27 Окт 2004 20:26 jennyc сказал(а): Тут возможны все варианты в зависимости от ситуации за исключением ЛЮБВИ к обеим сразу. Во всяком случае в понимании этого слова женщинами. Ведь ни одна из этих якобы любимых женщин не будет ситуацией удовлетворена. Cообщение полностью
Ну, это уже другой вопрос. Изначально спрашивалось, может ли субъект любить двоих... А не то, как это воспримут объекты этой любви.
Реально любящий человек по-хорошему должен бы желать счастья любимому существу. В данном случае такой мужчина истиного счастья этим женщинам не приносит.
Давай рассуждать. Предположим, так случилось, что человек полюбил двоих одновременно. Любовь реальная - и, соответственно, субъект желает счастья обоим объектам. Но их эгоистичную и закомплексованную натуру не устраивает, что любят не только их, и они от этого страдают. Соответственно, любящий субъект стремится эти страдания прекратить. Но как?
Разве можно разлюбить насильно?..
Предположим, что можно отдать себе и реально исполнить такой приказ. Тогда...
Вариант 1) Ты утверждаешь, что объект должен остаться один. Но как выбрать? Выбрать одного - значит, причинить боль другому. А ведь если любишь, то боль причинять не можешь... Тупик.
Вариант 2) Бросить обоих. И причинить боль уже не одному объекту, а целым двум?! Это глупее варианта 1. Тупик...
Вариант 3) Продолжать любить обоих. А что еще остается?..
Он их по сути обманывает, при этом не исключено, что и сам обманывается. Ведь вопрос еще в том, что называть словом ЛЮБОВЬ. Он может быть даже в рамках принятой им терминологии абсолютно честен. Не знаю кому такой подход более свойственен женщинам или мужчинам. Скажу только, что встречала этот подход у представителей психотипа Габен, как у женщин, так и у мужчин. В тех конкретных случаях реально люди ни одного из так называемых партнеров не любили.
У меня тоже была такая ситуация. Именно любил двух одновременно. И каждую - по-настоящему.
Просто ни с одним не хотелось совсем расстаться и в то же время не могли представить себе, что с кем-то из них придется жить всю жизнь.
...И перспектива прожить всю жизнь с любой из тех двух меня устраивала.
Последнее казалось уже заранее малоприятной перспективой. Мне такое отношение кажется малопохожим на любовь. Любящий человек желает видеть предмет своего обожания каждый день, иначе это не любовь. (Разумеется в моем понимании этого слова). Возможно таким подходом могут грешить и представители других ТИМов, но я не сталкивалась.
27 Дек 2004 03:21 bigiot сказал(а): Ну, это уже другой вопрос. Изначально спрашивалось, может ли субъект любить двоих... А не то, как это воспримут объекты этой любви.
Вариант 3) Продолжать любить обоих. А что еще остается?..
У меня тоже была такая ситуация. Именно любил двух одновременно. И каждую - по-настоящему.
...И перспектива прожить всю жизнь с любой из тех двух меня устраивала.
Видимо, мужчинам больше, чем женщинам свойственно любить сразу двоих
27 Дек 2004 21:58 Dragonfly сказал(а): Видимо, мужчинам больше, чем женщинам свойственно любить сразу двоих Cообщение полностью
Откуда такие выводы? Позволю себе процитировать ваше же недавнее сообщение:
Решила наконец оформить развод, в результате опять начала встречаться со своим мужем, и понимаю, что люблю его до сих пор. Получается, что я теперь в той же ситуации, что и он был несколько лет назад. Так, что люблю двух одновременно, свое прошлое и настоящее. И если посмотришь на этом форуме мой опрос в разделе "Знакомства" -как долго длится любовь, то увидишь, что все-таки можно любть двоих одновременно, когда хранишь свои чувства к предыдущему мужчине, и любишь того, кто есть сейчас.
Так что и женщинам это вполне доступно...
Кстати, давайте разделять понятия "чувство" и "форма взаимоотношений". Можно, ведь, любить двух человек, но при этом вести себя предельно порядочно: т.е. в любовных отношениях состоять лишь с одним из них, а другому быть просто другом. (И именно так было у меня, когда я любил двоих.)
А можно любить двоих - и с ними обоими же спать! Как это делали вы - за спиной у обоих. Вот это уже действительно неэтичное поведение, достойное крайнего осуждения. Я бы такую девушку, как вы, сразу бросил и перестал бы уважать.
1 Ноя 2004 22:17 Dragonfly сказал(а): Спасибо, Вера, за советы, все абсолютно правильно -не надо себя предавать, нельзя разлюбить любовь. Но что делать, если я люблю мужа до сих пор, и чувствую, что он любит другую, а со мной встречается только ради классного секса, а мой нынешний мужчина любит меня больше, чем я его. Я считаю, что любовь должна быть взаимной и где-то равноценной, если это можно измерить. И наверное, правильнее сейчас сделать - расстаться с мужем окончательно, ведь если мы с ним будем продолжать вести такие "двойные игры", пострадают еще двое людей. Отпустить любовь очень тяжело и тогда было и сейчас. Сомнения по поводу моей второй любви у меня возникают, но наверное, потому, что вторая любовь не может быть такой же как первая, она более осторожная, размеренная, наверное, я еще не на столько доверяю этому человеку. И мне кажется, что такие переживания - чисто женская проблема, или проблема Драйзеров? По-моему мужчины спокайно "любят" двоих и не страдают угрызениями совести, и продолжаться такая "любовь" у них может оченьдолго. Cообщение полностью
Да оставьте вы мужчин в покое. В том, чтобы испытывать чувство любви к двум людям, на мой взгляд, ничего предосудительного нет. А вот когда вы с двумя людьми втайне от них "спите" - это и есть любовь в кавычках. Потому что вы обоим изменяете - и, значит, не любите их. Ведь разве можно изменять по-настоящему любимому человеку?
Что же касается ваших переживаний и сомнений по поводу второй "любви", то, думаю, это действительно характерно для Драйзеров.
Но, в укор вам: далеко не каждый Драйзер пойдет на измену. Я состоял в отношениях с одной Драйкой, которая считала своим этическим долгом (я от нее этого не требовал) держать меня в курсе своих отношений с другими мужчинами и честно рассказывать мне даже о безуспешных попытках мужчин познакомиться с ней на остановке. (Делала она это вовсе не для хвастовства...) И уж у нее бы не хватило совести завести себе любовника на стороне.
1) Жить с одним человеком, "хотеть" при этом еще и второго, и при этом втайне с этим вторым спать... Это измена. 2) Жить с одним человеком, "хотеть" при этом еще и второго, но все-таки с этим вторым не спать... Это не измена.
Аналогичным образом...
Если любить двоих, но в любовных отношениях состоять только с одним из них, а со вторым поддерживать исключительно дружеские отношения - то в такой "мультилюбви" ничего явно предосудительного нет.
А если одна из таких возлюбленных чисто этически переживает по поводу того, что ее партнер испытывает чувство любви к кому-то еще, то, думаю, можно вполне успокоить себя замечательной фразой: "Ну и что, что кроме меня он испытывает это замечательное бескорыстное светлое чувство еще и к другим людям. ЖИВЕТ-ТО ОН ТОЛЬКО СО МНОЙ. Значит, ИМЕННО Я ДЛЯ НЕГО - ЕДИНСТВЕННАЯ И ЛУЧШАЯ!"
Лично я бы спокойно отнесся к тому, что бы моя девушка любила кого-то еще. Думаю, я бы даже ее чувство ко мне стал ценить еще больше после этого. Так как тот факт, что, любя двоих, она все-таки остается лишь со мной, означает, что ее чувство ко мне не слепое и ошибочное, а вполне реальное, крепкое, и что я в ее глазах - действительно достойный и лучший мужчина.
28 Дек 2004 10:19 bigiot сказал(а): Да оставьте вы мужчин в покое. В том, чтобы испытывать чувство любви к двум людям, на мой взгляд, ничего предосудительного нет. А вот когда вы с двумя людьми втайне от них "спите" - это и есть любовь в кавычках. Потому что вы обоим изменяете - и, значит, не любите их. Ведь разве можно изменять по-настоящему любимому человеку?
Что же касается ваших переживаний и сомнений по поводу второй "любви", то, думаю, это действительно характерно для Драйзеров.
Но, в укор вам: далеко не каждый Драйзер пойдет на измену. Я состоял в отношениях с одной Драйкой, которая считала своим этическим долгом (я от нее этого не требовал) держать меня в курсе своих отношений с другими мужчинами и честно рассказывать мне даже о безуспешных попытках мужчин познакомиться с ней на остановке. (Делала она это вовсе не для хвастовства...) И уж у нее бы не хватило совести завести себе любовника на стороне.
Если вы внимательно читали то, что я написала раньше, то речь не шла о каком-то любовнике на стороне или знакомстве на остановке. Я писала о человеке, с которым многое связывало, которого любила, и встреча с которым привела к некомфортной для меня ситуации. И я делала акцент на том, что меня такая ситуация напрягает, нужно выбрать кого-то одного.Хотя многие мужчины запрсто так существуют годами. А не ставила в известность одного из них потому, что любимых и близких всегда жалею. Зачем держать человека в напряжении пока я выясняю для себя такие нелегкие вопросы? P.S. bigiot, а вы знаете, что человеку свойственно ошибаться?
А если одна из таких возлюбленных переживает по поводу того, что ее партнер испытывает чувство любви к кому-то еще, то, думаю, можно вполне успокоить себя замечательной фразой: "Ну и что, что кроме меня он испытывает это замечательное бескорыстное светлое чувство еще и к другим людям. ЖИВЕТ-ТО ОН СО МНОЙ. Значит, ИМЕННО Я ДЛЯ НЕГО - ЛУЧШАЯ!" Вы идеалист.
28 Дек 2004 12:00 Dragonfly сказал(а): речь не шла о каком-то любовнике на стороне или знакомстве на остановке. Я писала о человеке, с которым многое связывало, Cообщение полностью
Измена от этого не перестает быть изменой...
Робеспьер с явным Достоевским креном /или наоборот / (кста - на меня очень похож, тока образца где-то 8x-96гг. прошл.века ) сцепился с типа Драйзером - совсем не драйзерским - летучим голландцем, сорри, ДРАКОНОМ... - Даже не знаю что бы это за тип таковский мог быть ;(
Не мешайте уж так настырно-то каждому любить СВОЮ СХЕМУ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ. С Х Е М У ! - не более того. Схему БЛЮДЯЩУЮ КОМФОРТ САМООСОЗНАНИЯ КОНКРЕТНОГО ТИМа, т.е. сложного набора ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПСИХО-ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ КАЧЕСТВ/СВОЙСТВ под соусом ШАБЛОНОВ ВОСПИТАНИЯ - ВЛИЯНИЯ ВАШЕГО ОКРУЖЕНИЯ/СОЦИУМА... Как станет некомфортно - "соусик" подразбавится /у кого слезами, у кого весенним дождиком иль иными естественными влАгами /. Так что.. учитесь смачно промывать мозги.
Если любишь - отпусти. Если оно вернется - оно твое. Если нет - никогда твоим не было. Не я придумал /к сожалению/, но стараюсь следовать. ЭФФЕКТ ЗДОРОВСКИЙ! ЧЕГО И ВАМ ЖЕЛАЮ. Конечно не всегда получается НЕ ПРИСВАИВАТЬ и НЕ БОЯТЬСЯ.
С Новым Годом! Разбавляйтесь почаще и БУДЬТЕ СЧАСТЛИВЫ!
2 Янв 2005 23:17 Kirael сказал(а): Робеспьер с явным Достоевским креном /или наоборот / Cообщение полностью
Интересно, почему ты так решил?
К слову, понятие неэтичности в своих недавних высказываниях я использовал потому, что обращался к этику...
Для меня же измена имеет чисто объективное определение. Это синоним понятия "предательство" и означает поступок в ущерб интересам партнера в пользу другого человека. Если партнер моногамист, то спать с другими без его ведома и согласия - предательство. Совершенно объективная оценка, имеющая четкую математическую формулу ее определения...
сцепился с типа Драйзером - совсем не драйзерским - летучим голландцем, сорри, ДРАКОНОМ... - Даже не знаю что бы это за тип таковский мог быть ;(
СТРЕКОЗА... И что с ней не так, по-твоему?
Если любишь - отпусти. Если оно вернется - оно твое. Если нет - никогда твоим не было. Не я придумал /к сожалению/, но стараюсь следовать. ЭФФЕКТ ЗДОРОВСКИЙ!
Ты это к чему?
25 Окт 2004 23:22 Dragonfly сказал(а): Если мужчина говорит, что любит 2-х женщин, значит он никого не любит; или любит одну, а со второй не может расстаться; или действительно любит обеих? И кому больше свойственна такая любовь мужчинам или женщинам? Cообщение полностью
Очень многие путают любовь с отношениями - сексуальными, дружескими или иными. Любовь это высшее чувство не поддающееся ни количественной ни качественной оценке. А теперь о баранах Человек может одновременно любить сколько угодно других людей. И если мужчина говорит, что любит 2х одновременно, почему его обвиняют в неискренности? Любить можно и 2х, и 3х, и 4х, и т.д. но признаться в любви желательно только одной, иначе нагребёшь кучу проблем.
Снаружи виднее. Твои реакции, ценности-высказывания, даже лицо чем-то Достоевским отдаёт. В лице, кстати, больше Доста, чем Роба. Но это всё ИМХО! Прими к сведению, если хочешь. Будут подтверждения и желание - переТИМишься /как я например, в подписи никак не могу себя уложить даже в 2 типа.../, а не захочешь, так... кто-то против?
К слову, понятие неэтичности в своих недавних высказываниях я использовал потому, что обращался к этику... /quote] Да ты нормально обращался, можно сказать ПРЕДЕЛЬНО КОРРЕКТНО /но не запредельно/.
[quote]Для меня же измена имеет чисто объективное определение. Это синоним понятия "предательство" и означает поступок в ущерб интересам партнера в пользу другого человека. Если партнер моногамист, то спать с другими без его ведома и согласия - предательство. Совершенно объективная оценка, имеющая четкую математическую формулу ее определения...
Она относительно объективна и то только для людей с похожими на твои "СОУСными" наслоениями - устоями, принципами... Тем более на пустом месте /если уж брать логику/ - ЕСЛИ партнёры заранее не ОБЯЗЫВАЛИСЬ хранить друг-другу верность и не согласовали, что ДЛЯ КАЖДОГО из них /какая граница допустимого/ считается ВЕРНОСТЬЮ. Так что предлагаю расслабиться и не вешать СВОИ ярлыки на чужие понятия. ОНИ ВСЁ РАВНО У КАЖДОГО СВОИ!.. И это классно!
СТРЕКОЗА... И что с ней не так, по-твоему?
Да с ней всё ОК! Тока она тоже по моему больше на стрекозу смахивает, а не на Драйзера...
Если любишь - отпусти. Если оно вернется - оно твое. Если нет - никогда твоим не было. Не я придумал /к сожалению/, но стараюсь следовать. ЭФФЕКТ ЗДОРОВСКИЙ!
Ты это к чему?
Да так, как бы между прочим. - Может пригодится тем, кто захочет и сможет использовать. Вообще-то у нашей Стрекозы ситуёвинка. Так что скорее к ней...
Здравствуйте, Dragonfly! Эта ситуацию, в которую Вы попали и обмусоливают на этом форуме, сложилась из-за Вас. Вы совсем не Драйзер. Драйзер не преемлет предательство и измену, уважая себя, а Вы... Вы просто предали человека, который Вас любит... Я бы использовал ненормативную лексику, но увы, даже то воспитание, которое я получил, не позволяет мне этого, но очень хочется, поверьте... Так же отношусь и к мужчинам, которые изменяют... Хотите много секса без обязательств, не привязывайте к себе людей, скажите правду и живите свободно, спите с кем хотите, при этом не обманывая никого. Вы эгоистка... Боитесь отпустить хорошего человека, спите с подлецом, который бросит Вас еще раз, потому что Вы не уважаете себя... Оставьте человека, который Вас любит, не надо портить ему жизнь. Ваша участь быть с такими, как Ваш бывший муж, вот и будьте и делите его с кем угодно, если это Вас не трогает. И не надо про всех мужчин говорить, что им свйственна любовь на троих, четверых и т.д., все это зависит только от человека, от его воспитания... Слово "любовь" придумали мужчины, которые не хотят платить за секс. Андрей, без малейшего уважения.
Здравствуйте! Двоих любить можно, если это любовь к маме и любимой женщине, любовь к Богу и Родине, и т.д. Таким образом можно любить многое. Если это касается противоположного пола, то Любовь - это чувства к единственному и неповторимому, и еще многому положительнму...
Здравствуйте, Aquan Вы говорите "признаться в любви желательно только одной, иначе нагребёшь кучу проблем." - это необходимо делать потому, что она одна единственная, а не из-за проблем... С уважением, Андрей.
3 Янв 2005 05:33 Kirael сказал(а): Снаружи виднее. Твои реакции, ценности-высказывания, даже лицо чем-то Достоевским отдаёт. Cообщение полностью
Неужели?! Ты тоже заметил, что Робы и Досты чем-то похожи, да? Чем же, интересно, они похожи-то, а... Вот загадка века! И следует ли из этого, что каждый Роб - это Дост...
А если серьезно, то ведь Роб от Доста отличается всего по одному признаку - "логика-этика". И когда я на днях заполнял тест Рейнина, именно этот признак был одним из немногих, по которому я смело поставил себе галочку в САМОЕ КРАЙНЕЕ положение. Вот именно настолько я уверен в том, что я логик, а не этик.
А вот ты наверняка не Роб. Можешь вычеркнуть этот вариант из своей подписи. Еще мне кажется, ты ИРР. Таким образом, раз Бальзака в себе ты настойчиво отрицаешь, в подозреваемых остается лишь "Есенин"...
1) В качестве дополнительного тестового задания попробуй, кстати, конкретизировать свое высказывание насчет меня: "Снаружи виднее. Твои реакции, ценности-высказывания, даже лицо чем-то Достоевским отдаёт." Ну, там, факты, причинно-следственные связи приведи и т.д. Разумеется, сделай это наиболее естественным для тебя образом.
2) И задание номер два: пару своих наиболее характерных стихов, если есть. Можешь экспромт сочинить - по обсуждаемой теме (чтобы не слишком уж оффтопить). Только качественно, серьезно, без халтуры и стеба.
Тем более на пустом месте /если уж брать логику/ - ЕСЛИ партнёры заранее не ОБЯЗЫВАЛИСЬ хранить друг-другу верность и не согласовали, что ДЛЯ КАЖДОГО из них /какая граница допустимого/ считается ВЕРНОСТЬЮ.
[Прим.: мне это напоминает логику Бальзака.] Не стоит забывать, что все мы живем в одном общем мире, где существуют некоторые доминирующие "установки по умолчанию". Вот именно поэтому, если партнеры заранее не согласовывали границы дозволенного, для них должны действовать эти самые "установки по умолчанию". А для нашего общества это именно моногамия.
Для тебя это всё неочевидно? Почему?
А тебе понравилось определение измены, которое я приводил? Ты с ним согласен? Не хочешь его дополнить или подкорректировать?
Да с ней всё ОК! Тока она тоже по моему больше на стрекозу смахивает, а не на Драйзера...
Почему ты написал "тоже"? Ведь "стрекоза" - это всего лишь перевод слова "dragonfly"...
Вот уже который день перечитываю эту тему и никак не пойму о чем здесь речь идет? Как это можно любить одного и при этом любить еще одного ? Тут, по-моему, проблема выбора у женщины, быстрее к психотерапевту на прием бежать надо , а не рассусоливать о любви. Аналогично и про мужчин. Есть такие, как переходящее Красное Знамя, награждают своим присутствием женщину, но на время. Где ж тут любовь? Что-то вы, ребятки путаете, или я мало в жизни повидала.
Я думаю, можно и четверых. Причем искренне честно, от всей души.
3 Янв 2005 14:44 Nochnoy сказал(а): Здравствуйте! Двоих любить можно, если это любовь к маме и любимой женщине, любовь к Богу и Родине, и т.д. Таким образом можно любить многое. Если это касается противоположного пола, то Любовь - это чувства к единственному и неповторимому, и еще многому положительнму...
Здравствуйте, Aquan Вы говорите "признаться в любви желательно только одной, иначе нагребёшь кучу проблем." - это необходимо делать потому, что она одна единственная, а не из-за проблем... С уважением, Андрей.
С этим я бы поспорил, насчет единственности, хотя в общем правилом то же назвать можно. Однако исключений то же полно. Это как в английском - правила для половины языка, остальное - исключения.
В тех конкретных случаях реально люди ни одного из так называемых партнеров не любили. 
) сцепился с типа Драйзером - совсем не драйзерским - летучим голландцем, сорри, ДРАКОНОМ... - Даже не знаю что бы это за тип таковский мог быть ;( 
о чем здесь речь идет? 
и при этом любить еще одного 
, а не рассусоливать о любви. 
своим присутствием женщину, но на время. Где ж тут любовь?