1 Июл 2008 11:53 Eu сказал(а): Одно дело по факту, когда есть чувства. Другое дело, когда чувств ещё нет. По-моему, совершенно правильно рассудочно отфильтровать то, что в будущем причинит только страдания. Гуманно, я бы сказал. Cообщение полностью
Когда чувств нет - то и фильтровать нечего, наверное. Будь там хоть дуал - нафиг он нужен?
То есть какая-то типология однозначно программирует ваше будущее - а вы верите? Ну вы даете
1 Июл 2008 12:01 BiJou сказал(а): Когда чувств нет - то и фильтровать нечего, наверное. Будь там хоть дуал - нафиг он нужен?
То есть какая-то типология однозначно программирует ваше будущее - а вы верите? Ну вы даете Cообщение полностью
Ну, почему же? Есть потребность в создании семьи, например. Конкретного человека ещё нет. По какой программе искать? Учитывать ли знания, данные соционикой? Другое дело, что чувства часто не спрашивают разума. Вот если они возникле уже. Тут я соглашусь с вами полностью.
1 Июл 2008 11:10 BiJou сказал(а): И совсем другое - программировать себя заранее на определенное отношение и перспективы, отказываясь от непосредственного познания, даже если хочется, тянет. Опомнитесь, люди... Cообщение полностью
Бижу, ИМХО, соционика часто просто позволяет понять, почему и хочется, и колется, и спрогнозировать к чему это колется приведет. Если на основе опыта мы отклоняем какие-то отношения, хоть и тянет, то почему не отклонять на основе соционических знаний?
ЗЫ: Лолиталь Я скорее согласилась, что сама высказалась невнятно. А опыт завсегда интересен :-) У меня не сразу возникли чувства к дуалу, но я знала, что они могут при дальнейшем сближении возникнуть (хотя я чувствами не управляю). Тут еще вопрос, что понимать под чувствами. Симпатию, восхищение, кураж или именно привязанность/любовь.
1 Июл 2008 12:14 Eu сказал(а): Ну, почему же? Есть потребность в создании семьи, например. Конкретного человека ещё нет. По какой программе искать? Учитывать ли знания, данные соционикой? Cообщение полностью
На нет и суда нет. Я так думаю, надо знакомиться с людьми и смотреть, с кем из знакомых захочется сблизиться больше А по какой еще "программе" искать-то? Типа только дуалов? Ну и это можно понять, люди программируются теориями, я тоже.
Но когда вопрос стоит, что ты мне нравишься, но у нас же по теории интертипные плохие, прощай навсегда, не буду тебя мучить, - это уже конкретный человек есть. И это несколько ненормально, имхо.
Знания, конечно, можно учитывать. Чтобы объяснять объективно наблюдаемые феномены. А не моделировать те, которых в отношениях еще нет, но они "обязательно будут", потому что так по соционике положено.
1 Июл 2008 12:18 Berrysister сказал(а): Тут еще вопрос, что понимать под чувствами. Симпатию, восхищение, кураж или именно привязанность/любовь. Cообщение полностью
Да, вот я лично их от эмоций(ЧЭ) отделяю, хотя эмоции они вызывают конечно же.
Я понимаю если экспромтом, то таки стойкую привязанность, большую значимость, сильную заинтересованность, небезразличие. Проверяемые и временем и разными обстоятельствами. Конечно же чувства для меня - это любовь, хотя на первом этапе могло и казаться что бурность эмоций (более внутренних) скоро пройдет и непонятно чего все так дико крутится то и что он такое говорит необычное что такая реакция. Но у меня пока не прошло
1 Июл 2008 12:18 Berrysister сказал(а): Бижу, ИМХО, соционика часто просто позволяет понять, почему и хочется, и колется, и спрогнозировать к чему это колется приведет. Cообщение полностью
На каком основании соционика может что-то прогнозировать? На мой взгляд, для этого в соционической теории нет никаких оснований. Модель интертипных описывает виды информационного взаимодействия, а не говорит людям о том, какими они должны быть, какой выбор делать, и к чему приводят их выборы в динамике. Выбор делает личность, а не тип.
Если на основе опыта мы отклоняем какие-то отношения, хоть и тянет, то почему не отклонять на основе соционических знаний?
Не поняла... зачем отклонять, если тянет? Если тянет - значит, этот опыт НУЖЕН.
Опомнитесь, люди Искать по программе - конечно бред! А кто сказал, что любовь - это счастье! В ревизных отношениях:
А что любовь? По сути - та же, боль.
1 Июл 2008 12:29 Uray сказал(а): Опомнитесь, люди Искать по программе - конечно бред! А кто сказал, что любовь - это счастье! В ревизных отношениях:
Любовь таки счастье, а боль может и в дуальных быть. Всякая ситуативная и от значимости сильной.
А в ревизных плоха асимметрия развивающаяся чем дальше то тем сильнее. Чего-то большинство все же говорит, что в ревизные привела молодость, скоропалительность и влюбленность.
1 Июл 2008 12:27 BiJou сказал(а): На каком основании соционика может что-то прогнозировать? На мой взгляд, для этого в соционической теории нет никаких оснований. Cообщение полностью
Описания развития интертипных во времени не совершенны, но, ИМХО, очень полезны. Это я Вам как многолетний подзаказный, например, говорю. Потом, соционика банально обращает внимание на интерТИМные напряги. И, естественно, уже человек решает, сможет ли с чем-то смириться, с учетом того, что это НИ КАПРИЗ, НИ СЛЕДСТВИЕ ВОСПИТАНИЯ, а НЕОТЪЕМЛЕМОЕ СВОЙСТВО человека. Что Гюго не станет спокойной и терпеливой, а Габен эмоциональным и суетливым. Соционика это инструмент, а не программа :-) Так что не соглашусь, что соционика бесполезна при прогнозе. Но как любой инструмент его надо применять, думая головой.
Не поняла... зачем отклонять, если тянет? Если тянет - значит, этот опыт НУЖЕН.
Меня к Максам тянет, я многих нахожу очень сексуально привлекательными. Но опыт общения с дедом мне говорит - держи дистанцию, это хорошо только на расстоянии. Зачем ходить по граблям? Мало ли куда тянет, мы же люди. :-)
Если вернуться к теме, ИМХО, наличие папы Роба меня уберегло от ревизных отношений. У меня есть замечательные друзья Робы, но я знаю, что они мне не подходят для личных отношений, во что выльются вблизи те, те и те свойства. Соционика же помогает мне объяснить и обосновать мои ощущения.
1 Июл 2008 12:29 Uray сказал(а): Опомнитесь, люди Искать по программе - конечно бред! А кто сказал, что любовь - это счастье! В ревизных отношениях:
От чего опомниться? У Вас есть цель. Вы составляете план её достижения. и реализуете. Почему, если цель - создание семьи, все должно быть иначе? Типа, тут пускать на самотёк кузявее)
1 Июл 2008 10:42 Berrysister сказал(а): Первой квадре не понять третью,четвертую Мы другие ;-) У нас чувства вырастают из отношений :-) Cообщение полностью
Точно! У нас отношения из чуйств, а руки так вообще из.. )))))))
1 Июл 2008 10:50 _Irina сказал(а): Жёстко. Но, пост действительно был слишком рассудочным и... авторитарным, что ли... Cообщение полностью
1 Июл 2008 12:27 BiJou сказал(а): На каком основании соционика может что-то прогнозировать? На мой взгляд, для этого в соционической теории нет никаких оснований. Модель интертипных описывает виды информационного взаимодействия, а не говорит людям о том, какими они должны быть, какой выбор делать, и к чему приводят их выборы в динамике. Выбор делает личность, а не тип.
Не поняла... зачем отклонять, если тянет? Если тянет - значит, этот опыт НУЖЕН.
Вообще забавно читать, когда люди свою БИ прямо-таки к ясновидению приравнивают. Типа "я знаю, к чему это приведет". Ню-ню. "Моя БИ дает мне ясно понять, какой будет конец". Ню-ню еще раз. Тем более что к прогнозу относительно отношений скорее уж этика причастна. Она-то многограннее всё взаимо-перепитии видит, а уж жизнь многограннее во сто крат. И примеров хороших отношений между недуалами просто-таки "тьмы и тьмы". И ничего страшного, жуткого, кошмарного и ужасного в этом нет.
1 Июл 2008 21:53 Cosy сказал(а): Вообще забавно читать, когда люди свою БИ прямо-таки к ясновидению приравнивают. Cообщение полностью
Да не надо никакую БИ иметь, чтобы понять, что если раздражение не проходит, а накапливается, то рано или поздно будут проблемы. Или если, чтобы не накапливалось, надо делать соответствующие не шибко комфортные пируеты. Или закрывать глаза на то, что тебя тоска берет. Или если заведомо начинаешь отношения как временные. В том-то и дело, что граней слишком много, так что ориентиры не помешают.
А если раздражение вообще есть (тем более, если не проходит), или "тоска берет" зачем что-то вообще начинать? Тут никакая соционика не нужна, чтобы это понять. А вот если ситуация, когда человек вас реально и сильно интересует, и когда никакого разжражения нет и в помине, то отказываться от чувств только потому, что ТИМ не подходящий... Ну как по мне - так странно. Как правило, когда чувствуешь что-то к человеку, то никакая тоска не берет и никакое раздражение не возникает. На начальном этапе. И как можно заведомо отказываться от этого ощущения, когда голова кружиться и сердце учащенно бьется в присутствии "объекта" лишь по соционическим соображениям, лично мне не понятно. Что с конце жизни-то вспомнить будет? Как строились "правильные отношения"? А всякие безумства, "крышесносы"? Как без этого вообще можно жить? Ну лично я не понимаю...
Berrysister : ... если заведомо начинаешь отношения как временные ... я знаю, что они мне не подходят для личных отношений ...
То и дело сталкиваешься с подобными заявлениями ... Я не понимаю , как людям удаётся намеренно развивать отношения в личные ? Ведь если чувства есть - как их подавить ? Это легко ? Или , допустим , есть симпатия к человеку подходящего типа , то не так уж сложно превратить её в страсть при желании ? Ну а роли соционики в ИО я , конечно же , не умаляю . Полезно знать , что подходит , а что не подходит .
1 Июл 2008 23:12 Cosy сказал(а): А если раздражение вообще есть (тем более, если не проходит), или "тоска берет" зачем что-то вообще начинать? Cообщение полностью
Ну, вообще-то раздражение проявляется уже на стадии отношений и выводы о накоплении тоже можно сделать на стадии отношений. Соционика может помочь объяснить, что происходит и оценить перспективы с разруливанием проблемы.
А вот если ситуация, когда человек вас реально и сильно интересует, и когда никакого разжражения нет и в помине, то отказываться от чувств только потому, что ТИМ не подходящий...
А с этим никто и не спорит.
И как можно заведомо отказываться от этого ощущения, когда голова кружиться и сердце учащенно бьется в присутствии "объекта"
Не у всех что-то кружится на начальном этапе.
Как строились "правильные отношения"? А всякие безумства, "крышесносы"?
Знаете, мне уже есть, что вспомнить, но почему-то вспоминаются с большим удовольствием и больше ценятся опосля тепло и задушевные беседы, а не безумства. Так что последние повторять при предпосылках отнюдь не всегда хочется.
А мой опыт говорит о другом. Ну вот знаете такое выражение "розовые очки"? Или "любовь слепа"? Когда башню от чувств рвет, то ни о чем таком не думаешь, недостатки не видятся, а достоинства объекта преувеличиваются в десятки раз. А вот раздражение появляется уже много позже, когда этот флер уступает место реальности. Нет, я в принципе понимаю людей, которые не хотят даже теоритических проблем, но вот... Тут мне подумалось... Вот был у меня опыт суперэго, тяжелый в итоге, но если бы вернуться в прошлое, когда все начиналось, уже зная о том, чем всё кончится (и соционику тоже), отказалась бы я от этих отношений? Да ни за что! Потому что чувства и эмоции, которые испытываешь там, это волшебно и бесподобно. Это очень много стоит и это ни на что не променяешь! А "теплые задушевные беседы" я обычно с друзьями веду.
отказалась бы я от этих отношений? Да ни за что! Преклоняюсь перед мужеством безумцев! Лишь им дано ощущение счастья.
2 Июл 2008 01:28 Cosy сказал(а): знаете такое выражение "розовые очки"? Или "любовь слепа"? Когда башню от чувств рвет, то ни о чем таком не думаешь, недостатки не видятся, а достоинства объекта преувеличиваются в десятки раз. А вот раздражение появляется уже много позже, когда этот флер уступает место реальности. Cообщение полностью
Со мной такое пару раз было, оба раза по неопытности - первая любовь в юности и первая после выхода из 10-летнего брака, в котором и без того незначительный опыт добрачного общения с противоположным полом был полностью атрофирован. В обоих случаях ничего хорошего не получилось, из чего я сделал выводы и не спешу больше давать волю чувствам, не разглядев как следует человека. А к "разглядыванию" относится и анализ своих ощущений от общения, я не просто общаюсь с этим человеком, но ещё и наблюдаю одновременно при этом за собой, - комфортно мне при этом, или что-то мешает? Если мешает, то что и почему?
Конечно, недостаток такого подхода в том, что абы во что ты уже не влюбишься, но не очень-то и хочется. Снова и снова повторять единожды сделанные в жизни ошибки, - это для меня как-то оскорбительно, моя логика возражает и недовольно спрашивает: "А где же тут эффект обучения?"
1 Июл 2008 12:47 Berrysister сказал(а): соционика банально обращает внимание на интерТИМные напряги. И, естественно, уже человек решает, сможет ли с чем-то смириться, с учетом того, что это НИ КАПРИЗ, НИ СЛЕДСТВИЕ ВОСПИТАНИЯ, а НЕОТЪЕМЛЕМОЕ СВОЙСТВО человека. Что Гюго не станет спокойной и терпеливой, а Габен эмоциональным и суетливым. Соционика это инструмент, а не программа :-) Так что не соглашусь, что соционика бесполезна при прогнозе. Но как любой инструмент его надо применять, думая головой. ... Соционика же помогает мне объяснить и обосновать мои ощущения. Cообщение полностью
Именно! Она помогает понять то, что ты и так уже чувствуешь. И спрогонизровать развитие этих ощущений в будущее.
1 Июл 2008 21:53 Cosy сказал(а): Тем более что к прогнозу относительно отношений скорее уж этика причастна. Она-то многограннее всё взаимо-перепитии видит, а уж жизнь многограннее во сто крат. И примеров хороших отношений между недуалами просто-таки "тьмы и тьмы". Cообщение полностью
Вы знаете, я раньше тоже чересчур полагался на способность базовых белых этиков творчески строить отношения, но на практике из этого получилась фигня. Они хорошо видят потенциал человека и возможность отношений, но они по БЭ не видят ни как будут изменяться чувства другого человека, ни соционически обусловленных тонкостей развития коммуникации на протяжении длительного времени. Поэтому полностью полагаться на их способности – это иллюзия. Любой человек должен сам учиться проходить отношения по своим базовым функциям и не сваливать ответственность на другого. К примеру, на влюбчивого этика.
2 Июл 2008 01:28 Cosy сказал(а): А мой опыт говорит о другом. Ну вот знаете такое выражение "розовые очки"? Или "любовь слепа"? Когда башню от чувств рвет, то ни о чем таком не думаешь, недостатки не видятся, а достоинства объекта преувеличиваются в десятки раз. А вот раздражение появляется уже много позже, когда этот флер уступает место реальности. Cообщение полностью
Так мы ни о чем не спорим. Каждому свое. У меня не бывает слепой любви. Просто на дистанции какие-то вещи явно не проявляются или кажутся не такими значимы, а при сближении проявляются. Да, откровенно, и страсть на меня сразу не накатывает. если накатывает, то через месяц-два, а то и больше существующих отношений. То бишь, отношения уже есть. Пост, с которого началось обсуждение говорит, что отношений еще нет и никакой слепой любви тоже. Выбор начинать или не начинать отношения в ситуации наличия симпатии к человеку и привлекательности его, ИМХО, самая естественная вещь на свете. Более того, ИМХО, мне кажется, что сторонники "тянет" лукавят, например в ситуации "тянет к женатому" почему-то многие не начинают отношения, несмотря ни на что. А как же ценность страсти и т.п. в этом случае? Перетягивание каната - это ж вообще буря эмоций ;-)
если бы вернуться в прошлое, когда все начиналось, уже зная о том, чем всё кончится (и соционику тоже), отказалась бы я от этих отношений? Да ни за что!
И я не от чего, что было, не откажусь. Потому что это мой опыт, моя жизнь. Но это не значит, что я не регулировала и не буду регулировать свои отношения. Я пробовала и ошибалась, но только тогда, когда оно того, ИМХО, стОило.
Это очень много стоит и это ни на что не променяешь!
У меня другие ценности. Притом, что я могу испытывать офигенные эмоции по накалу и совершать разноборазные безумства. Но опасля это скорее забавно и удивительно, чем ценно.
2 Uray Вряд ли можно судить о чужом счастье
2Solaris
Я не понимаю , как людям удаётся намеренно развивать отношения в личные ?
Во всяком случае для меня это естественно, полагаю, что это органичное свойство моей БЭ, умение нравиться, регулировка дистанции, умение подбирать слова, провоцировать интерес и т.п.
Ведь если чувства есть - как их подавить? Это легко ?
Ну, я уже язык стерла, объясняя, что не склонна к каким-то особым чувствам без отношений. Однако я свои чувства не регулирую. Если они возникли, а надо подавить, это больно и неприятно (ощущали себя выженной проплешиной?), но иногда необходимо. Например, если это парень твоей подруги, или он не любит тебя, или если отношения нельзя продолжать и т.п.
Или , допустим , есть симпатия к человеку подходящего типа , то не так уж сложно превратить её в страсть при желании ?
Знаете, на этом форуме я спрашивала черных этиков - умеют ли они вызывать чувства в других. Оказалось, что нет. В общем-то я не знаю ни один ТИМ, который был бы в шоколаде Насчет себя у ЧЭ-ков - не знаю, у меня чувства возникают или не возникают, уж какие есть. Я их не регулирую, но все-таки мне нужны отношения, чтоб они возникли в процессе. Безнадежная страсть на пустом месте мне не грозит. Еще я могу предположить, к кому чувства могут возникнуть, а к кому очень вряд ли.
Как правило, когда чувствуешь что-то к человеку, то никакая тоска не берет и никакое раздражение не возникает. На начальном этапе. И как можно заведомо отказываться от этого ощущения, когда голова кружиться и сердце учащенно бьется в присутствии "объекта" лишь по соционическим соображениям, лично мне не понятно.