7 Ноя 2005 17:46 Memory сказал(а): Я когда слышу, что Досту больно, то начинаю думать, что Дост опять нажаловался и мне почему-то этого Доста душить хочется, чтоб не жаловался... Но это все эмоции . Cообщение полностью
Так дело-то в том, что САМ Дост (герой темы) вовсе и не жаловался никому. Вообще, Досты даже очень близким друзьям не жалуются. Поделиться проблемой могут, и именно с Гекслями, в это я верю. Отчего с "зеркалом" не поделиться? Вроде, как самому себе, никто и не узнает... Ага. Ну, а уж дальше искромётная Гекслина фантазия дорисовывает карандашный набросок ситуации до полной карикатуры. И сама искренне считает, что помощь оказывает. Благими намерениями же, путь известно куда вымощен. Вывод: Молчи, Дост, молчи!
3 Ноя 2005 07:56 yamuna сказал(а): Подводим итог: Поголовное большинство считает, что Досту единственный выход из этого конфликта - слинять. Так? Путь наименьшего сопротивления линять одному... Путь не простой, но благородный - линять с семьей. Cообщение полностью
Мне уже давно не хочется ориентироваться на поголовное большинство. Обидно, друзья, что соционику иногда стараются превратить в орудие умелых манипуляций. В игру "ОчУмелые ручки". Эдакие шахматы. Мы то и дело попадаемся на "удочку" и привычно делим людей на хороших и плохих. Потом расставляем фигуры на доске... Тогда хорошим надо избавиться от плохих, и в этом нам поможет соционика. Вот всё и свелось к тому, чтобы доказать, кто "сволочь" - зять или теща. Кто будет "гадом", кто "страдальцем", зависит от симпатий и ТИМных предпочтений. Между тем, когда благородному семейству удастся "слинять" - как в обсуждаемой теме назвали выход из ситуации, - проблема вовсе не закончится и даже может обостриться. Или Вы полагаете, что с переездом ("линькой") теща автоматически и до конца жизни лишается внучки и дочери? Конфликтные отношения тоже учат. Избегаем этих уроков - будут другие. Пока не пройдем их до конца.
7 Ноя 2005 17:46 Memory сказал(а): Вот интересно... А Вы не думаете, что теща тоже может от Вашего Доста по болевой получать и ей тоже больно или она не человек? Cообщение полностью
Подписываюсь. И вовсе не потому, что речь о моем дуале. Я ведь тоже не прочь бываю поделить на черное и белое. Мой собственный конфликт с бывшим мужем разрешился не тогда, когда я развелась, а когда научилась с ним разговаривать и его уважать. Кстати, и разводиться, и разъезжаться можно по-разному...
7 Ноя 2005 18:33 Verenika сказал(а): На самом деле, я считаю, что нельзя концентрироваться на том, что это конфликт, а значит получают оба. Вы подумайте, чем проще вдарить - ЧС, которую сложно заткнуть, или этичными увещеваниями тихого Доста... Cообщение полностью
Весьма по-соционически, аж в зобу дыхание...
Finestra А я о чем? Para На соционичность не претендую. На адекватность реалиям - ага. Нельзя ли высказать конкретные претензии, а не издевки?
7 Ноя 2005 18:33 Verenika сказал(а): А еще полудуал называется =) Шучу. На самом деле, я считаю, что нельзя концентрироваться на том, что это конфликт, а значит получают оба. Вы подумайте, чем проще вдарить - ЧС, которую сложно заткнуть, или этичными увещеваниями тихого Доста, который вообще не факт что будет говорить, если его это достало и предпочтет самоустраниться? К тому же, Досты своих бед на других не сваливают, а стоически пытаются все преодолеть самостоятельно. Скорее рассказал, чем пожаловался, скорее по нему видно, чем рассказал. Cообщение полностью
Извиняюсь, что не совсем по теме.
Болевая БЭ ничуть не лучше, чем болевая ЧС. Как раз проявления ЧС в современном обществе заметно ограничиваются воспитанием и традициями. Никому не придет в голову ограничивать проявления БЛ, а вот многие базовые ЧС-ники вынуждены с раннего детства свою базовую функцию сдерживать. А Дост в приступе морализаторства - вообще страшный человек! Доводит конфликтера до белого каления легко и непринужденно... Даже если большую часть времени с гордым видом молчит.
7 Ноя 2005 23:23 Verenika сказал(а): На соционичность не претендую. На адекватность реалиям - ага. Нельзя ли высказать конкретные претензии, а не издевки? Cообщение полностью
Поскольку мы находимся на соционическом сайте, то и претендовать на соционический подход к проблемам желательно. На Вас конкретно я не нападаю. Простите за то, что Вы восприняли как издевку . И не Вас критикую, а общий подход к обсуждению, похожий на «кто кого». Суть претензий: грамотней будет попытаться понять/объяснить поведение/почувствовать (кому что ближе) обе стороны конфликта, а не брать чью-то сторону, доказывая, что кто-то хуже, а кто-то лучше, кому-то легче, а кому-то труднее «по определению», потому что ТАКОВ.
ЧС, когда проявляется и не через крик, может быть не менее болезненна. «Тяжелый» взгляд, решение, проводимое в жизнь несмотря ни на что… «Этичные увещевания» - не всегда тихие и выдержанные, могут принимать характер молчаливого, но неотступного давления или – даже – митинга, где клеймят негодных… Хрен редьки не слаще: провоцирует ли Достоевского жуковская волевая сенсорика или этика отношений Достоевского не менее прицельно бьет Жукова в самую мякоть…
И еще. Интроверты вовсе не беспомощны и забиты. И не все экстраверты активнее и громче интровертов. Активность и громкость – это, скорее, относится к сенсорике. Причем, в обостренных обстоятельствах именно тот, у кого ЧС на слабых позициях, может вести себя громче и активнее (это я про себя )…
Вот кстати и пример того, как Достоевские воздействуют по БЭ. Довелось отнаблюдать со стороны, как несколькими небрежными фразами для окружающих был создан образ "грубой и бесчуственной сволочи" из вполне нормального человека. И ведь ни одного некорректного слова сказано не было, нельзя сказать что Дост где-то соврал или кого-то оскорблял, нет...
А теперь представили Жукова, который видит, что его считают сволочью, чувствуют, что его такой негативный образ постепенно проникает и в головы общих знакомых - а сделать ничего не может, потому что формально придраться не к чему, потому что все говорится в стиле "он хороший человек, только вот..." а любой возмущение оказывается наглядным примером "грубости и хамства"
Досту посоветовала бы не зацикливаться на Жуке. Ему надо чем-нибудь отвлечься. Чтоб улыбка появилась… даже в присутствии тещи!!!
У меня знакомая Дост. Знаете, как она отражает моё давление от себя, улыбается, отшучивается. Только я начну внушать, вдалбливать ей в голову что-нибудь, что ей НЕ НУЖНО, она шутит. После шутки как можно дальше давить, приходится тормозить, а после… уже на что-то другое переключаю внимание. Шутки порой бывают очень колкие, но мы взрослые люди и надо понимать, где человек просто пошутил, а где хотел обидеть.
Для неё мои нападки не так болезненны, поскольку я не центр её мироздания.
А этот Дост мож внушил себе, что все его проблемы от тещи… и вот результат – гараж.
/Хм. Давно меня не было.Отвечаю./ Para Мое личное мнение - помогать стоит тому, кто в этом нуждается. Я все обдумала и не берусь утверждать - поправьте меня если я ошибаюсь. Мне по описанию показалось, что теща как-то не очень страдает, это первое. Знаю свои отношения с некоторыми конфликтерами - когда на меня орут, я сначала пытаюсь вставить слово, а потом, когда вижу, что меня нагло перебивают и вообще мне с этим человеком детей не крестить, я просто затыкаюсь, корчу скептическую мину и больше ч этим человеком стараюсь не встречаться вобсче. Безусловно, если бы мне дали выскащаться, скажем, если есть регламент, или тот, кто следит за ходоим дискуссии, или это письменно - я бы еще как наподдала по болевой, только мне высказаться не дают. И нету для конфликтера никакого конфликта, это во-вторых. Уточняю, что имеет место эмпирическое описание ситации, ничего больше. Говорить, что я спутала с Жуковым, не нужно =)
Я также решила не переливать из пустого в порожнее, а поговорить со своей Досточкой, знакомой с соционикой. Цитировать не буду, но суть ее высказываний заключалась прежде всего в том, что людям следует подумать, а нужны ли вообще Досту советы, тем более он их не просил. Дост, как она сказала, по поводу таких вещей все решает сам и мнение свое о людях составляет сам тоже. Какое решение он примет, зависит от конкретного человека, а вот советов он поэтому вопросу слушать не станет. Именно полагаю нечто подобное первым своим постом я написала, что решение нужно чисто практическое, бытовое. К примеру, квартира. А психологическое решение Дост и сам себе нарешает. Либо будет стоически терпеть, либо у него просто потихоньку испорятся отношения с женой. Завитсит от человека и от времени.
9 Ноя 2005 21:47 Verenika сказал(а): Я также решила не переливать из пустого в порожнее, а поговорить со своей Досточкой, знакомой с соционикой. Цитировать не буду, но суть ее высказываний заключалась прежде всего в том, что людям следует подумать, а нужны ли вообще Досту советы, тем более он их не просил. Дост, как она сказала, по поводу таких вещей все решает сам и мнение свое о людях составляет сам тоже. Какое решение он примет, зависит от конкретного человека, а вот советов он поэтому вопросу слушать не станет. Cообщение полностью
Совершенно верно, Verenika! Именно это, пожалуй, меня сразу же и покоробило. Тема выглядит как банальная сплетня.
Да нет, я бы не назвала это сплетней, Finestra. Человек на самом деле хочет помочь. Но это действительно нонсенс - ну кто разберется в сфере человеческих отношений лучше Достоевского? Тем более мы ситуацию-то значем в двух словах, а в человеческих отношениях, чтоб четко описать ситуацию, наверное томов трех мало. Давайте посоветуем Робеспьерам поучиться рассуждать логично, а Гексли - радоваться жизни.... Не лучше звучит... ИМХО. Но уж в чем я уверена, Гексли внушить Достоевскому метод решения этической проблемы , особенно если он не просил - дохлый номер...
9 Ноя 2005 21:47 Verenika сказал(а): ...а нужны ли вообще Досту советы, тем более он их не просил. Дост по поводу таких вещей все решает сам и мнение свое о людях составляет сам тоже. Какое решение он примет, зависит от конкретного человека, а вот советов он поэтому вопросу слушать не станет. Cообщение полностью
Знакомая Vereniki или Finestra не станут слушать советов, которых они не просили. И я не стану. Способность самостоятельно принимать решения и составлять мнение о людях – это не принадлежность какого-либо ТИМа. А если просили совета? Мой хороший знакомый Достоевский тоже делится своими переживаниями со мной по поводу тещи. Невыносимо ему, когда она раз-два в неделю бывает в доме. Он себе места не находит. И советуется, что делать. Если бы мне, когда я разводилась, хороший друг рассказал бы о соционике, если бы объяснил, чего не может воспринять мой супруг и на каком языке с ним разговаривать, я бы …нет, не подумайте, что забрала бы заявление из суда; я тоже составляю собственное мнение и принимаю решения… но развод проходил бы иначе, не так болезненно и унизительно для обеих сторон. Да и страсти после расторжения брака улеглись бы гораздо быстрее, а не через 5 лет. Так и тут. Автор темы подумала, что ее знакомый Достоевский всё-таки просит совета, раз делится с нею, и справедливо полагала, что здесь могут дать рекомендации, как выйти из ситуации с наименьшими поражениями для всех. (Или всё-таки – для Достика?)
Тема выглядит, как спор о том, кто пушистее в конфликте. А могла бы – как соционическое упражнение, позволяющее нам представить себе: «А как бы я поступил на месте...?»
9 Ноя 2005 21:47 Verenika сказал(а): Мне по описанию показалось, что теща как-то не очень страдает, это первое. (...) И нету для конфликтера никакого конфликта Cообщение полностью
Описание-то – со слов другой стороны…, вот и показалось. А конфликтные отношения – симметричны. Поверьте, это не всегда видно, но это всегда так. Одному плохо – и второму плохо.
9 Ноя 2005 21:47 Verenika сказал(а): ...я бы еще как наподдала по болевой, только мне высказаться не дают. Cообщение полностью
А зачем по болевой наподдавать? Сознательно наподдавать?
Мне кажется, сравнение некорректное. Во-первых, дело не в том, что Дост не слушает советов по отношениям, а в том, что он не слушает советов по отношениям, которых не просит, потому что если Достоевский решил, что решил сам, то будет делать именно так, как сам решил, извините за каламбур. Полагаю, потому, что людей он чувствует хорошо и понимает, кто способен на ценный совет именно в этой области. А поскольку себя он знает тоже неплохо, он видит, что лучше него тут никому не справится, тем более, что в подобной ситуации, он еще и себя винит, скорее всего - что не смог договориться, что живет в квартире жены и не имеет права там диктовать свои условия и т.д. А во-вторых - мое предположение, что Дост скорее будет просить совета на так похожего на него Есенина, чем у Гексли.
Ваш случай - тоже совсем не то. Вы говорите об информации. Если этот Достик не знает о соционике, я тоже обеими руками за, чтобы его проинформировать о конфликте и о слабых функциях (хотя не исключаю, что тот и сам во всем разобрался и без соционики), воможно ему эта информация поможет - как почва для его собственных выводов.
Насчет показалось-не показалось - допустим. Только чем это практически поможет, я не знаю =) Уж до Жучковки знакомой Доста не достучаться.
"Тема выглядит, как спор о том, кто пушистее в конфликте. А могла бы – как соционическое упражнение, позволяющее нам представить себе: «А как бы я поступил на месте...?» " А я Вам так сильно мешаю говорить на тот манер, который Вам ближе? Извините, не поверю =) Меня вообще можно было игнорировать - сказала и сказала. Как Вы помните, все началось с подтрунивания, которые я не пропускаю мимо ушей. А мне лично эта тема не кажется "упражнением".
"А зачем по болевой наподдавать? Сознательно наподдавать?" Как зачем? А что Вы мне предлагаете - сидеть и терпеть пинки молча? (тем более это сказывается на деле и мне не нравится, когда мне мешают заниматься тем, на что я имею право. А в непроизводственных отношениях я бы и близко к конфликтеру не подошла). Так я не Достоевский =) Или начать распространяться о соционике? =))) Мне результат нужен - а результат, это чтобы человек, который всем мешает нормально разговарить, хоть на секундочку заткнулся.(естесвенно, речь не обо всех Наполеонах вмесет взятых, у меня есть знакомая-Жучка, и у меня с ней все в порядке, но о конкретных людях) А я как раз не белая и не пушистая... Стараюсь отвечать по принциу как ты мне - так и я тебе.
1 Ноя 2005 09:48 nu-i-nu сказал(а): Знаете, я уверена, что наблюдала случаи, когда семьи распадались именно из-за внешних обстоятельств - по слабоволию, а не из-за отсутствия любви. Cообщение полностью
я непонимаю ту любовь которую разрушают внешние обстоятельства...значит это просто влюбленность или еще что-то но не любовь... любовь это еще и ответственность и самопознание... любовь и желание быть ИМЕННО С ЭТИМ человеком разрушит все обстоятельства или сделает их косвенными..
10 Ноя 2005 10:59 Verenika сказал(а): А я Вам так сильно мешаю говорить на тот манер, который Вам ближе? Извините, не поверю =) Меня вообще можно было игнорировать - сказала и сказала. Как Вы помните, все началось с подтрунивания, которые я не пропускаю мимо ушей. (...) Стараюсь отвечать по принциу как ты мне - так и я тебе. Cообщение полностью
По теме мы высказали свои соображения, они не слишком противоречат друг другу. А пикировки нас не красят… Началось с подтрунивания – хочу закончить извинениями. Еще раз подчеркиваю, что не хотела Вас задеть. А это случилось – искренне сожалею. Взяла Ваши слова всего лишь в качестве примера несколько одностороннего подхода к предложенной задаче. Без дополнительных пояснений это вышло бестактно. «Манер», который мне ближе – соционический, по возможности, подход к теме; объемное видение проблемы. Не Ваш «манер», а общий. Общая тональность.
Да уж, нелегко Жукову понять Достоевских В одном из описаний Жуковых говориться: Он никогда не будеть действовать в ущерб своим интересам. Я когда прочитала - даже удивилась: а что - кто-то будет????? Так вот Достоевский - как раз такой странный человек, который все жертвует и жертвует своими интересами ради других людей. И при этом искренне надеется, что эти другие прекрасно это понимают, его жертвы оценят и в следующий раз поступят также по отношению к нему (в смысле - поступятся своими интересами, если он их об этом попросит). А Жуков этого просто НЕ ПОНИМАЕТ! Так что единственное что можно посоветовать Досту - открыто и четко говорить о том, чего он хочет в той или иной ситуации. Каким бы "нескромным" это ему не казалось
С Жуковым договорится легко, если помнить об одном: говорить с ним надо четко, конкретно по теме! Так и сказать теще, что дескать, мы вас любим, Мама, вы нам дороги (как память ). Только нам не нравится: 1., 2. и 3., потому что 1., 2. и 3. А еще лучше Жукова занять полезным делом, например, обращатся за советами, занять внуком: Дорогая мама, без тебя так тошно живется (не перепутать - с тобой!). Неразумные создания, нуждаемся, мама, в совете. Только мы хрупкие, нежные, надо с нами нежно... С ребенком помочь, с жилплощадью... Жуков лезет не в свои дела, когда ему нечем заняться и с целью чужие дела улучшить. Вот и надо ее энергию перевести в благое русло. Пусть лучше уменьшает срок переселения молодых.
Извините, долго не была на форуме... спасибо всем кто участвовал с обсуждении:-) вы мне очень помогли, столько разных точек зрения, что вообщем то очень ценно. Конечно, не скрою, я к коллеге отношусь субестивно, потому как он ближе и каждый день на виду... и не то чтобы жалко, просто его проблему воспринимаю близко к сердцу.. ну представила себя на его месте... представила как это приходить каждый день домой где тебе неуютно. Ну влезла в шкуру.. Можно за это осуждать, говорить что влезла не в сове дело и еще чего... Конечно, я даю себе отчет что конфликт всегда двусторониий... могу себе представить тещу, которая ростила дочку и она вышла замуж за человека, который по ее мнению.. совсем никак.. сердце то болит.. все кругом зарабатывают, а этот и денег толком в дом не носит и постоять за себя не может.. да еще пить взялся... все можно... цель всего этого была реально помочь человеку.. ну и кажется помогли:-) поздравляю, и всем огромное спасибо! ваши советы оказались бесценны.. кстати Достик и сам сказал, что прочитав нашу переписку многое понял и осознал, что сам делал в общении с тещей много ошибок... пить,шельма, правда не бросил... надеюсь он и сам захочет вам это сказать.
Тоже ХЕЛП!! Семья из ревизуемого Драйзера, и ревизора )жена т.е. Терпение кончается ребятя. Что же им надо, ревизарам
31 Дек 2005 06:14 dall сказал(а): Тоже ХЕЛП!! Семья из ревизуемого Драйзера, и ревизора )жена т.е. Терпение кончается ребятя. Что же им надо, ревизарам Cообщение полностью
О .. 11 лет прожила в браке с Драйем... думала что так невыносимо тока мне.. очень класно услышать наконец- то слово из за баррикад. я думаю что: 1. надо срочно учить человека соционике 2. конструктивно находить выход из сложившейся ситуации путем мирных переговоров. 3. и перестаньте придираться к ней что плохо убрано и бардак на столе:-)
. 
. И не Вас критикую, а общий подход к обсуждению, похожий на «кто кого».
«Этичные увещевания» - не всегда тихие и выдержанные, могут принимать характер молчаливого, но неотступного давления или – даже – митинга, где клеймят негодных… 
)…
). Только нам не нравится: 1., 2. и 3., потому что 1., 2. и 3.