"Зная тип человека (предмета, явления), я со 100%-й точностью смогу спрогнозировать его поведение в той или иной ситуации." - одно из типичных заблуждений.
2 Июл 2008 01:28 Cosy сказал(а): Тут мне подумалось... Вот был у меня опыт суперэго, тяжелый в итоге, но если бы вернуться в прошлое, когда все начиналось, уже зная о том, чем всё кончится (и соционику тоже), отказалась бы я от этих отношений? Да ни за что! Потому что чувства и эмоции, которые испытываешь там, это волшебно и бесподобно. Это очень много стоит и это ни на что не променяешь! А "теплые задушевные беседы" я обычно с друзьями веду. Cообщение полностью
Ну повезло Вам, что свидетелями тяжелого опыта суперэго не стали общие дети.
Ведь тема о браке. В браке обычно думают и о детях совместных и о том в какой атмосфере их растить. В комфорте и любви или в постоянных скандалах и страстях от непонимания и нестыковок.
1 Июл 2008 12:47 Berrysister сказал(а): Описания развития интертипных во времени не совершенны, но, ИМХО, очень полезны. Это я Вам как многолетний подзаказный, например, говорю. Потом, соционика банально обращает внимание на интерТИМные напряги. И, естественно, уже человек решает, сможет ли с чем-то смириться, с учетом того, что это НИ КАПРИЗ, НИ СЛЕДСТВИЕ ВОСПИТАНИЯ, а НЕОТЪЕМЛЕМОЕ СВОЙСТВО человека. Что Гюго не станет спокойной и терпеливой, а Габен эмоциональным и суетливым. Cообщение полностью
Я для себя выделяю 2 подхода в использовании соционики. Первый - общаться с людьми, исходя из своих личных потребностей, а в соционике находить объяснения возможным потребностям другого человека. Типа, он не издевается, он просто логик, он не сволочь, он просто не понимает потребностей подревизного, etc. Это помогает познанию другого, принятию, что-ли. Но если общение зачем-то необходимо - оно будет необходимо. Сам человек, лично, исходя из своих чувств, решает, может ли он это общение вынести и что оно может дать. Разумеется, при таком подходе нет ничего плохого в том, чтобы не выбирать определенных людей... но делать выбор, исходя из собственных ощущаемых потребностей, а не из теоретических знаний. Знания можно применять, чтобы объяснить определенные закономерности, если они имели место... понять что-то для себя. И второй подход - позволить, чтобы соционика программировала собственные потребности до опыта. Я знаю, что этот человек - такого-то типа. Следовательно, я уже ДО ТОГО, как вступлю в непосредственный контакт, знаю, как он должен себя вести, и какие у него есть неотъемлемые свойства. И уже точно знаю, что я с ним - никак не могу, ни-ни. Получается интересный феномен: и контакта с человеком по сути не было, и сказать, что вообще не было контакта - тоже нельзя. Был иллюзорный контакт - общались мы не с человеком, а с проекцией собственных образов. С теми же родственниками, знакомыми, бывшими мужьями и описаниями типов в его лице общались... а человек-то чем виноват? И, кстати, может он вообще не того типа, что нам кажется, такую возможность тоже исключать нельзя.
Грань между этими двумя подходами может быть подчас очень тонкой, но всё-таки между ними есть принципиальная разница. Когда я говорю, что соционика бесполезна при прогнозе - я имею в виду второй вариант. Такие "прогнозы" не дают ничего, кроме искаженной под модельА картины мира. Это не инструмент, это шоры.
Соционика это инструмент, а не программа :-)
Это как подходить
Меня к Максам тянет, я многих нахожу очень сексуально привлекательными. Но опыт общения с дедом мне говорит - держи дистанцию, это хорошо только на расстоянии. Зачем ходить по граблям? Мало ли куда тянет, мы же люди. :-)
Я не говорю, что надо сразу бежать и вступать с максами в близкие отношения, если тянет. Но ведь и тянет - тоже не зря. Личности этот опыт - нужен. И что с этой тягой делать - выбор личности. А соционика говорит - что это, мол, грабли, значит, и личность себе тоже говорит - не нужно мне это, соционике виднее. Но... на самом деле соционика ведь не говорит такого. Она не заходит в область личного выбора, ей там не место. Соционика просто описывает, по какой модели происходит взаимодействие в отношениях конфликта. Не подразумевая, что находиться в отношениях соционического конфликта - это что-то ненормальное. Этот выбор человек должен делать сам. Мне могут возразить - ну, мол, мы сами и выбираем с конфликтерами не общаться. Но мне кажется, что выбор типа "тянет, но я же знаю, что он конфликтер" - это не совсем самостоятельный выбор, это выбор с опорой на веру без опыта. Так же люди опираются, например, на религию. Личный выбор - это, например "тянет, но одновременно и боюсь, и страх сильнее, потому не буду".
2 Июл 2008 10:06 BiJou сказал(а): Но ведь и тянет - тоже не зря. Личности этот опыт - нужен.
Разговор стал совсем близок теме "Зная соционику, доверяем ли мы ей?" Очень согласна, что на сегодняшнее время соционикой разумнее пользоваться в качестве объяснения того, что происходит. И никак в качестве руководства к действию (как бы этого нам, черным логикам, не хотелось ). Слишком многое пока, соционикой не объясняется... Здорово, если ваша жизнь подтверждает правильность соционики в том, что вместе стоит быть лишь дуалам. Вам же очень повезло!!! И можно позавидовать Моя же жизнь подтверждает, что кроме соционики есть столько всего в этом мире...Море всего...И большую часть мы еще не классифицировали . И поэтому несколько легкомысленно, узнав что-то одно, проникнуться к этому верой какой-то, оставив рассудок в стороне (Вы же знаете, по крайней мере про ПЙ, и там вряд ли у дуалов Агапе ) В моей жизни были и дуалы, как возможные вероятности Но мужья мои - конфликтер и подревизный И тогда и сейчас - счастлива
2 Июл 2008 10:06 BiJou сказал(а): И второй подход - позволить, чтобы соционика программировала собственные потребности до опыта. Я знаю, что этот человек - такого-то типа. Следовательно, я уже ДО ТОГО, как вступлю в непосредственный контакт, знаю, как он должен себя вести, и какие у него есть неотъемлемые свойства. И уже точно знаю, что я с ним - никак не могу, ни-ни. Получается интересный феномен: и контакта с человеком по сути не было, и сказать, что вообще не было контакта - тоже нельзя. Был иллюзорный контакт - общались мы не с человеком, а с проекцией собственных образов. С теми же родственниками, знакомыми, бывшими мужьями и описаниями типов в его лице общались... а человек-то чем виноват? И, кстати, может он вообще не того типа, что нам кажется, такую возможность тоже исключать нельзя.
.... Такие "прогнозы" не дают ничего, кроме искаженной под модельА картины мира. Это не инструмент, это шоры.
...Но мне кажется, что выбор типа "тянет, но я же знаю, что он конфликтер" - это не совсем самостоятельный выбор, это выбор с опорой на веру без опыта. Так же люди опираются, например, на религию. Личный выбор - это, например "тянет, но одновременно и боюсь, и страх сильнее, потому не буду". Cообщение полностью
Многие женщины отказываются от знакомств с женатыми на сайтах знакомств или где-то еще даже не войдя в такой опыт очень плотно хоть видят, что мужчина очень интересный и притягивающий просто как личность и он хочет общения и отношений. И опыт был бы. А они проецируют на него или свой опыт или опыт знакомых в таких случаях и не хотят.
Кстати, если люди опираются на религию, то могут и сказать тоже - "тянет, но боюсь (суда высшего) и поэтому не буду".
Я согласна с Беррисистер, что если ну как то сразу с помощью соционики или без нее что-то кажется и видится изначально уже проблемным и человек отказывается без пробования и приобретения опыта, то иногда это очень имеет смысл.
2 Июл 2008 12:04 LolitaL сказал(а): Я согласна с Беррисистер, что если ну как то сразу с помощью соционики или без нее что-то кажется и видится изначально уже проблемным и человек отказывается без пробования и приобретения опыта, то иногда это очень имеет смысл. Cообщение полностью
А бывает, люди даже зарекаются: "вот этого я не сделаю никогда" - "Не свяжусь с женатым", "Буду знакомиться только с дуалом". И только пыль остается от их зароков Бывает Меня жизнь пару раз так учила
2 Июл 2008 12:10 Jull сказал(а): А бывает, люди даже зарекаются: "вот этого я не сделаю никогда" - "Не свяжусь с женатым", "Буду знакомиться только с дуалом". И только пыль остается от их зароков Бывает Меня жизнь пару раз так учила Cообщение полностью
Если человек отказался, то бывает и не тянуло таки или волевым решением потом прекратил из-за необходимости.
2 Июл 2008 12:00 Jull сказал(а): Моя же жизнь подтверждает, что кроме соционики есть столько всего в этом мире...Море всего... Cообщение полностью
Да. Согласен. Конечно. Физика ещё есть, например. Но она Вам не расскажет, что ревизные отношения, в конечном счёте, оказываются непригодными для совместной семейной жизни. А соционика говорит. И практически все, имеющие опыт таких отношений, высказавшиеся в этой теме, подтверждают сей факт. А вот, что с этим делать, каждый решает для себя сам.
2 Июл 2008 11:46 Eu сказал(а): Но ведь от такого опыта могут быть и дети) Cообщение полностью
Я сказала дословно следующее: если тянет - то опыт зачем-то необходим личности. Из этого нет однозначного следствия "если тянет - надо обязательно получить опыт и испить до конца эту чашу". Как поступать с собственными потребностями - вариантов масса. Главное, не заменять их потребностями навязанными
2 Июл 2008 12:04 LolitaL сказал(а): Многие женщины отказываются от знакомств с женатыми на сайтах знакомств или где-то еще даже не войдя в такой опыт очень плотно хоть видят, что мужчина очень интересный и притягивающий просто как личность и он хочет общения и отношений. И опыт был бы. А они проецируют на него или свой опыт или опыт знакомых в таких случаях и не хотят. Cообщение полностью
И что?
Я согласна с Беррисистер, что если ну как то сразу с помощью соционики или без нее что-то кажется и видится изначально уже проблемным и человек отказывается без пробования и приобретения опыта, то иногда это очень имеет смысл.
Я не спорила с тем, что изначально видится проблемным (если оно своими глазами видится, а не через призму модели). И не говорила, что любое знание проверяется только на опыте (хотя это и верно, если уж на то пошло). Ключевой вопрос в том, на чем основаны наши личные потребности в общении с кем-то. И насколько они личные, если мы используем соционику для предварительного программирования нашей реальности.
2 Июл 2008 12:17 LolitaL сказал(а): Если человек отказался, то бывает и не тянуло таки или волевым решением потом прекратил из-за необходимости. Cообщение полностью
Волевые решения не всегда являются залогом счастья И не всегда всесильны
2 Июл 2008 12:20 Eu сказал(а): Да. Согласен. Конечно. Физика ещё есть, например. Но она Вам не расскажет, что ревизные отношения, в конечном счёте, оказываются непригодными для совместной семейной жизни. А соционика говорит. И практически все, имеющие опыт таких отношений, высказавшиеся в этой теме, подтверждают сей факт. А вот, что с этим делать, каждый решает для себя сам. Cообщение полностью
А меня Вы игнорируете И верите в то, что те, кто высказываются, это репрезентативно Счастливые высказываются мало, боятся счастье спугнуть, сглазить, слишком транслируя Вообще, все верят лишь в то, что было в их жизни И не верят иному А я хочу сказать, что бывают и другие варианты И в этой теме подобные чудаки появляются Просто их быстренько забивают общей тенденцией, и упорно не хотят замечать. Ведь живи Вы 22 года в дуальном браке, не факт что результат был бы иным. Люди меняются, устают, и т.д. и т.п. Бывает, что соционика ни при чем... Есть нестыковки ревизные соционические, как и стыковки дуальные, но главнее может оказаться что-то другое.
2 Июл 2008 12:38 Jull сказал(а): Волевые решения не всегда являются залогом счастья И не всегда всесильны
Вообще-то я о случаях когда чувств нет, а есть лишь стойкое внимание со стороны женатого мужчины и ты об этом знаешь и он очень мил и хорош, но тяги нет и связываться и пробовать не хочется. И от такого опыта отказываешься и не жалеешь.
2 Июл 2008 12:38 BiJou сказал(а): И что? Я не спорила с тем, что изначально видится проблемным (если оно своими глазами видится, а не через призму модели). И не говорила, что любое знание проверяется только на опыте (хотя это и верно, если уж на то пошло). Ключевой вопрос в том, на чем основаны наши личные потребности в общении с кем-то. И насколько они личные, если мы используем соционику для предварительного программирования нашей реальности. Cообщение полностью
А то, что опыт не любой нужен, хоть тоже обещает быть интересным и может незабываемым и чем-то притягивает.
И если не спорили, то и хорошо
Ну лично я не так зависла в соционике так как она не так давно, чтобы она что-то формировала в моих пристрастиях. Ни с кем еще не познакомиласть только от интереса к ТИМу. Только от интереса к личности. Чего и всем желаю
2 Июл 2008 12:32 BiJou сказал(а): Я сказала дословно следующее: если тянет - то опыт зачем-то необходим личности. Из этого нет однозначного следствия "если тянет - надо обязательно получить опыт и испить до конца эту чашу". Как поступать с собственными потребностями - вариантов масса. Главное, не заменять их потребностями навязанными Cообщение полностью
Если тянет, то известно только, что тянет. Никакого ещё опыта нет. И совсем не обязательно, что этот опыт необходим. И куда тянет, ещё надо разобраться. Вариантов масса может быть. Вот например, вас, предположим, тянет к мужчине. И этот мужчина , предположим, макс. Ещё не факт, что вас тянет к максам, а не просто к мужчинам. Извините, что на Вас. Просто для наглядности.
2 Июл 2008 12:47 LolitaL сказал(а): А то, что опыт не любой нужен, хоть тоже обещает быть интересным и может незабываемым и чем-то притягивает. Cообщение полностью
Кто определяет, нужен опыт или нет, и почему? Вы или соционика?
2 Июл 2008 13:13 Eu сказал(а): Если тянет, то известно только, что тянет. Никакого ещё опыта нет. Cообщение полностью
Если тянет - есть как минимум потребность. А потребность - это желание получить опыт
И совсем не обязательно, что этот опыт необходим. И куда тянет, ещё надо разобраться. Вариантов масса может быть.
Вот с этим как раз я не спорила.
Вот например, вас, предположим, тянет к мужчине. И этот мужчина , предположим, макс. Ещё не факт, что вас тянет к максам, а не просто к мужчинам. Извините, что на Вас. Просто для наглядности.
И какой из этого следует сделать вывод? Если в собственных потребностях можно обманываться, легче передоверить ответственность за них соционике?
2 Июл 2008 12:38 Jull сказал(а): Счастливые высказываются мало, боятся счастье спугнуть, сглазить, слишком транслируя Cообщение полностью
О-па! Что же это за счастье такое, что в него не вериться? Вспугнуть так страшно.. По теме. Отношение тех, кто рассказал про положительный опыт к тем, у кого отрицательный укладывается в статистическую погрешность. Плюс, надо учесть ошибки типирования. Плюс, обратите внимание на мой пост выше где-то.. про развитие таких отношений. Я отнюдь не отрицаю, что бывает период и в таких отношениях, когда счастлив. Могу предположить, что кому-то удасться сохранить это состояние до конца дней своих. Чего Вам лично, искренне желаю. Но такой опыт, ещё даже не состоявшийся, не повод пропагандировать такие отношения, как приемлемые, для тех, у кого вообще отношения впереди.
2 Июл 2008 13:17 BiJou сказал(а): И какой из этого следует сделать вывод? Если в собственных потребностях можно обманываться, легче передоверить ответственность за них соционике? Cообщение полностью
Лучше физике. Или математике. Или "Чёрному квадрату" Малевича. Где Вы у меня увидели непонимание, кто может являться так сказать субъектом ответственности?
2 Июл 2008 13:21 Eu сказал(а): Лучше физике. Или математике. Или "Чёрному квадрату" Малевича. Где Вы у меня увидели непонимание, кто может являться так сказать субъектом ответственности? Cообщение полностью
Я просто спросила. Вывод из примера про то, что тянет не к максу, а к мужчине - какой? В рамках дискуссии о роли соционики?
2 Июл 2008 13:34 BiJou сказал(а): Я просто спросила. Вывод из примера про то, что тянет не к максу, а к мужчине - какой? В рамках дискуссии о роли соционики? Cообщение полностью
Тема дискуссии: возможен ли счастливый брак с ревизором. А вывод такой: во-первых, если тянет к ревизорам, то ещё не значит, что опыт отношений с ними необходим. во-вторых, ещё не факт, что тянет к именно той ипостаси человека, которая является его тимом. Так что, тем более, не факт, что этот опыт необходим. Я оспаривал ваше утверждение о том, что если куда-то тянет почему то, то необходимо туда идти.
2 Июл 2008 13:38 Eu сказал(а): Тема дискуссии: возможен ли счастливый брак с ревизором. А вывод такой: во-первых, если тянет к ревизорам, то ещё не значит, что опыт отношений с ними необходим. Cообщение полностью
Кто (или что) в конечном итоге определяет необходимость любого опыта?
во-вторых, ещё не факт, что тянет к именно той ипостаси человека, которая является его тимом.
И славтегосподи. Я так думаю, когда в реальной жизни начнет тянуть к той ипостаси, которая является тимом - это уже будет реальная клиника )))))) Будь это даже дуал. На форуме еще можно такое себе позволить...
Так что, тем более, не факт, что этот опыт необходим.
Тем более?!
2 Июл 2008 13:38 Eu сказал(а): Я оспаривал ваше утверждение о том, что если куда-то тянет почему то, то необходимо туда идти. Cообщение полностью
Я таких утверждений не делала. Так что зря оспаривали Конкретно я утверждала, что если тянет - то это в любом случае не зря
2 Июл 2008 13:43 BiJou сказал(а): Кто (или что) в конечном итоге определяет необходимость любого опыта? Cообщение полностью
Частенько, никто и ничто..
Я таких утверждений не делала. Так что зря оспаривали Конкретно я утверждала, что если тянет - то это в любом случае не зря
2 Июл 2008 12:32 BiJou сказал(а): Я сказала дословно следующее: если тянет - то опыт зачем-то необходим личности.
И, кстати, может он вообще не того типа, что нам кажется, такую возможность тоже исключать нельзя. 
