Ну, сейчас будет не так обалдительно… Хочу немного порассуждать и прошу быть снисходительными к этому желанию. Тем более, что мои соционические знания не вовсе профессиональные, а скорее дилетантские, и рассуждения даются без редактуры, по типу «мозгового штурма»… Обсудим?
11 Ноя 2005 20:02 GvinPin сказал(а): ...чья-то болевая функция по своей "величине" (если бы только был способ ее измерить) может превосходить аналогичную первую или вторую функцию другого человека. И IQ косвенно является тем коррелянтом. Cообщение полностью
1. Для начала моих рассуждений я заменю недостаточный, на мой взгляд, термин IQ на громоздкое словосочетание «уровень личностного развития и общей эрудиции» . Новый «рабочий» термин, согласна, расплывчат. Имеется в виду хорошее развитие сильных функций по модели А (личностное развитие) и достаточная наполненность слабых функций (общая эрудиция; накопленные человечеством базовые методы и навыки). Иными словами – «многоаспектный интеллект»…Точнее определять сложно – это на докторскую диссертацию . Надеюсь, что в целом понятно, о чем речь.
12 Ноя 2005 08:46 Kro сказал(а): И если мой собеседник обладает новой информацией, не важно теоретические знания это или какой-то пережитый опыт, мне будет интересно с ним общаться. Cообщение полностью
2. Под словом «информация» буду разуметь все ее виды (см. мое сообщение от 13 Ноя 2005 01:03).
12 Ноя 2005 08:46 Kro сказал(а): Главное условие интересного общения - это получение новой информации. По любым аспектам жизни. Cообщение полностью
Да. Не менее важно еще - кому ПЕРЕДАТЬ информацию, которой ты владеешь. Но не всегда, к сожалению , собеседник может ее передать, а мы – воспринять.
Рассмотрим ситуацию с тождиком. Меня, скажем, действительно интересует тождик с бОльшим объемом информации. Предположим, он тоже "ловит кайф", имея возможность ОТДАТЬ информацию тому, кто ее может оценить и воспринять. Ну, отдал. Ничего от меня не получил. Мы, условно говоря, "выровнялись". А точнее, я "выросла". Заодно покайфовали. А дальше? Мы уже не можем ни получить друг от друга ничего принципиально нового, ни передать друг другу что-то, чего партнер не может добыть сам. Но:
11 Ноя 2005 23:28 cnvk сказал(а): Вспоминаю одного из своих тождиков. Когда он открывал рот, мне приходилось краснеть от этой ахинеи и дешевых понтов. Cообщение полностью
Как видим в этом примере, никакого «кайфа» по передаче информации. То ли передавать не хочется, то ли ПУТЬ передачи неподходящий.
А где будет постоянная циркуляция информации? Там, где я "не тяну", где ВСЁ ВРЕМЯ голод или неуверенность. И там, где ПОСТОЯННО "голодает" или "хромает" мой партнер.
Такая циркуляция - с 7 на 3, с 8 на 4, с 1 на 6 и со 2-й на 5-ю - происходит с миражниками, полудуалами, и - в бОльшей степени, в полном объеме - с дуалами. Вот именно тут мои знания хромают... Так ли это?
Слабое место такого общения - не слишком глубокое восприятие твоей информации партнером, что иногда коробит тонко разбирающегося в предмете "эксперта" .
При большой разнице в уровне личностного развития и общей эрудиции это вообще может привести к полной неспособности ДАТЬ или ПРИНЯТЬ информацию. Если этот уровень примерно одинаков, партнеры не испытывают дискомфорта, а если одинаково высок - то ценность именно дуальных отношений необычайно возрастает. ... Иногда высказывают опасения, что дуальные отношения "развращают" слабые функции, поскольку дуал берет на себя то, с чем слабо справляется его спутник. Есть у меня одно подозрение: при высоком уровне «многоаспектного интеллекта» дуальные отношения способны развивать партнеров. Возможно, там не «берут на себя» работу по «слабым» аспектам, а в состоянии передать «методику их правильной загрузки». Подчеркну – правильной! Потому что те, кто мечтает о личностном саморазвитии, и попадают часто …как раз в руки к конфликтерам, на эту «обманку» клюют …
А что с другими типами отношений? Вполне знакомо – когда отношения выглядят и складываются не так, как описывают их теоретические работы:
11 Ноя 2005 20:02 GvinPin сказал(а): И ревизировать меня Гамлетессе не удавалось, от всех попыток я уходил заранее, да и ситуацию строил так, чтобы ревизия по этике не возникала. Такой же фокус с более развитыми Гамлетами уже не проходил Cообщение полностью
Да, задачка – найти способ измерения развития каждой функции (об этом – см. следующее сообщение), чтобы было можно их сравнивать: и между одноименными функциями у двух людей, и между собой (у одного человека). «Штирлиц раскинул мозгами» (я о разведчике)… Интересная тема. Спасибо автору.
О способах измерения развития функций. Наука наукой, у нее свои цели. А в общении с человеком лучше вообще не полагаться на результаты тестов. Каких бы то ни было тестов. Человек человеку – лучшая мера. А тесты… Известна неточность этого «инструмента измерения». Да, есть высокая (или низкая) достоверность результатов того или иного теста, но ведь она касается больших масс людей, как статистического материала. В делах сердечных речь не идет о статистике. Если ОНА говорит ЕМУ: «Ты – самый лучший», неужели можно утверждать, будто женщина делает вывод на основании большой выборки? (Хорошо, если не ЭТО означает ее фраза…) ОНА просто сделала свой ВЫБОР, и этот выбор ей нравится. Это означает: «Я больше не хочу никого искать. Я встретила ТЕБЯ». Любовь – «главная выбирающая сила в жизни» (И.А.Ильин). Любовь – вообще риск жуткий.
12 Ноя 2005 00:30 Ariokh сказал(а): Лично я - нет. Друзья у меня тоже не встречали.
Это не означает, что их нет. Просто как-то не попадались... Cообщение полностью
Вообще стоит я думаю знаменитых Есей посмотреть если такой вопрос интересует.. Да и я если не ошибаюсь знаю одного такого.
Умение проходить тесты IQ - не есть ум. Я это говорю, не потому, что сам не могу их проходить успешно - напротив, результаты у меня неплохие получаются, около 140 у.е. И все же тест IQ не измеряет УМ! Тест в основном измеряет умение мыслить логически и уровень эрудиции. Умение мыслить логически является лишь одной из составных частей УМА, но никак ему не равно, так как УМ - это куда более широкое понятие! По моему, это очевидно. А эрудиция (сугубо на мой взгляд) вообще к УМУ никакого отношения не имеет. Эрудиция - это всего лишь объем информации, которой обладает человек - типа жесткого диска у ПК... По настоящему комплексного способа измерить УМ человека во всех его (многочисленных) проявлениях пока не придумали и, я думаю, в ближайшее время не придумают.
Скажите, умение понимать других людей, умение рисовать, играть на гитаре, испытывать эмоции и т.д. - разве все это идет не из головы, не из мозга человеческого?.. А значит, ВСЕ это - проявления УМА, а не только умение читать и считать...
Бедные-несчастные обладатели высокого IQ... и перекинуться-то им парой слов не с кем, не поймут, однако! Вообще у этих стандартных тестов на определение IQ есть такая особенность: там вопросы и задания настолько однотипные, что чем больше таких тестов проходишь, то тем больший коэффициент получаешь. Навык-то хорошо нарабатывается! Вообще же самый высокий уровень IQ, или второй по величине - точно не помню,- зарегистрированный в книге рекордов Гиннесса, принадлежит одной американской домохозяйке. Тоже, поди, от одиночества страдает. На самом деле, мне вот, например, не очень-то понятно, как умение правильно соотносить геометрические фигурки, складывать буковки в слова и находить элементарные математические закономерности, может определить интеллект человека.
11 Дек 2005 19:43 Avrille сказал(а): Бедные-несчастные обладатели высокого IQ... и перекинуться-то им парой слов не с кем, не поймут, однако! Вообще у этих стандартных тестов на определение IQ есть такая особенность: там вопросы и задания настолько однотипные, что чем больше таких тестов проходишь, то тем больший коэффициент получаешь. Навык-то хорошо нарабатывается! Вообще же самый высокий уровень IQ, или второй по величине - точно не помню,- зарегистрированный в книге рекордов Гиннесса, принадлежит одной американской домохозяйке. Тоже, поди, от одиночества страдает. На самом деле, мне вот, например, не очень-то понятно, как умение правильно соотносить геометрические фигурки, складывать буковки в слова и находить элементарные математические закономерности, может определить интеллект человека. Cообщение полностью
Готов подписаться под каждым словом!
Для г-на Integral По-моему, не стоит путать интеллект и ум. Второе - вообще философское понятие, кто его знает, что это вообще такое. И тем более, как его измерить. Интеллект же как раз и есть способность решать простые логические задачки. К общительности имеет мало отношения. Тест на IQ измеряет коэффициент(!) интеллекта. Просто некоторую величину, нужную для сравнения двух разных людей. Сама по себе эта величина не имеет смысла.
Вообще, по-моему, можно общаться с любыми людьми. Если важен интеллект, надо искать человека с высоким IQ. Если, что-то другое - IQ не важен. Логично?
И, между прочим, IQ на глаз не определишь. Бывают люди вообще без всякой эрудиции, но с приличным IQ. Сам нескольких знаю.
О себе: рост 179, глаза - карие, iq - 136. )
[quote]
14 Дек 2005 00:41 Sidoroff сказал(а): Для г-на Integral По-моему, не стоит путать интеллект и ум. Второе - вообще философское понятие, кто его знает, что это вообще такое. И тем более, как его измерить. Интеллект же как раз и есть способность решать простые логические задачки. К общительности имеет мало отношения. Тест на IQ измеряет коэффициент(!) интеллекта. Просто некоторую величину, нужную для сравнения двух разных людей. Сама по себе эта величина не имеет смысла. Cообщение полностью
А я и не путаю. Если на уровне стандарта (ГОСТа например) закрепить за термином "интеллект" умение решать определенный набор логических и прочих задач, представленных в тестах на IQ - тогда, пожалуйста, тест хорошо прошел можешь сказать: я - интеллектуал, плохо прошел - маленький у тебя интеллект. Но на данный момент за этим термином ничего такого не закреплено - это является более широким понятием в сознании людей. Поэтому очень часто IQ становится объектом всевозможных спекуляций. Я тест круче тебя прошел - значит я интеллектуальней тебя (читай "умнее тебя")! На мой взгляд, было бы правильнее сказать: "логичней и образованней". А это уже, согласитесь, совсем не тоже самое!
И, кстати, все эти тесты создают специалисты именно логических ТИМов...
IQ! Значит, как я понял, автор темы говорит, что не хочет или не может общаться с людьми с низким IQ. Не важен ни ТИМ, ни психика, ни качества – ну не интересно ему, что тут поделаешь! Замечал такое в жизни – да! Сплошь и рядом. По таким «интересам» собираются не только самые «интеллектуальные», но и самые красивые, самые сильные, самые отвязные и т.д…. И им тоже не интересно с другими, только с другими самыми-самыми…
Странная это вещь… Я бы назвал её однобокостью… Выделить несколько качеств (или одно) и по ним развиться. А остальное, то что ни как развиваться не хочет, ну или сильно отстает, получается не нужным! Не востребованным….
А я и не путаю. Если на уровне стандарта (ГОСТа например) закрепить за термином "интеллект" умение решать определенный набор логических и прочих задач, представленных в тестах на IQ - тогда, пожалуйста, тест хорошо прошел можешь сказать: я - интеллектуал, плохо прошел - маленький у тебя интеллект. Но на данный момент за этим термином ничего такого не закреплено - это является более широким понятием в сознании людей. Поэтому очень часто IQ становится объектом всевозможных спекуляций. Я тест круче тебя прошел - значит я интеллектуальней тебя (читай "умнее тебя")! На мой взгляд, было бы правильнее сказать: "логичней и образованней". А это уже, согласитесь, совсем не тоже самое!
И, кстати, все эти тесты создают специалисты именно логических ТИМов...
Возможно IQ к интеллекту даже отношения не имеет. Наверняка, есть 100 определений этого понятия (интеллект), и ни одно не является до конца верным. IQ же, как я и говорил, просто инструмент для сравнения людей. Вот, например, простая логика позволила обезьяне догадаться, что палкой ковыряться в земле удобнее, чем пальцем. Такую вот незамысловатую логику имхо и измеряет тест на IQ. Да, в тестах, которые я лично проходил, были загадки с названиями мировых столиц. В общем, можно сказать, что это вопрос эрудиции. В этом плане вы правы - такой тест не отразит всей картины. Однако наверняка есть тесты на IQ и для детей, где знания тестируемого не имеют значения. Возможно, только в России с этим напряженка. Но, я думаю, вскоре вопрос решится. И потом, я прикидывал - даже не решая те задачки, где требуется какая-то сложная арифметика, можно набрать нормальный результат 100-110 баллов. Считать людей с невысоким IQ людьми низшего сорта - еще одна форма фашизма. Это плохо. Но и быть излишне политкорректным, стесняться своего высокого IQ, никому о нем не рассказывать, лишь бы никого не обидеть, имхо, просто не умно. Я бы вообще с настороженностью относился к любым проявлениям фанатизма.
15 Дек 2005 23:12 Sidoroff сказал(а): Возможно IQ к интеллекту даже отношения не имеет. Наверняка, есть 100 определений этого понятия (интеллект), и ни одно не является до конца верным. IQ же, как я и говорил, просто инструмент для сравнения людей. Вот, например, простая логика позволила обезьяне догадаться, что палкой ковыряться в земле удобнее, чем пальцем. Такую вот незамысловатую логику имхо и измеряет тест на IQ. Да, в тестах, которые я лично проходил, были загадки с названиями мировых столиц. В общем, можно сказать, что это вопрос эрудиции. В этом плане вы правы - такой тест не отразит всей картины. Однако наверняка есть тесты на IQ и для детей, где знания тестируемого не имеют значения. Возможно, только в России с этим напряженка. Но, я думаю, вскоре вопрос решится. И потом, я прикидывал - даже не решая те задачки, где требуется какая-то сложная арифметика, можно набрать нормальный результат 100-110 баллов. Считать людей с невысоким IQ людьми низшего сорта - еще одна форма фашизма. Это плохо. Но и быть излишне политкорректным, стесняться своего высокого IQ, никому о нем не рассказывать, лишь бы никого не обидеть, имхо, просто не умно. Я бы вообще с настороженностью относился к любым проявлениям фанатизма. Cообщение полностью
Согласен.
Но я вовсе не боюсь выражаться неполиткорректно. Я вообще против этой самой политкорректности - по-моему, это один из синонимов неискренности.
И все же я убежден, что нужно: - либо определиться и затвердить в виде общего для всех стандарта - что есть интеллект и какими методами его измерять. - либо переименовать IQ и назвать его, например, "коэффициент логического и абстрактного мышления" . Это будет честно.
Лично я знаю множество людей, логикой не отличающихся, но назвать их глупее некоторых людей-логиков язык не повернется, не согрешив против истины! Я все же считаю, что интеллект многогранен. Например, ЕСи, с которыми я не так давно активно дискутировал на этом форуме. Талантлевейшие люди, поражают своим красноречием и умением выбирать убедительно воздействующие на психику выражения! Хоть, честно скажу, логики в их высказываниях я много не заметил - безусловно с интеллектом там все в порядке. Просто те же, так называемые, тесты IQ не измеряют красноречие (вообще, они много чего относящегося к ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ сфере не измеряют).
6 Ноя 2005 07:58 Ariokh сказал(а): Если быть точнее, то зависимость восприятия интертипных отношений от IQ (и развития вообще).
Предпосылки: - люди с высоким и очень высоким IQ обычно весьма одинкои в жизни и страдают от недостатка равноуровнего общения и понимания - как следствие, экстраверты очень часто становятся неотличимы от интровертов - следствием развития личности и интеллекта является смена ценностей, иногда вплоть до противоположных основным для ТИМа
Разл. теории (IQ, EQ, и даже (!) cоционика) лишь пытаются более-менее точно описать реальность, приблизиться к ней.
Вы слишком серьезно рассматриваете IQ, на деле оин IQ не может полностью описать и объяснить личность. IQ - это даже не уровень интеллекта, это показатель эрудированности или даже натренированности на решение подобных задач (а имеют ли задачи IQ тестов всегда лишь одно верное решение?! ). Хрестоматийный пример - Эйнштен, получавший в школе двойки. ;-) Он бы, наверняка, дал низкие результаты по тесту - слишком нестандартное мышление. Тесты - это всегда стандартизация, подгонка под некий стандарт... Они могут дать лишь приблизительную картину (и то не всегда).
В Вашем случае схожие показатели IQ для Вас и Ваших друзей лишь говорят о схожести вашего социального круга, образования (и не более того).
Так что, я бы не переоценивала влияние этого показателя... И уж тем более не тестировала бы своих друзей (как Вы их показатели выяснили-то? )
То же с соционикой. Одна из теорий. Не более того. Не стоит возводить теории в абсолют.
8 Янв 2006 19:50 Ekaterina_065 сказал(а): Вы слишком серьезно рассматриваете IQ, на деле оин IQ не может полностью описать и объяснить личность. IQ - это даже не уровень интеллекта, это показатель эрудированности или даже натренированности на решение подобных задач (а имеют ли задачи IQ тестов всегда лишь одно верное решение?! ). Хрестоматийный пример - Эйнштен, получавший в школе двойки. ;-) Cообщение полностью
Скажите, вы читали хотя бы что-то о том, _как_ эти тесты делаются, что они измеряют и для чего, собственно, нужны?
Это относится, кстати, далеко не только к Вам, но и другим подписчикам.
Забавная получается ситуация: весьма многие буертся рассуждать о связи интеллекта, IQ (индекса интеллекта), ума, ценности и т.д. имея лишь крайне поверхностное представление о теме, составленное по популярным тестам.
28 Янв 2006 11:56 Ariokh сказал(а): Скажите, вы читали хотя бы что-то о том, _как_ эти тесты делаются, что они измеряют и для чего, собственно, нужны?
Это относится, кстати, далеко не только к Вам, но и другим подписчикам.
Забавная получается ситуация: весьма многие буертся рассуждать о связи интеллекта, IQ (индекса интеллекта), ума, ценности и т.д. имея лишь крайне поверхностное представление о теме, составленное по популярным тестам. Cообщение полностью
Я не читала. Зато однажды смотрела передачу с доктором Курпатовым. Он рассказывал, как появился этот тест. Оказывается, Ганс Айзенк был расистом и не скрывал этого. Он хотел при помощи теста IQ доказать, что белые умнее цветных. То есть цель была снобовская ИЗНАЧАЛЬНО. Действительно, по его тесту цветные выходили глупее белых. Тогда другие психологи создали аналогичные тесты, но учли культурные особенности цветных. По этим тестам уже белые выглядели непроходимыми тупицами. У меня есть друг журналист. Очень умный человек. Но он не получил бы высокого результата по этому тесту. Здесь надо соображать быстро, а он любит думать и действовать не спеша. Он специализируется не на новостях, а на аналитических материалах. Они у него очень глубокие.
28 Янв 2006 11:56 Ariokh сказал(а): Скажите, вы читали хотя бы что-то о том, _как_ эти тесты делаются, что они измеряют и для чего, собственно, нужны?
Это относится, кстати, далеко не только к Вам, но и другим подписчикам.
Забавная получается ситуация: весьма многие буертся рассуждать о связи интеллекта, IQ (индекса интеллекта), ума, ценности и т.д. имея лишь крайне поверхностное представление о теме, составленное по популярным тестам. Cообщение полностью
Для более плодотворного продолжения дискусии хотелось бы уточнить, о каких именно видах тестов мы говорим: классических тестах Айзенка или еще каких? Ведь методик и тестов для определения IQ имеется не один десяток
29 Янв 2006 20:44 Avrille сказал(а): Для более плодотворного продолжения дискусии хотелось бы уточнить, о каких именно видах тестов мы говорим: классических тестах Айзенка или еще каких? Ведь методик и тестов для определения IQ имеется не один десяток Cообщение полностью
Честно, не представляю. Про тесты речь завел не я. Собственно, первоначальный пост был об абстрактном интеллекте и абстрактном IQ как индексе этого интеллекта. Модель, разумеется, упрощенная до безобразия, но вполне работающая на большинстве.
Сейчас почему-то дискуссия ушал в стороны: есть куча вульгарных тестов на IQ, которые непонятны некторым участникам форума, а следовательно тесты - плохие и IQ вообще расистская придумка.
30 Янв 2006 00:52 Ariokh сказал(а): Честно, не представляю. Про тесты речь завел не я. Собственно, первоначальный пост был об абстрактном интеллекте и абстрактном IQ как индексе этого интеллекта. Модель, разумеется, упрощенная до безобразия, но вполне работающая на большинстве.
Сейчас почему-то дискуссия ушал в стороны: есть куча вульгарных тестов на IQ, которые непонятны некторым участникам форума, а следовательно тесты - плохие и IQ вообще расистская придумка. Cообщение полностью
Тогда можно определние этого самого абстрактного интеллекта в студию? Иначе дискуссия на самом деле получается беспредметной. Что считать интеллектом и как его определять? На каком основании? Вы ж сами писали, что Ваш IQ порядка 150. Это по результатам теста Айзенка или еще каким?
ИМХО- классические тесты (Айзенка) на определение IQ не плохие, но слишком однобокие. Задания 3-4 типов: на нахождение элементарных математических закономерностей, пространственно-геометрические сопоставления и так называемые "лингвистические" задания. Слишком ограниченный круг заданий, чтобы получить представление об интеллекте человека, хотя приблизительную картину такие тесты действительно могут дать.
, да?
. Надеюсь, что в целом понятно, о чем речь.
, собеседник может ее передать, а мы – воспринять.
.
