14 Дек 2005 13:10 Reddog сказал(а): Что значит "совершенно"?
У меня вот какая статистика: те писатели, журналисты и публицисты, книги которых мне нравятся, почему-то все, как один, оказываются людьми такими, с которыми я и в жизни очень бы хотела общаться-дружить. Cообщение полностью
Совершенно аналогично! Но это ещё не значит, что наши любимые писатели произведут впечатление на других. (Во избежание недоразумений - Горький вовсе не принадлежит к тем авторам, которые мне нравятся больше других, но давайте уважать талант...хотя бы он был квазитождественным или даже подревизным ) Кстати, вы о современных авторах говорите, что они такими приятными людьми оказываются, о тех, с которыми вы лично общались после того, как прочли их книги? Ведь тут ещё очень большой момент субъективизма при написании даже научных биографий классиков, уж не говоря о беллетристике. Так вот и выходит - например, о Чехове Горький писал по-другому, чем также с ним знакомые Чуковский или Станиславский, а уж посмертные биографии часто одна другой противоречат. При этом редко кто из авторов сознательно врал - просто углы зрения разные.
14 Дек 2005 13:25 Rigveda сказал(а): Совершенно аналогично! Но это ещё не значит, что наши любимые писатели произведут впечатление на других. (Во избежание недоразумений - Горький вовсе не принадлежит к тем авторам, которые мне нравятся больше других, но давайте уважать талант...хотя бы он был квазитождественным или даже подревизным ) Cообщение полностью
ППКС
Кстати, вы о современных авторах говорите, что они такими приятными людьми оказываются, о тех, с которыми вы лично общались после того, как прочли их книги?
Нет-нет, я о другом. Лично, к сожалению, не общалась ни с кем. Я во-1, не писала, что они ПРИЯТНЫЕ. Кому как, на самом деле. Допустим, Татьяна Толстая, которую я очень высоко ценю и как писателя, и как личность (ее реальные оценки, суждения, мнения лоегко можно слышать где угодно) - мало кому может показаться "приятной" - тут действительно работают субъективные оценки. Мне не нужно читать ее биографию - достаточно видеть и слушать, как она ведет ту же Школу Злословия. Как она с людьми говорит - не очень приятно иногда - согласны?! Но вот с ней бы я С УДОВОЛЬСТВИЕМ познакомилась бы лично и общалась бы. Она мне очень и очень близка по мировоззрению, по пониманию, и, что удивительно (или нет?), ее отношение к определенным известным персонажам очень совпадает с моим личным!
Хороший пример, согласна. Наверное, Горький в своё время тоже мало кому ПРИЯТНЫМ казался.
14 Дек 2005 14:06 Rigveda сказал(а): Хороший пример, согласна. Наверное, Горький в своё время тоже мало кому ПРИЯТНЫМ казался. Cообщение полностью
Факт.
"Что значит, что талант М.Горького был подревизным и квазитождественным?(((((((. Посмотрел в словаре термин квазитождественный и не нашел, посмотрел подревизный и не нашел, исходя из логики квазитождественный озн-т "почти (квази) справедливый (тождество)" а подревизный " постоянно подконтрольный, с целью проверки правильности". Это похоже на несправедливую игру слов. Будем защищать М.Горького))))))). Во первых не понятно почему М.Горького все воспринимают как певца революции. В его произведениях главная тема-это взаимоотношения между людми, судьбы людей и их мысли, жизнь во всех ее самых жалких и гнусных проявлениях, отношение человека к религии, взаимоотношения между мужчиной и женщиной,во-вторых М.Горький написал подавляющую часть своих произведений еще до революции 17 года
вот никак не могу причислить Горького к великим. У него очень плохое качество текста. Метафоры надуманные, образы невнятные, язык тяжелый, слова приблизительные. И все очень и очень тенденцозное: мало искренности. Сразу скажу, читала почти все, что он написал. Хотела понять, в чем его величие. Миф это, дорогие товарищи. Подняли его на щит, потому что больше было некого: писатели получше не подходили по идеологическим причинам. Поэтому и рейтинг такой невысокий: не выдержал он испытания временем. Спасибо, еще хоть кто-то читает.
17 Дек 2005 21:58 Anitra сказал(а): вот никак не могу причислить Горького к великим. У него очень плохое качество текста. Метафоры надуманные, образы невнятные, язык тяжелый, слова приблизительные. И все очень и очень тенденцозное: мало искренности. Сразу скажу, читала почти все, что он написал. Хотела понять, в чем его величие. Миф это, дорогие товарищи. Подняли его на щит, потому что больше было некого: писатели получше не подходили по идеологическим причинам. Поэтому и рейтинг такой невысокий: не выдержал он испытания временем. Спасибо, еще хоть кто-то читает. Cообщение полностью
Вы рассуждаете словно литературный критик, который все время ошибаеться))). Так котегорично не верно о творчестве А.М.Горького может сказать только недалекий человек. К Вашему сведению А.М. Горький уже в начале 20 века был известным и любимым Петербургским писателем, его узнавали на улицах в лицо, он дружил со всеми известными в то время писателями, в том числе и с А.П. Чеховым и Л.Н. Толстым. Я думаю, что Вы не будете спорить, что эти писатели не стали бы тратить свое время на всякого "неискренного", как вы говрите, пистателя. Еще А.П. Чехов говрил, что он 25 лет читая литературных критиков не нашел ни одного стоящего замечания по поводу своего творчества, а один критик удивил его тем, что напророчил А.П.Чехову смерть алкоголика под забором. Вы мне своими высказываниями как раз и напоминаете такого "прозорливого критика".
17 Дек 2005 21:58 Anitra сказал(а): вот никак не могу причислить Горького к великим. У него очень плохое качество текста. Метафоры надуманные, образы невнятные, язык тяжелый, слова приблизительные. И все очень и очень тенденцозное: мало искренности. Сразу скажу, читала почти все, что он написал. Хотела понять, в чем его величие. Миф это, дорогие товарищи. Подняли его на щит, потому что больше было некого: писатели получше не подходили по идеологическим причинам. Поэтому и рейтинг такой невысокий: не выдержал он испытания временем. Спасибо, еще хоть кто-то читает. Cообщение полностью
у него ситуации, они пугают своей обыденностью и естественностью
17 Дек 2005 21:58 Anitra сказал(а): вот никак не могу причислить Горького к великим. У него очень плохое качество текста. Метафоры надуманные, образы невнятные, язык тяжелый, слова приблизительные. И все очень и очень тенденцозное: мало искренности. Сразу скажу, читала почти все, что он написал. Хотела понять, в чем его величие. Миф это, дорогие товарищи. Подняли его на щит, потому что больше было некого: писатели получше не подходили по идеологическим причинам. Поэтому и рейтинг такой невысокий: не выдержал он испытания временем. Спасибо, еще хоть кто-то читает. Cообщение полностью
Не знаю как насчёт величия Максима Горького, силы его гения, глубины и искренности его произведений - здесь, возможно, каждый рассудит по-своему, но что касается "качества текста","языка", художественного стиля, то в этом он, без сомнения, один из лучших. Можно придраться к чему угодно, но только не к низкой художественности и вообще "некачественности" его произведений. И ещё я бы хотела отметить, что его произведения очень жизненные. Мне, например, Максим Горький нравится гораздо больше Булгакова, которого сейчас модно считать чуть ли не самым выдающимся писателем, и именно из-за стиля изложения, языка, художественности, которая у Булгакова, на мой взгляд, находится не на столь высоком уровне. Горького я сама для себя ставлю на четвёртое место после Бунина,Куприна и Чехова.
14 Дек 2005 11:38 Reddog сказал(а): Вы считаете, что Солженицыну есть смысл ВРАТЬ про Горького?! Cообщение полностью
Вообще что касается писательских разборок, то надо вспомнить в первую очередь, что писатели тоже люди, а вовсе не небожители, и ничто человеческое им не чуждо . Тот же Солжненицын очень долго пытался разоблачить Шолохова, пытаясь доказать, что "Тихий Дон" - чуть ли не плагиат. И делал он это, я уверена, только потому, что Шолохов был сторонником высылки его из страны и очень жёстко о нём отзывался. Солженицыну было просто обидно и, это была не больше чем банальная месть. То же и в случае с Горьким. Сразу скажу, что Солжненицын и как писатель, и как человек мне очень нравится. То же могу сказать о Шолохове и о Горьком. Просто все эти люди волею судьбы оказались по разные стороны баррикад. И то, что они друг о друге плохо отзывались объясняется их личной неприязнью друг к другу, а вовсе не тем, что у одного были рога на голове, а у другого крылья за спиной. Все были хороши. Слава богу, на их таланте это никак не отразилось.
Ещё хочу кое-что добавить. Куприн когда-то писал: "Лишнее для читателя путаться в мелочах жизни писателей, ибо это любопытство вредно, мелочно и пошло". Я думаю, что он это писал прежде всего потому, что в жизни писатель сильно уступает тому образу, который создаётся в нашем воображении после прочтения его произведений.
На тему взаимоотношений Горького и Чехова в жизни и их взаимного влияния в творчестве, их сходства и различий (ну ж таки родствениики, только что перый - сенсорик, второй - интуит. ) (Это хороший студенческий реферат.)
Горький и Чехов
Их личные взаимоотношения начинаются в 1898 году, когда совсем еще молодой Горький пишет Чехову в письме: “...Я хотел бы объясниться Вам в искренней, беззаветной любви, кою питаю к Вам со времен младых ногтей моих, я хотел бы выразить восторг перед удивительным талантом Вашим...” Нам трудно сказать, как относился в то время к литературным опытам Горького Чехов, но ответное письмо содержит добрые слова: “Дружески жму руку”.
Казалось бы, не так уж велика разница во времени начала их творческой деятельности (первый рассказ Горького “Макар Чудра” выходит в 1892 году, а первый сборник Чехова “В сумерках” в 1887 году), но эта разница в 5 лет весьма ощутима. Горький пережил революцию и стал основателем социалистического реализма, Чехов не дожил до революции 13 лет и считался писателем, завершающим традицию критического реализма. В этой смерти был свой смысл: врач, он никогда бы не принял кровопролития и не оправдал бы, как Горький, кровь во имя святой цели.
Ранний Горький весь пронизан скрытыми цитатами и ориентирами на Чехова. Широко использует он чеховские приемы: открытые начало и конец, тесное переплетение философских идей с бытовыми житейскими подробностями. Несмотря на то что Горький не заостряет свое внимание на юмористических рассказах, он, вслед за Чеховым, разрабатывает, скажем, толстовские идеи. В письме к Суворину Чехов называет “основными положениями” толстовства обличение войны и суда, еще раньше, в 1886 году, выходит рассказ “В суде”, где показано не менее впечатляющее, чем в романе “Воскресение”, заседание суда. А в 1894 году Горький опубликовал повесть “Горемыка Павел”, где описал “великий акт человеческого правосудия” над Павлом Арефьевым Гиблым. Манера изображения суда чрезвычайно схожа с чеховской. Прокурор — добродушный человек с тараканьими усами, способный придавать своему лицу свирепое выражение голодного бульдога, защитник, злоупотребляющий жалкими словами. И на фоне этого гротескного изображения — трагедия несчастного человека, которому не разрешают в последний раз побывать на могиле убитой им женщины.
Существует ряд горьковских рассказов, определенно ориентированных на художественную манеру Чехова. Очевидна связь между “Черным монахом” и “Ошибкой” Горького. Однако чеховская идея Коврина об избранничестве трансформируется и становится мыслью о всеобщем спасении людей Кравцова. Больше того, в черного монаха Коврина не верит никто, идея жизни ради других так сильно действует на Яро-славцева, что он начинает представлять себя — ни много ни мало! — учеником Спасителя.
Со временем пути творчества этих двух писателей расходятся, но связующие нити еще есть. Оба писателя беспощадно срывают маски с реальности, указывают на пошлость окружающей жизни. И главное — чеховский и горьковский идеал человека некоторое время, пока положительным героем Горького не стал революционер, схожи. В пьесе “Дядя Ваня” Астров говорит о героине: “Она прекрасна, спора нет, но... ведь она только ест, спит, гуляет, чарует нас красотой — и больше ничего. У нее нет никаких обязанностей, на нее работают другие... А праздная жизнь не может быть чистой”. Почти то же говорит и Фома Гордеев: “Красивый человек и жить хорошо должен”.
Горький найдет свой идеал позже — в новом герое — революционере и в Ленине, а Чехов так и не найдет свой идеал.
Скоро Горький увидел ограниченность чеховского реализма в отсутствии призыва людей к героическим поступкам, в отсутствии культа человека — активного преобразователя действительности. В письме к жене, сразу после похорон Чехова, Горький пишет о том, что пошлость в конечном счете восторжествовала над гробом ее обличителя, и причину этого, несомненно, видит в пассивном ей противостоянии.
Не случайным является тот факт, что родным театром и для пьес Чехова, и для пьес Горького стал МХТ. Но если, по словам Станиславского, Горький — “главный начинатель и создатель общественно-политической линии в Художественном театре”, то пьесы Чехова — его главный психологический источник, “не будет его пьесы — театр потеряет свой аромат”. Любопытно, что оба писателя переживали за судьбу чужих пьес, хотя и писали принципиально о разном. Правда, пьеса “На дне” кажется иногда немного чеховской. В ней также чувствуется томящая безысходность, гнетет душный воздух застоявшейся жизни... Там нет положительного героя, который, вынув свое горящее сердце, вел бы людей к светлому будущему. Там у людей вообще нет будущего. Горький частично использует и некоторые чеховские приемы: его герои также не слушают друг друга, невпопад произносят символические фразы.
В одной из своих статей Блок сказал, что Горький не совсем интеллигент. Усомниться же в том, что истинным интеллигентом был Чехов, не может никто. Вероятно, отсюда и берет начало столь разное понимание роли интеллигенции.
Для Чехова интеллигенция — лишь прослойка общества, которая в большинстве своем в душе еще больше опошляется от самодовольного сознания принадлежности к интеллигенции. Они вовсе не интеллигенты в душе. А те, кто болезненно чувствуют, как Васильев в “Припадке”, ужас и грязь общества, вынуждены пить на ночь бром.
Интеллигенция Горького — “ломовая лошадь истории”, которой предписано вынести на себе тяжесть предводительства, ведя за собой народ, который будет завершать дело революции.
В написанном после смерти литературном портрете человека с “мягкой, милой улыбкой” видно — Чехов остался для Горького таким, каким он виделся в юности.
17 Дек 2005 21:58 Anitra сказал(а): вот никак не могу причислить Горького к великим. У него очень плохое качество текста. Метафоры надуманные, образы невнятные, язык тяжелый, слова приблизительные. И все очень и очень тенденцозное: мало искренности. Сразу скажу, читала почти все, что он написал. Хотела понять, в чем его величие. Миф это, дорогие товарищи. Подняли его на щит, потому что больше было некого: писатели получше не подходили по идеологическим причинам. Поэтому и рейтинг такой невысокий: не выдержал он испытания временем. Спасибо, еще хоть кто-то читает. Cообщение полностью
Ну, не могу не откликнуться! В школе литературу преподают скупо, сумбурно, и на мой взгляд неправильно. писателя надо так давать, чтобы он был вкусным и интересным. Не понимаю, о чем пишет автор поста, хоть застрелите! Как можно сомневаться в таланте Горького, прочитав его раннюю сказку "девушка и смерть" Едет царь с войны Едет черной злобой сердце точит. Видит под кустами бузины Девушка хохочет. "Ты чего? - кричит он зло и грубо Ты чего, девчонка, скалишь зубы. Я твой царь я в горе и обиде, Каково мне глупый смех твой видеть" Много я читала стихов, поэм, но в памяти все равно остается лучшее, то, что запоминается, как красив и точен размер. Как он выверен. И какой сюжет у сказки удивителен. А Горький ведь всю жизнь стеснялся своей поэзии и зря! Я могла бы всю поэму наизусть зараз, но лучше почитайте, оно того стоит. А его удивительные литературные портреты, ведь он мастер этого жанра! И конечно, никогда не забуду рассказ "Первая любовь", полностью автобиографический. И удивительный. Герой расстается с любимой женщиной, они сидят на овраге, а у него штаны застегнуты булавкой, потому что велики. Он привлекает ее к себе, целует, обнимает, булавка расстегивается и впивается в живот. Он чувствует как кровь бежит по ногам, но продолжает ее целовать, потому что это последний поцелуй его первой любви. Разве это не прекрасно? Мне кажется, тот велик, кто неповторимость жизни, еще один мазок, одну деталь, не увиденную до этого, не изображенную сумел запечатлеть. Нашел еще одну историю стоящую, затрагивающую сердца, запечатлел еще один лик любви, у которой нет числа ликам. И Горький велик! и кто мы такие, чтобы сомневаться в этом? А то,что он внимателен к слову, могу сказать, как литературовед, он очень требователен к себе - у моего любимого "Фомы Гордеева" - четыре редакции, я изучила каждую, да, требовательность под стать Чехову. Давайте лучше набросимся на Пушкина, меня достали его восхваления! Которые уже даже и не по существу, а просто за компанию и по традиции. Маяковский бы точно на него набросился, терпеть не мог авторитетов.Это как раньше писали ЦК там, ЦК здесь.
29 Авг 2007 11:01 Strange_Magic сказал(а): Ну, не могу не откликнуться! В школе литературу преподают скупо, сумбурно, и на мой взгляд неправильно. писателя надо так давать, чтобы он был вкусным и интересным. Не понимаю, о чем пишет автор поста, хоть застрелите! Как можно сомневаться в таланте Горького, прочитав его раннюю сказку "девушка и смерть" Едет царь с войны Едет черной злобой сердце точит. Видит под кустами бузины Девушка хохочет. "Ты чего? - кричит он зло и грубо Ты чего, девчонка, скалишь зубы. Я твой царь я в горе и обиде, Каково мне глупый смех твой видеть" Много я читала стихов, поэм, но в памяти все равно остается лучшее, то, что запоминается, как красив и точен размер. Как он выверен. И какой сюжет у сказки удивителен. А Горький ведь всю жизнь стеснялся своей поэзии и зря! Я могла бы всю поэму наизусть зараз, но лучше почитайте, оно того стоит. А его удивительные литературные портреты, ведь он мастер этого жанра! И конечно, никогда не забуду рассказ "Первая любовь", полностью автобиографический. И удивительный. Герой расстается с любимой женщиной, они сидят на овраге, а у него штаны застегнуты булавкой, потому что велики. Он привлекает ее к себе, целует, обнимает, булавка расстегивается и впивается в живот. Он чувствует как кровь бежит по ногам, но продолжает ее целовать, потому что это последний поцелуй его первой любви. Разве это не прекрасно? Мне кажется, тот велик, кто неповторимость жизни, еще один мазок, одну деталь, не увиденную до этого, не изображенную сумел запечатлеть. Нашел еще одну историю стоящую, затрагивающую сердца, запечатлел еще один лик любви, у которой нет числа ликам. И Горький велик! и кто мы такие, чтобы сомневаться в этом? А то,что он внимателен к слову, могу сказать, как литературовед, он очень требователен к себе - у моего любимого "Фомы Гордеева" - четыре редакции, я изучила каждую, да, требовательность под стать Чехову. Давайте лучше набросимся на Пушкина, меня достали его восхваления! Которые уже даже и не по существу, а просто за компанию и по традиции. Маяковский бы точно на него набросился, терпеть не мог авторитетов.Это как раньше писали ЦК там, ЦК здесь. Cообщение полностью
Вот занятно, навскидку кажется, что "за" Горького высказывается бета, "против" - преимущественно дельта . Я в строгом соответствии со своей квадрой выскажусь тоже больше "против". "Больше" - потому что, мне кажется, (1) все воспринимают любого писателя очень субъективно, через призму своих личностных ассоциаций и восприятий; (2) даже если оценивать творчество объективно, в любом случае явно надо учитывать разние периоды творчества, применительно к Горькому, кажется, это вообще один из основных пунктов оценки его творчества. То, что выше приведено, больше тяготеет к романтизму, а вот где у него начинается приземленность и он тяготеет к реализму - вот тут я не могу не поддержать Anitra - удивительно, что кто-то еще читает.
Но вот призывы наброситься на Пушкина, господа, это все-таки уже на грани дозволенного в обществе . Маяковский в данном случае, сорри, тоже оч далеко не классик, чтобы на него ссылаться. Слово "авторитет" применительно к Пушкину просто нет слов. Если есть необходимость уточнять, что по отношению к Пушкину неуместны понятия типа "восхваления" или "порицания", то для меня лично дискуссия теряет предмет.
Strange_Magic упомянула в своем посте замечательный рассказ Горького "О первой любви", а Egle принадлежит занятное замечание, что "за" Горького высказывается бета, "против" - преимущественно дельта. Эти два поста вызвали желание поделиться такой мыслью: героиня "О первой любви", та самая первая любовь героя (а вероятно, и самого Горького, рассказ автобиографический) - классическая Гексли, то есть конфликтерша Горького, а весь ррассказ, в общем-то, является образцовым описанием развития конфликтных отношений (рай в начале, ад в конце). Для обоснования приведу только несколько отрывков, рисующих образ этой женщины.
" Она умела жить тем, что есть, но каждый день для нее был кануном праздника, она всегда ждала, что завтра на земле расцветут новые, необыкновенные цветы, откуда-то придут необычно интересные люди, разыграются удивительные события. Относясь к невзгодам жизни насмешливо, полупрезрительно, она отмахивалась от них, точно от комаров, и всегда в душе ее трепетала готовность радостно удивиться. Но это уже не наивные восхищения институтки, а здоровая радость человека, которому нравится пестрая суета жизни, трагикомически запутанные связи людей, поток маленьких событий, которые мелькают, как пылинки в луче солнца. Не скажу, чтобы она любила ближних, - нет, но ей нравилось рассматривать их. Иногда она ускоряла или усложняла развитие будничных драм между супругами или влюбленными, искусно возбуждая ревность одних, способствуя сближению других, - эта небезопасная игра очень увлекала ее."
"Она любила, когда я, едва касаясь пальцами кожи лица, разглаживал чуть заметные морщинки под милыми глазами ее. И, зажмурясь, поеживаясь, точно кошка, она мурлыкала: - Как удивительно интересны люди. Даже, когда человек не интересен для всех, - он возбуждает меня. Мне хочется заглянуть в него, как в коробочку, - вдруг там хранится что-то никому не заметное, никогда не показанное, только я одна - и я первая - увижу это. В ее поисках "никому не заметного" не было напряжения, она искала с удовольствием и любопытством ребенка, который впервые пришел в комнату, незнакомую ему. И, порою, она действительно зажигала в тусклых глазах безнадежно скучного человека острый блеск напряженной мысли, но - более часто вызывала упрямое желание обладать ею. Она любила тело свое и, нагая, стоя перед зеркалом, восхищалась: - Как это славно сделано, - женщина! Как все в ней гармонично! Она говорила: - Когда я хорошо одета, я чувствую себя более здоровой, сильной и умной!"
29 Авг 2007 12:45 Egle сказал(а): Вот занятно, навскидку кажется, что "за" Горького высказывается бета, "против" - преимущественно дельта . Cообщение полностью
Мнение представителя альфы :Романы Горького просто обожаю! И совсем не те, которые в школе проходят. И необязательно читать революционные, много жизненных, филосовских. Может, в наше время многие духовные ценности потеряны, вот и мало его читают.
)
)
. Маяковский в данном случае, сорри, тоже оч далеко не классик, чтобы на него ссылаться. Слово "авторитет" применительно к Пушкину просто нет слов. Если есть необходимость уточнять, что по отношению к Пушкину неуместны понятия типа "восхваления" или "порицания", то для меня лично дискуссия теряет предмет.