это гарантия, что брак недуальный!
В таком случае, уточните, плиз, что вы понимаете под открытым браком? И что - под "закрытым"?
По моему опыту, дуальные отношения - энергетически замкнутая система. Но это не значит, что дуалы самоизолируются от откружающего мира. В конце концов, "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Но в дуальных отношениях есть потребность поделиться информацией, почерпнутой где-то вне. Причем, и у интроверта - тоже. О себе скажу: фоном постоянно проходит мысль "это надо будет рассказать, этим надо будет поделиться, а по поводу этого спросить совета..." Вроде и нет дуала рядом - а как будто есть. Что-то похожее наблюдается в отношениях активации, но там периодически возникает непреодолимое желание куда-нибудь выйти (из отношений), по причине их перенасыщенности. Все. Такого плотного контакта я больше ни в каких отношениях не наблюдала.
А вот расстояния на дуальный брак влияют, скажем так, неблагоприятно. Конечно, здесь имеет значение время... Но. Логик, кстати, проще переносит разлуку: для него обмен информацией, который вполне может происходить по телефону, достаточный уровень поддержания отношений. А вот этику нужна невербалка, нужно глаза видеть, чувствовать... "С любимыми не расставайтесь"
Видела я пары, которые поддерживают отношения в режиме "секс по выходным". И даже со штампами в паспорте у них было все в порядке. С юридической точки зрения - полноценный брак. С моей, этической, точки зрения - обычный сексуально-материальный договор, в котором понятие отношений сведено до нуля. Счастливы ли эти пары? Ну, скажем так, их все устраивает. Думаю, если для человека важнее иметь подходящего сексуального партнера, к которому "без очереди", не переживать по поводу того, что не с кем провести свободное время, при этом сохранить полную свободу действий и независимость мнений, то это выход. Каждый находит то, что ищет.
10 Мар 2005 21:25 Criolic сказал(а): Vera, а в чем на самом деле состоит счастье, которое вы (бы) выбрали? Cообщение полностью
Ну, чтобы не выпасть их темы, скажу, что уж точно не в браке с ревизором!
2 Laviniya
Не могу с вами согласиться. В дуальных отношениях нет, например, восторга совпадения тождественных
И я точно знаю, что мне с дуалом не хватает: 1) чисто тактильных ощущений, 2) душевного тепла, 3) при сильном давлении извне - мощности дать отпор. Т.е. за этим - к зеркальщикам, тождикам, деловым)))
Угу, мне тоже с дуалом не хватает: 1) скорости реакции, 2) проницательности, 3) душевной тонкости... И не надо! Потому что "если чего в одном месте убавилось, то в другом месте прибавится". А у него прибавилось там, где у меня отродясь ничего не было: 1) практичность, 2) стабильность, 3) надежность...
И мое убеждение таково:
любая команда, в том числе и семья, собирается под какие-то цели и сверхцели, и для одних целей это должна быть дуальная команда, а для других - почему бы и не ревизная? Другим составом в данных условиях они просто не смогут решить реализовать свои цели.
Обалдеть!!!!!!!!!!!!! Н так давно от одного Роба услышала, что "семья - это мегапроект". И тогда аж задохнулась от возмущения! Как! Какой проект?! А как же душевная близость, а как же отношения, а как же любовь?!!!!! И вот вам пожалуйста: приходит дуал Роба и говорит то же самое. Это к вопросу об общих ценностях и взаимопонимании в дуальных парах и отношениях ревизии.
А про пример счастливой семьи Роб - Гексли есть еще одно наблюдение. У нее был роман с Габеном, и она предпочла своего ревизора.
Правда, роман был очень красивый, с полным отлетанием головы от тела у Габена. С тех пор он так и живет, безбашенный, и управляться с ним очень проблемно... всем, кроме Гексли.
Мы сейчас разве что на кофеной гуще можем погадать, почему так произошло... И какими были истинные мотивы Гексли. И что там на самом деле было между Гексли и Габеном... И что там удерживает Гексли с Робом... Я только одно скажу: для того, чтобы дуализация произошла, человек должен быть "в типе", должен быть самим собой. А вот рядом с ревизором быть самим собой крайне затруднительно.
Важно 2 QueenJester
Соционика для человека, а не человек для соционики! И, увы, теория и практика (жизнь) не всегда совпадают! К тому же, даже исходя из статистических данных,(я о себе) Достов-1%, а Штирлицев-13%. Что же делать остальным 12%?И ещё я верю в кармическую предопределённость с одной стороны и активное воздействие на собственную судьбу-с другой. Но изначально нам «задаётся» время, место рождения и семья, в которой мы рождаемся, наши родители, словом,то, что формирует неповторимость нашей личности. У меня мама-Дон (подревизный) и я, будучи ребёнком -Достом (ревизором) вынуждена была ей подчиняться. И это-тоже заданность свыше, ибо ребёнок не может искать себе маму-дуала, или тождика! А стало быть происходит «инверсия сверхценностей», как Вы говорите. Но раз это невозможно изменить, значит нужно найти в этом смысл!
Безусловно, родителей не выбирают. Но и отношения ревизии с ребенком проявляют себя в полной мере не сразу. Наполнение блоков модели А происходит постепенно. И окончательно тип формируется годам к 20-ти. А в течение этого времени, пока наполняются боки ИД, СУПЕР-ИД, СУПЕР-ЭГО, все не настолько критично. У меня мама была Драйзер. И я помню, что до определенного возраста, отношения с ней были очень трепетными. Мне не приходилось подчиняться - просто мама была авторитетом. Мне было очень важно ее мнение, ее участие в моей жизни. А потом вдруг постепенно начали выявляться ее ошибки (на мой взгляд) в восприятии действительности, ее слишком прямолинейное насаждение норм морали, отсутствие гибкости, недальновидность в отношении способностей и возможностей людей... И встал выбор: отстаивать мне собственную правоту или предоставить каждой из нас жить своей жизнью, исходя из своих приоритетов, и попытаться сохранить любовь друг к другу. Ревизия у белых этиков - это отдельный разговор. Пары Гексли - Драйзер, Наполеон - Достоевский, на мой взгляд, серьезно отличаются от других ревизных пар. Так как белые этики САМИ строят отношения так, как им нужно. И если есть необходимость (родственники, друзья, коллеги), и особенно, когда есть чувства, находящиеся над обыденным уровнем (мать и дочь любя друг друга по определению и всем сердцем), отношения будут выстроены безупречно, очень бережно. Да, это будет дорого стоить, никогда не произойдет само собой, процесс поддержания отношений будет очень энергоемким, но иначе белые этики не могут, так как отношения - главная ценность их жизни. Да, родителей нам дают. Но дают их на то время, пока мы дети. Приходит возраст, когда нужно взрослеть, выходить из-под родительской опеки. приходит возраст самоопределения и становления личности. Собственно, именно к этому времени тип и формируется окончательно. Это то время, когда мнение родителей становится уже не столь авторитетным, когда мы учимся брать на себя ответственность за свою жизнь. Когда и определяются сверхценности типа. И когда отношения с родителями переходят с уровня "ребенок - родитель" на уровень "взрослый - взрослый". Это другая дистанция. При корректном ее сохранении инверсии ценностей не происходит.
А вот отношения в браке строятся на совершенно другой дистанции. И строятся они людьми взрослыми. Тут даже этика может не спасти. Я видела Драйку, которая умудрилась выйти замуж за Гексли. Жалкое зрелище. Очень нервный, беспокойный, взвинченный человек, убедившися, что истинные моральные ценности в этой жизни забыты в угоду собственному комфорту. А что еще она должна была решить в той атмосфере неопределенности, в которой ее держит Гексли? Если родителей мы не вибираем, то уж партнера по жизни мы выбрать в состоянии. И в этом наша ответственность в первую очередь за свою жизнь.
И кстати, тот факт, что вас тянет к людям определенного ТИМа, или к вам притягиваются такие люди (что, в принципе, одно и то же), тоже не случаен. И то, что вас тянет к ревизорам, может говорить не только о проблемах долга, но и о том, что вы придаете чрезмерное значение вопросам своей болевой функции, вам кажется, что именно этого вам так не хватает в жизни, что все ваши беды и промахи от того, что у вас есть вот такая слабость. То есть, вместо того, чтобы принять свою болевую, полюбить ее, предоставить себе право чего-то не знать и не уметь, вы корите себя за это. И пытаетесь решить эти проблемы за счет ревизора, ищете, так сказать, единомышленника (ведь ваш ревизор точно знает, что вопросы вашей болевой самые важные и жизнеопределяющие)
Угу, мне тоже с дуалом не хватает: 1) скорости реакции, 2) проницательности, 3) душевной тонкости... И не надо! Потому что "если чего в одном месте убавилось, то в другом месте прибавится". А у него прибавилось там, где у меня отродясь ничего не было: 1) практичность, 2) стабильность, 3) надежность...
Вера! Скажу сразу, что спорить с вами мне сильно мешает уважение к вам и отдельное отношение к Гексли в целом За ваши ответы я вам столь признательна, что хочется сдать позиции просто из пиетета и согласиться))) Но желание пообсуждать все же сильнее, поэтому -
правильно ли я вас поняла, что вам с дуалом не хватало тождественных, "своих" черт, и они же от дуализации и усилились? И мораль: надо довольствоваться тем, что есть, а не хотеть от одного человека сразу всех качеств от разных типов?
Обалдеть!!!!!!!!!!!!! Н так давно от одного Роба услышала, что "семья - это мегапроект". И тогда аж задохнулась от возмущения! Как! Какой проект?! А как же душевная близость, а как же отношения, а как же любовь?!!!!! И вот вам пожалуйста: приходит дуал Роба и говорит то же самое. Это к вопросу об общих ценностях и взаимопонимании в дуальных парах и отношениях ревизии.
(Улыбаясь): А что? Мегапроект, конечно Если семья. Ибо семья - это не двое, а сразу - как минимум - проектируемые еще двое)))
А душевная близость, отношения, любовь - это когда двое. Это не семья.
Мы сейчас разве что на кофеной гуще можем погадать, почему так произошло... И какими были истинные мотивы Гексли. И что там на самом деле было между Гексли и Габеном... И что там удерживает Гексли с Робом... Я только одно скажу: для того, чтобы дуализация произошла, человек должен быть "в типе", должен быть самим собой. А вот рядом с ревизором быть самим собой крайне затруднительно. Cообщение полностью
Вот это-то и вызывает у меня мистическое непонимание: Гексли остается сама собой в любой ситуации, даже когда с легкостью изображает другие типы - для любимого Роба - хоть Гюго, хоть Донку)))
У нее такой мегапроект))
Еще вопрос: а как вам обывательская точка зрения, когда говорят, что в ревизии комфортно тогда, когда ревизор "отревизовал" подревизного, тот быстренько "отревизовался" и больше их ничто не напрягает?
Тем более, что неоднократно в трудах весьма уважаемых социоников читала, что ревизные браки бывают удачными. Вот объяснения этому не приводилось, к сожалению.
2 Laviniya
Но желание пообсуждать все же сильнее, поэтому -
правильно ли я вас поняла, что вам с дуалом не хватало тождественных, "своих" черт, и они же от дуализации и усилились? И мораль: надо довольствоваться тем, что есть, а не хотеть от одного человека сразу всех качеств от разных типов?
От дуализации сильные функции действительно раскрываются в полной мере. Во-первых, потому, что осознается потребность дуала в них, а во-вторых, потому, что не тратятся силы на прикрытие своих слабых функций (этим занимается дуал).
А тождик интересен до тех пор, пока у него есть, чему поучиться. А потом наступает скука. И еще (да простят меня тождики) - тождик слишком похож на меня, чтобы быть мужчиной. Но это сугубо моя точка зрения.
Улыбаясь): А что? Мегапроект, конечно Если семья. Ибо семья - это не двое, а сразу - как минимум - проектируемые еще двое)))
А душевная близость, отношения, любовь - это когда двое. Это не семья.
Ой, не буду с вам спорить: первая квадра четвертую не разумеет.
Вот это-то и вызывает у меня мистическое непонимание: Гексли остается сама собой в любой ситуации, даже когда с легкостью изображает другие типы - для любимого Роба - хоть Гюго, хоть Донку)))
У нее такой мегапроект))
Нет у Гексли мегапроекта. И быть не может. И кстати, если человеку приходится постоянно играть какие-то роли, он рискует забыть, какой он на самом деле. Конечно, Гексли может подыграть кому угодно: благо, Гексли всегда знает, кому и что говорить... Одна проблема: если становится понятно, что только определенная твоя роль нравится партнеру, а ты сам, как таковой, ему не интересен, рушится самооценка. И понадобится длительная дуевная терапия, чтобы вернуть человеку веру в себя.
Еще вопрос: а как вам обывательская точка зрения, когда говорят, что в ревизии комфортно тогда, когда ревизор "отревизовал" подревизного, тот быстренько "отревизовался" и больше их ничто не напрягает?
А можно попроще объяснить? Что значит, "отревизовал" - "отревизовался"? Это как?
Тем более, что неоднократно в трудах весьма уважаемых социоников читала, что ревизные браки бывают удачными. Вот объяснения этому не приводилось, к сожалению.
Ну... если у подревизного самооценка рухнула, но он видит, что этот человек с ним еще живет (славтегосподи!), и никому другому он не нужен.... А ревизор считает, что "мы в ответе за тех, кого мы приручили"...
10 Мар 2005 20:50 Vera0305 сказал(а): 2 Fly_lady Давайте поговорим, как этик с этиком (благо, вы сами тут Бога вспомнили). Cообщение полностью
Я бы даже сказала - как интуит с интуитом. Божественная задача - это из области интуиции
10 Мар 2005 20:50 Vera0305 сказал(а): 2 Fly_lady Я искренне полагаю, что все мы тут не случайно. Что нынешнее воплощение души - лишь отрезок большого пути ее духовного становления. Душа находится здесь и сейчас для того, чтобы, решая задачи, которые ей предстоят, продвинуться на этом пути. Полагаю, задачи обусловлены тем, что было до, а то, как именно душа пройдет этот отрезок, определит, что будет после. У кадого есть СВОЯ задача. И то, какие мы, подсказывает нам направление нашего пути и, скажем так, способ передвижения. Это и просто, и сложно одновременно. Потому что в таком случае главное условие достижения своей жизненной цели - быть собой. И ничто не должно этому мешать. Cообщение полностью
Вера, я с большим уважением отношусь к вашему глубокому знанию соционики, всегда с интересом читаю ваши посты. Готова согласится с вами во всем, что касается энерго-информационного обмена. Хотя, человек всё-таки слишком сложная система. И варианты всегда возможны.
Что касается миссии человека на земле и его божественной задачи. Совершенно согласна, что у каждого человека СВОЯ задача. И считаю, что здесь обобщения, даже в рамках социотипа, неуместны. Я решаю вопрос о смысле своей жизни только в диалоге с Богом и решительно протестую против вмешательства кого-либо в этот интимный процесс, даже самых экспертных социоников. Я сама решу, кто мне нужен рядом для выполнения моей миссии на земле. Или Бог поставит на дороге - не обойдешь, не объедешь И это будет - только для меня. Вероятно, что для всех остальных Есек мира мой опыт не будет иметь никакого значения. Кому-то достаточно дуальной гармонии, я рада за них. А мне, конкретно мне - не прописано Недаром я ни одного дуала большому счету не встретила пока. Другое нужно, и я даже знаю что, точнее - кто Но это уже совсем другая тема
Так же и относительно других. Никто из людей не вправе судить, насколько человек выполнил свою миссию и какая она была. Не наше это дело, не человечье. Только сам - относительно себя. И то не всегда, чаще - там, выше, рассудят - потом Это выше соционики, совершенно точно. Всё-таки соционика - это прикладная наука, на уровень постановки божественной задачи она не тянет.
Довод о том, что по-настоящему раскрыться человек может только с дуалом, а полностью реализоваться - только раскрывший свои возможности человек, - я слышала. Понимаете, теоретически это очень хорошо звучит. А в жизни - вижу много разного, что расшатывает эту простую красивую конструкцию. Так что, останемся при своём в этом вопросе
А что касается счастья в семье, мне представляется, что оно - в гармонии. Уровень "не пьет, не бьет - уже хорошо", я тоже не рассматриваю. Логически разложить не в состоянии, по крайней мере сейчас, но на уровне ощущений - отслеживается четко, гармонична семья или нет. И видела реально гармоничные семьи не дуалов. Возможно, у них с жизненной задачей что-то особенное Не берусь судить.
И ещё - я не против дуальности. Обеими руками за Я против превращения дуальности в самоцель. Это не цель, это средство. Хорошее средство, но не единственное.
Спасибо за разговор
12 Мар 2005 14:41 Laviniya сказал(а): Вот это-то и вызывает у меня мистическое непонимание: Гексли остается сама собой в любой ситуации, даже когда с легкостью изображает другие типы - для любимого Роба - хоть Гюго, хоть Донку)))
Вы слабо себя цените, дорогая Laviniya! Это может Torri в силу молодости считает, что изобразит хоть Горького. Но позвольте высказать свое скромное мнение. У меня была возможность присмотреться и к своим дуалам и к Гексли. Не сыграет Гексли Гюго. Не сыграет! Ну нет в ни в Гексли ни в других ТИМах той ошеломляющей жизнерадостной доброжелательности, как в Гюго. Просто жизнерадостность и доброжелательность – есть. А вот именно ошеломляющей – нет! И детской непосредственности (бесшабашности) как у Гюго тоже нет. Кого бы Гексли не играл – чувствуется, что перед тобой более чем серьезный человек, который даже самую невинную шутку успел пропустить через внутренний фильтр самоконтроля. Чего никак не скажешь про Гюго.
Я правда пасую перед таким количеством глубоких и мудрых интуитов)) Но это не значит, что я себя не ценю
Просто мне уже третий (кажется) день не дает покоя мысль о том, что я ни разу не слышала ни одной жалобы на жизнь от Гексли, с которыми жила очень близко. У меня это в голове прсто не укладывается, ибо я со своей жизнерадостностью твердо знаю, что лучший способ выползти из огорчения - это немедленно пожаловаться нужному человеку. Может, не одному))
Я уже пыталась в другом месте высказать идею, которую еще недодумала.
В нашем обществе норма - разводы и поиски новых спутников для обоих разведенных. В этом случае выбирается пара не только для себя, но сильно влияет сочетаемость с уже наличествующим составом семьи (детей).
И не всегда дуальные отношения взрослых в этом смысле хороши для детей. Может быть, какие-то другие "выравняют" ситуацию в целом в гораздо более гармоничную (смягчат конфликт или заказ). Или - бывает и так - ребенок выбирает дуала СЕБЕ и сообветственно кого-то другого - своему родителю.
В этом смысле первую квадру (или только двинутую на чувстве команды и коллективизма меня) точно не понять...
12 Мар 2005 20:38 Laviniya сказал(а): Просто мне уже третий (кажется) день не дает покоя мысль о том, что я ни разу не слышала ни одной жалобы на жизнь от Гексли, с которыми жила очень близко. У меня это в голове прсто не укладывается, ибо я со своей жизнерадостностью твердо знаю, что лучший способ выползти из огорчения - это немедленно пожаловаться нужному человеку. Может, не одному)) Cообщение полностью
Да не будет Гексли жаловаться тому, с кем живет очень близко. Заметьте, близко и вместе - не одно и то же. И уж тем более, Гексли никогда не будет жаловаться так, как это делает Гюго. Габена жалко... не выдержит. А вообще, Гексли не так много информации о себе выдают, тем более, негативной. Потому что очень хорошо знают, как такой информацией можно воспользоваться (со своей колокольни судят)... Кстати, если совсем плохо, Гексли просто пропадает. Отсиживается. Чтоб никто не видел... Вот никто и не видит. Отсюда и мифы о Гексли как о человеке, которому и пожаловаться-то не на что.
Ну, чтобы не выпасть их темы, скажу, что уж точно не в браке с ревизором! 