О! Меня тут осенило!!! Хоть я психиатров и не люблю очень с их медикаментозными методами лечения (вот уж кто действительно - конфликтеры, так это - психологи и психоатры, идет между ними кровавый бой не на жизнь а на смерть уже не одно столетие... ну прямо как между черными и белыми магами... Гы), но тот факт, что при расстройстве психики человек начинает "играть" своего конфликтера - это же многое объясняет! Только вот фишка в том, что он не играет, а реально им становится. Итак, если в терминах Юнга: ТИМ человека - это его персона, т.е самый верхний "слой" психики, его маска, при помощи которой он общается с социумом... его роль в соционе. Ну а при съезжании крыши наружу выходит тот "психический комплекс", который находится на самом верхнем этаже его бессознательного... проводиник между сознанием и бессознательным, т.е. - его Тень (термин Юнга). Ну разумеется, во внешнем поведении он проявляется как его конфликтер. Только вот в чем фишка - чем сильнее человек отвергает свою Тень, тем сильнее она становится и тем больше вероятность, что она вырвется наружу в самый неподходящий момент. Интеграция с Тенью - это начало пути к становлению целостной личностью... Уфф, ну ладно, не буду пересказывать тут всего Юнга, это нереально Но теперь, по крайней мере понятно, откуда у человека, занимающегося самопознанием и прочими "психотехниками" такая тяга к конфликтерам. Нет, сие действительно несколько опасно и "спички детям не игрушки". Ну, что-то вроде встречи с Союбзником у Кастанеды.. Короче, спасибо, доктор raniri, вы мне очень помогли!
30 Окт 2005 16:06 Lemon_Tree сказал(а): О! Меня тут осенило!!! Гы), но тот факт, что при расстройстве психики человек начинает "играть" своего конфликтера - это же многое объясняет! Только вот фишка в том, что он не играет, а реально им становится. Cообщение полностью
То-исть... это ежели меня вдруг шизофренёт, то я стану реальной Габенкой? Однако... Милые конфликтёры, вы мне оччень даже нравитесь , но при всей симпатии к вам мне теперь ещё меньше захотелось "лезть за грань" и расстраивать психику! Лучше я под Габенку на сцене закошу, либо тут в хокковом разделе, сбросим конфликтные заморочки и расслабимся(говорят, Габы как никто умеют расслабляться, а нам Гамам это особенно трудно). А ещё интересно было бы посмотреть на шизофренутого Габа, который стал реальным Гамом . Может, кто знает эдакие прецеденты?
Кстати, была тут где-то тема, где Габы в духовной близости к Гамлетам признавались.
А если меня ну вот никак н тянет в конфликтера поиграть, то это - признак психической стабильности? Или, дольше ждешь - сильней рванет?
30 Окт 2005 16:46 Nadeshda сказал(а): То-исть... это ежели меня вдруг шизофренёт, то я стану реальной Габенкой? Однако... Милые конфликтёры, вы мне оччень даже нравитесь , но при всей симпатии к вам мне теперь ещё меньше захотелось "лезть за грань" и расстраивать психику! Лучше я под Габенку на сцене закошу, либо тут в хокковом разделе, сбросим конфликтные заморочки и расслабимся(говорят, Габы как никто умеют расслабляться, а нам Гамам это особенно трудно). А ещё интересно было бы посмотреть на шизофренутого Габа, который стал реальным Гамом . Может, кто знает эдакие прецеденты? Cообщение полностью
Патология - это всего лишь экстримальные проявления того, что происходит в "норме". А хорошая актерская игра с реальным перевоплощением - это и есть "выход за грань". Для этого ж есть куча всяких методов - от глотания наркоты до всяких психотехник... актерам, кстати, хорошо известных...
А шизофрения отличается от хорошей актерской игры всего лишь локусом контроля - при шизофрении переход от одной субличности к другой происходит спонтанно и помимо воли "носителя", а при игре - человек сознательно вытаскивает одну из своих субличностей наружу, а привычную свою маску на время откладывает в сторону. Но в нужный момент он всегда может вернуться к своей привычной идентичности, в отличие от шизофреника, который этого не может.
"Шизонутый" Габ, который стал Гамом? Да вот вспомните как Терехова (Габ) играет в фильме Миледи (Гамлет). Это же - просто гениально!
- Да, убейте меня, Д`Артаньян, потому что я не могу так больше жить!!! Потому что... Я ЛЮБЛЮ ВАС! - Но.. вы же стреляли в меня! - О! Если бы я стреляла В ВАС - мы бы с вами сейчас не разговаривали! Я стреляла В ЛОШАДЬ!
Да я сама своему Дону иногда такие истерики закатывала! Мамадарагая! Любой Гамлет обзавидуется!
ну вот, а я как раз по теме balzak'а.... а если субличностей чуть меньше социона, это тогда как?
23 Окт 2005 22:17 Humanoid сказал(а): Как я понимаю, социотип человека дан ему с рождения. Соответственно, не должно иметь значения для его типирования наличие тех или иных умственных заболеваний. Сейчас, видимо, в связи с плохой финансируемостью психлечебниц, многие из их клиентов разгуливают где попало.
Собственно, два вопроса: 1. Как обьясняется шизофрения и возможно ли это вообще в соционических представлениях? 2. Можно ли использовать для лечения шизофреников методы соционики - например, селить в одной палате лиц дульного типа и т.п., или подбирать соответственно персонал?
И ещё, а у высших приматов есть социотипы, или нет? Совершенно серьезно, ведь те же шимпанзе гораздо ближе людям, чем тем хотелось бы знать. P.S. Я не шизофреник и не психатр. Просто интересно. Cообщение полностью
Вот тут-то я надеюсь и пригожусь.Я медик,поэтому мне удобнее обьяснять такие вещи,а не проблемы современной соционики. Все дело в этиологии (то есть в причине) заболевания.Расстройсво определенных структур головного мозга ведет к нарушению психики человека.Есть определенные понятия,как подверженность заболеванию,тоесть определенный тип людей подверже этой опасной болезни (кстати,было доказано,что особо подвержены математики,особенно теоретической отрасли). Теперь свяжем с соционикой.Выходит,что подверженность ТИМа - в какой-то мере трезвое наблюдение.Считается,что самы подверженный тип - Максим.В последней книге Е.Филатова написала,что в акцентуализированном варианте название типа - шизоидный.Может еще Роб и немного Бальзак.Хотя на практике - частенько Дост... С точки зрения современной ортодоксальной медицины метод лечения дуалом - бред,используют консервативные методы.С точки зрения сционики... Ну не знаю,думаю дуал может усугубить состояние...
"Cogito ergo sum"
30 Окт 2005 17:22 Lemon_Tree сказал(а): Патология - это всего лишь экстримальные проявления того, что происходит в "норме". А хорошая актерская игра с реальным перевоплощением - это и есть "выход за грань". Для этого ж есть куча всяких методов - от глотания наркоты до всяких психотехник... актерам, кстати, хорошо известных...
А шизофрения отличается от хорошей актерской игры всего лишь локусом контроля - при шизофрении переход от одной субличности к другой происходит спонтанно и помимо воли "носителя", а при игре - человек сознательно вытаскивает одну из своих субличностей наружу, а привычную свою маску на время откладывает в сторону. Но в нужный момент он всегда может вернуться к своей привычной идентичности, в отличие от шизофреника, который этого не может.
"Шизонутый" Габ, который стал Гамом? Да вот вспомните как Терехова (Габ) играет в фильме Миледи (Гамлет). Это же - просто гениально!
- Да, убейте меня, Д`Артаньян, потому что я не могу так больше жить!!! Потому что... Я ЛЮБЛЮ ВАС! - Но.. вы же стреляли в меня! - О! Если бы я стреляла В ВАС - мы бы с вами сейчас не разговаривали! Я стреляла В ЛОШАДЬ!
Да я сама своему Дону иногда такие истерики закатывала! Мамадарагая! Любой Гамлет обзавидуется! Cообщение полностью
Согласна со всем , только что-то я сомневаюсь, что Миледи - Гамлетесса . Уж чересчур деловая и хладнокровная, да и по всем параметрам скорее сенсорик, чем интуит! Вощем, мне сдаётся, что она - Штирлиц! (хотя сама под Штирку на работе успешно кошу, но долго этой роли не выдерживаю, напрягает как-то. И от Донов стараюсь держаться подальше, как бы они меня там не заказывали - не хочу никаких истерик! ) А Штирка, ежели влюбилась , может и сознательно закосить под суперэго. А вот пришёл в голову другой пример, классический - Габен Высоцкий - один из лучших Гамлетов всех времён и народов! Да и всё в целом творчество "на грани", патологией попахивает (да простят меня фаны Владим Семёныча! ) А всё почему? Да потому, что усиленно тренировал свою болевую - ну и доигрался! Габы, не берите пример с Высоцкого, если не хотите в 40 лет помереть от передозировки!
Вот Андрей Миронов в фильме ൔ стульев" - гамлет? Как они с Полищук(тоже габ?) танго танцевали!
30 Окт 2005 20:01 czep сказал(а): ну вот, а я как раз по теме balzak'а.... а если субличностей чуть меньше социона, это тогда как? Cообщение полностью
Субличностей-то - их много, просто далеко не все они видны... до поры до времени И потом, я не стала бы проводить параллель между всеми субличностями и соционическими типами. Вот про Тень и конфликтера - действительно что-то в этом есть. А остальное - все ж таки соционика - она про социон, а глубинная психология - она, сами понимаете, про глубины человеческой души.
30 Окт 2005 17:22 Lemon_Tree сказал(а): Патология - это всего лишь экстримальные проявления того, что происходит в "норме". А хорошая актерская игра с реальным перевоплощением - это и есть "выход за грань". Cообщение полностью
соответственно вопрос : а что есть норма ? и кто ее определяет ?
------------------------------ и так ли уж недопустимо то что находится за гранью этой самой условной нормы.
31 Окт 2005 11:07 Nadeshda сказал(а): Согласна со всем , только что-то я сомневаюсь, что Миледи - Гамлетесса . Уж чересчур деловая и хладнокровная, да и по всем параметрам скорее сенсорик, чем интуит! Вощем, мне сдаётся, что она - Штирлиц! (хотя сама под Штирку на работе успешно кошу, но долго этой роли не выдерживаю, напрягает как-то. И от Донов стараюсь держаться подальше, как бы они меня там не заказывали - не хочу никаких истерик! ) А Штирка, ежели влюбилась , может и сознательно закосить под суперэго. Cообщение полностью
Ой, вряд ли она Штирка. Штирки - они тоже любят крутить мужиками, но делают это совершенно не так, как Гамлетессы. Есть у меня подруги и те и другие, так что не раз наблюдала это все
А вот пришёл в голову другой пример, классический - Габен Высоцкий - один из лучших Гамлетов всех времён и народов! Да и всё в целом творчество "на грани", патологией попахивает (да простят меня фаны Владим Семёныча! ) А всё почему? Да потому, что усиленно тренировал свою болевую - ну и доигрался! Габы, не берите пример с Высоцкого, если не хотите в 40 лет помереть от передозировки!
А про Гамлета Высоцкого мы тут уже где-то обсуждали... с Гамлетами же. Так они как раз говорят, что Гамлет Смоктуновского намного более естественен и... близок к Гамлету Шекспира, образно говоря. Для меня, кстати, это - точно так же. При всей моей любви и уважении к Владимиру Семеновичу и его творчеству. А какая связь между тренировкой своей болевой и передозировкой? Вообще муссирование всех этих тем про Высоцкого и наркотики представляется мне не чем иным, как политическим заказом с вполне определенными целями. А чтобы уберечь подростков от наркотиков нужно бороться с наркоторговцами и обеспечивать детям нормальное воспитание в семье и в школе. А не рыться в грязном белье у великих людей.
31 Окт 2005 13:05 vitali сказал(а): соответственно вопрос : а что есть норма ? и кто ее определяет ?
------------------------------ и так ли уж недопустимо то что находится за гранью этой самой условной нормы. Cообщение полностью
Норму охотнее всего определяют Максимы. Спросите хотя бы первого попавшегося Макса тут на форуме - ужо он вам выдаст чёткое и ясное определение. Ну, а насчёт отклонений, право, не знаю - тут уж у каждого свои собственные критерии. Для меня "за гранью" чем-то даже заманчиво - но, под влиянием дулизации с детства, сама стараюсь держаться в рамках установленной нормы (опять же, условной ).
31 Окт 2005 13:20 Lemon_Tree сказал(а): А про Гамлета Высоцкого мы тут уже где-то обсуждали... с Гамлетами же. Так они как раз говорят, что Гамлет Смоктуновского намного более естественен и... близок к Гамлету Шекспира, образно говоря. Для меня, кстати, это - точно так же. При всей моей любви и уважении к Владимиру Семеновичу и его творчеству. А какая связь между тренировкой своей болевой и передозировкой? Вообще муссирование всех этих тем про Высоцкого и наркотики представляется мне не чем иным, как политическим заказом с вполне определенными целями. А чтобы уберечь подростков от наркотиков нужно бороться с наркоторговцами и обеспечивать детям нормальное воспитание в семье и в школе. А не рыться в грязном белье у великих людей. Cообщение полностью
ну, право на существование имеют разные воплощения Гамлета - и классическое "шекспировское" Смоктуновского, и "конфликтное в перевёртыше" Высоцкого. Усиленная тренировка болевой очень сильно напрягает - хочется чем-то отвлечься, расслабиться, а вот тут уж недалеко и до наркотиков, увы, и до горькой (мне ещё очень повезло, что, хотя и тренирую болевую потихоньку, делаю это именно на сцене, в художественной самодеятельности, расслабляться учусь в танце , хотя и не сильно-то получается.) А не тянет меня к наркотикам именно потому, что я знаю примеры из жизни великих людей, чем это чревато. Учиться на ошибках великих вовсе не означает неуважения.
31 Окт 2005 11:34 devils_fish сказал(а): Вот Андрей Миронов в фильме ൔ; стульев" - гамлет? Как они с Полищук(тоже габ?) танго танцевали! Cообщение полностью
По-моему Бендер - ну никак не Тамлет. Я где-то читала версию, что он - Джек. Но я его как-то совершенно отождествляю с Мироновым-Габеном... и песнями Кима (не знаю он кто)... "Белеет мой парус такой одинокий На фоне стальных кораблей" - по-моему очень по-Габовски звучит. Да и такой веселый пофигизм, авантюрный дух, умение расположить к себе людей и завоевать доверие совершенно на пустом месте... Оч по-Габовки, ИМХО.
31 Окт 2005 13:05 vitali сказал(а): соответственно вопрос : а что есть норма ? и кто ее определяет ?
------------------------------ и так ли уж недопустимо то что находится за гранью этой самой условной нормы. Cообщение полностью
Что такое норма - вопрос философский и окончательно ответа на него до сих пор нет...и вряд ли будет, ИМХО. Понятие психической нормы различается в разных государсвтах, а в Америке (если не ошибаюсь) - даже в разных штатах. Вообще между нормой и патологией есть еще масса градаций - акцентуации, неврозы, пограничные состояния... А понятие нормы нужно в основном для юриспруденции - определить степень вменяемости преступника, например (в психушку его отправить или в тюрьму), ограничения трудоспособности, инвалидность и т.п. КТО определяет - официально психиатры. У них для этого тесты всякие есть. Кто, к примеру, закосить от армии хотит - выучит как их заполнить и - привет! Ну, правда, с таким диагнозом потом права водительские не дадут... Так их можно купить! Да, че-то я куда-то не туда, звыняйте!
А выхождение за пределы - не опасно, когда знаешь зачем туда идешь и как вернуться обратно. ИМХО. Среди психологов есть разные мнения на этот счет. Вааще у меня про это есть статья. Кому интересно - могу прислать.
31 Окт 2005 13:34 Lemon_Tree сказал(а): По-моему Бендер - ну никак не Тамлет. Я где-то читала версию, что он - Джек. Но я его как-то совершенно отождествляю с Мироновым-Габеном... и песнями Кима (не знаю он кто)... "Белеет мой парус такой одинокий На фоне стальных кораблей" - по-моему очень по-Габовски звучит. Да и такой веселый пофигизм, авантюрный дух, умение расположить к себе людей и завоевать доверие совершенно на пустом месте... Оч по-Габовки, ИМХО. Cообщение полностью
Спасибо, очень приятный ответ! Неожиданно от тождичек услышать такое.
31 Окт 2005 13:31 Nadeshda сказал(а): ну, право на существование имеют разные воплощения Гамлета - и классическое "шекспировское" Смоктуновского, и "конфликтное в перевёртыше" Высоцкого. Cообщение полностью
Согласна.
Усиленная тренировка болевой очень сильно напрягает - хочется чем-то отвлечься, расслабиться, а вот тут уж недалеко и до наркотиков, увы, и до горькой (мне ещё очень повезло, что, хотя и тренирую болевую потихоньку, делаю это именно на сцене, в художественной самодеятельности, расслабляться учусь в танце , хотя и не сильно-то получается.)
А вы не пробовали йогу или тай-цзы? Очень приятный и безболезненный способ тренировки БС. Хотя, поначалу может показаться скучновато... Именно потому, что воздействие очень тонкое и ненапряжное. (Опять же, сужу по своей подруге Гамлетессе).
А не тянет меня к наркотикам именно потому, что я знаю примеры из жизни великих людей, чем это чревато. Учиться на ошибках великих вовсе не означает неуважения.
Хм, что-то в этом есть... Вот у меня-то просто физеологическое отвращение что к спиртному в чрезмерных количествах, что к наркотикам. Сама по себе мысль, чтобы вдыхать или колоть в себя какую-то гадость... Да я и таблетки-то редко принимаю, в основном травками лечусь. А вот у этиков-интуитов - совсем другие ограничители, навреное... Полезно, все-таки общаться с конфликтерами! Столько нового узнаешь! Спасибо!
31 Окт 2005 13:51 devils_fish сказал(а): Спасибо, очень приятный ответ! Неожиданно от тождичек услышать такое. Cообщение полностью
А вы думали, что мы тока сидим по углам и свитера вяжем??? Неее, Габен - существо многогранное (как, впрочем и любой другой ТИМ), а уж какие стороны в нем разовьются - это зависит...
29 Окт 2005 16:58 Lemon_Tree сказал(а): Ну Юнг-то как раз и занимался ИЗУЧЕНИЕМ больных, страдающих шизофренией... И на основе этих исследований создал свою теорию о субличностях, которые есть в сознании каждого человека. Он как раз говорил о том, что путь индивидуации - это интеграция всех субличностей, а не подавление одних в угоду другим. Об этом, кстати, хорошо написал Г.Гессе в "Степном волке". А вопрос о норме и патологии - вообще очень спорный. Кстати, по поводу самой теории шизофрении тоже у психологов и психиатров нет единого мнения. В Европе и в Штатах, например, вообще нет такого термина как шизофрения. Грань между творчеством и сумасшествием вообще очень тонка, как известно. Вся фишка в том, кто кем играет - ты своими субличностями, или они тобой. Вопрос о том, что есть задача психологов - помочь человеку развить свою индивидуальность или сделать его конформным, "полезным членом общества", винтиком в государственной машине - тоже отдельная тема. Определяется личным выбором каждого психолога, ну и общегосударственной политикой, канешна. Cообщение полностью
Здесь нужно подумать.Тогда получается Доны с их реформаторством противостоят Задачам психологов одного направления,Гексли способствуют другому направлению(Кстати развивать индивидуальность-не больная ли тема интровертов?).
30 Окт 2005 20:13 Doctor_Froud сказал(а): (кстати,было доказано,что особо подвержены математики,особенно теоретической отрасли). Теперь свяжем с соционикой.Выходит,что подверженность ТИМа - в какой-то мере трезвое наблюдение.Считается,что самы подверженный тип - Максим.В последней книге Е.Филатова написала,что в акцентуализированном варианте название типа - шизоидный.Может еще Роб и немного Бальзак.Хотя на практике - частенько Дост... "Cogito ergo sum" Cообщение полностью
Вот вам и шизофрения у Гамлетов и Есениных...
Кстати, вот этого что-то не понимаю. Почему Максим шизоидный? По-моему, чаще эпилептоидный.
Но теперь, по крайней мере понятно, откуда у человека, занимающегося самопознанием и прочими "психотехниками" такая тяга к конфликтерам. Нет, сие действительно несколько опасно и "спички детям не игрушки". Ну, что-то вроде встречи с Союбзником у Кастанеды..
это ежели меня вдруг шизофренёт, то я стану реальной Габенкой? 
Однако... 
. Может, кто знает эдакие прецеденты? 
Но.. вы же стреляли в меня!
(хотя сама под Штирку на работе успешно кошу, но долго этой роли не выдерживаю, напрягает как-то. И от Донов стараюсь держаться подальше, как бы они меня там не заказывали - не хочу никаких истерик! 
, может и сознательно закосить под суперэго.
Да и всё в целом творчество "на грани", патологией попахивает 
(да простят меня фаны Владим Семёныча! 
- ну и доигрался! 
Габы, не берите пример с Высоцкого, если не хотите в 40 лет помереть от передозировки! 
- но, под влиянием дулизации с детства, сама стараюсь держаться в рамках установленной нормы (опять же, условной 
потихоньку, делаю это именно на сцене, в художественной самодеятельности, расслабляться учусь в танце 
Да я и таблетки-то редко принимаю, в основном травками лечусь.