13 Окт 2005 13:38 si_waymari сказал(а): ---"я теряюсь, потому что информация говорит сама за себя." Соционически это означает примерно следующее: для того, чтобы информацию по ведущей функции озвучить непосредственно, надо сделать "полный оборот модели". Дело в том, что ведущая функция является воспринимающей (акцептной), информация, полученная этой функцией выражается посредством творческой. И непосредственно выдать (сделать продуктивной) информацию по БЛ - сложно, только посредством вывода (творческой ЧИ). Допустим я вижу стол и стул, оцениваю их (анализирую, сравниваю, соотношу) и выдаю результат (продукт) творческой функцией (интуицией возможностей) "может эти стул и стол являются комплектом?" "может они сделаны из одного материала?" "может их стоить купить?" (отсюда, кстати, квестимность). Человек со стороны не видит работу программной функции другого человека. Дон Кихот "выглядит рациональнее" Робеспьера за счет того, что он видит потенциальные возможности, а на выдачу дает четкую структурную информацию. Не факт, что она будет качественной (через минуту он может её изменить, но ощущение складывается, что человек - рационал). Cообщение полностью
Вот ТЕПЕРЬ аналитическое мышление действительно на лицо . Так держать, Марина! Очень хорошо все объяснила. В основном согласен, кроме одного момента. Дело в том, что , в отличае, скажем от , относится к разряду "явных" функций. Такие функции легко раскладывают информацию на ряд общепринятых символов, поэтому такая информация легко передается при коммуникации. С этой точки зрения ваши затруднения в передачи информации выглядят несколько странно, разве нет?
13 Окт 2005 14:52 lxa сказал(а): Вот ТЕПЕРЬ аналитическое мышление действительно на лицо . Так держать, Марина! Очень хорошо все объяснила. В основном согласен, кроме одного момента. Дело в том, что , в отличае, скажем от , относится к разряду "явных" функций. Такие функции легко раскладывают информацию на ряд общепринятых символов, поэтому такая информация легко передается при коммуникации. С этой точки зрения ваши затруднения в передачи информации выглядят несколько странно, разве нет?
Дело не в том, что БЛ легко раскладывает информацию, а в том, что вербализация является энергозатратной. И эти затруднения совершенно не странны в условиях форума. Времени мало. Есть ещё своя работа и немало . На все вопросы идущие со всех сторон не отстреляешься. Типирование - это практика. Я же не преподаватель соционики, в конце концов. Представьте, что вам надо определить болезнь человека и вы сидите и излагаете физиологию высшей нервной деятельности, например.
А что до Гексли или Наполеонов, так я вам скажу, как раз они то, очень неплохо вербализируют потому что БЛ, хоть и одномерная функция, но является продуктивной. Иногда, конечно, страшно слушать, но если человек разбирается, то это очень приятно и полезно .
На объективный факт действительно можно указать, но все дело в том, что человек все-равно поймет нечто свое. Поэтому объективность понятие очень относительное. А почему Робеспьеры должны быть последовательными? ТИМ это модель, а последовательный, или нет - это больше к человеку относится. Например я очень последовательный человек, что касается разработки ПО, но в других вещах могу быть очень не последовательным. последовательность скорее относится к приобретенному опыту. Если есть некоторый опыт (наработка) относительно чего-то, тогда можно говорить о последовательности (действий, мнений? ) А если программы нет? тогда какая последовательность? та, которая граничит с глупой упертостью? По поводу явных ф-й: какое отношение БЛ, логика соотношений, структурная логика, она-же соотношение объектов, имеет отношение к процессу раскладывания информации? ссылочку не дадите? и между прочим БЛ вообще к функциям не относится, а относится к аспектам, не то что к разряду "явных" функций. И опять - что значит "общепринятые" символы?
Спасибо . Искренность - самый надежный оплот истины
Вообще понятие рационал-иррационал взялось от Юнга, который под рациональными функциями понимал мышление и этику (или как там? ) - то есть те, которые распологают суждением об объекте без его непосредственного присутствия. В отличие от ощущения и интуиции, которые таким суждением не распологают. Поэтому, честно говоря, когда опереируют понятиями аспекта (части) мира (информации) один обзывать рациональным, а другой - нет несколько не корректно, как по мне. Отсюда может быть путаница, что раз "рационал" значит более последовательный, чем "иррационал". Юнг оперировал функциями - это не только сама информация, но так же и ее обработка, в то время, как саму поступающую информацию он не разделял. Соционика рапологает аспектами - частями воспринимаемой информации, и моделью ТИМ, которая эту информацию обрабатывает (вся целиком). Поэтому подмешивая Юнга в соционику - отделную науку, стоит быть очень осторожным. То же самое касается "признаков", которые вышли из типологии Юнга и пытаються быть применимы в соционике. А еще бывают психозы, хорошо расписанные у Юнга.... И это тоже надо учитывать. Мало ли в какой семье и условиях вообще рос человек? Кстати а еще кроме аспектов и модели ТИМ есть еще опыт, а еще в разные периоды жизни ТИМ проявляется по-разному А еще ф-ии в блоках работают парами, и вычленять работу одного из пары тоже не корректно
13 Окт 2005 13:38 si_waymari сказал(а): ----Я еще не слишком сильна в определении типа, поэтому - могу только указать направление. Вы таки для себя выбрали Габена? Cообщение полностью
Ну, в тождики-то Вы меня все равно не берете... Я не хочу ничего выбрать, скорее, это ТИМ выбирает меня. Впрочем, зачем рассуждать обо мне в Вашей теме?
Я вот нисколько не претендую на звание гуру, и мои слова - вовсе не истина в последней инстанции. Я брожу по теме "Виртуального типирования", читаю ответы, стараюсь разобраться, почему так, а не иначе, что стоит за каждым ответом. Ну, может быть, не всегда попадаю в десятку... но, думаю, вреда мои комментарии тоже не принесут. И даже, надеюсь, в споре со мной, Вы увидите что-то новое для себя , то, на что раньше не обращали внимания, и это поможет Вам приблизится к истине. А мне вот такая ситуация показалась очень знакомой и понятной, когда ничего не планируешь, а потом - раз, и за минуту решаешь изменить свои планы... Просто идти-идти, к примеру, после работы, и вдруг оказаться в милой кафешке в кампании капуччино )) Да что там, такое случалось много-много раз. Только не нужно говорить, что я - рационал.
Ну, в тождики-то Вы меня все равно не берете... Я не хочу ничего выбрать, скорее, это ТИМ выбирает меня. Впрочем, зачем рассуждать обо мне в Вашей теме?
Я вот нисколько не претендую на звание гуру, и мои слова - вовсе не истина в последней инстанции. Я брожу по теме "Виртуального типирования", читаю ответы, стараюсь разобраться, почему так, а не иначе, что стоит за каждым ответом. Ну, может быть, не всегда попадаю в десятку... но, думаю, вреда мои комментарии тоже не принесут. И даже, надеюсь, в споре со мной, Вы увидите что-то новое для себя , то, на что раньше не обращали внимания, и это поможет Вам приблизится к истине. А мне вот такая ситуация показалась очень знакомой и понятной, когда ничего не планируешь, а потом - раз, и за минуту решаешь изменить свои планы... Просто идти-идти, к примеру, после работы, и вдруг оказаться в милой кафешке в кампании капуччино )) Да что там, такое случалось много-много раз. Только не нужно говорить, что я - рационал. Cообщение полностью
Razor, если вам нравится Робеспьер и вы считаете, что "очень даже может быть", то почему бы и нет. Лучше вас самой никто не сможет идентифицировать.
13 Окт 2005 18:02 si_waymari сказал(а): Razor, если вам нравится Робеспьер и вы считаете, что "очень даже может быть", то почему бы и нет. Лучше вас самой никто не сможет идентифицировать. Cообщение полностью
Нет, ну это, конечно, очень щедро - отдать свою тему для моего типирования. В общем, не сказать, что ТИМ Робеспьер мне неприятен... Но просто он - не мой. А Вы почему стали сомневаться в себе? Мне казалось, Марина, Вы хорошо разбираетесь в вопросах соционики, Ваши комментарии всегда логичны и ясны. Что Вас смущает в Вашем ТИМе?
Читаю я это все - а в голове мысль одна - завести новый псевдоним и ответить на вопросы анкеты и общественности. Да, еще преодолеть таки лень, найти какую-нибудь более-менее приличную фотку, отсканить и выложить. Вот уж версий было бы.
13 Окт 2005 16:15 si_waymari сказал(а): Дело не в том, что БЛ легко раскладывает информацию, а в том, что вербализация является энергозатратной. И эти затруднения совершенно не странны в условиях форума. Времени мало. Есть ещё своя работа и немало . Cообщение полностью
Ну никто ведь не требует отвечать сразу. Насколько я понимаю, в этом, как раз преимущество диспута в виртуале - есть время обдумать ответ и только после этого написать. Потом можно даже исправить написанное, в реале этого не сделаешь. В чем затруднение, не понимаю?
13 Окт 2005 16:15 si_waymari сказал(а): На все вопросы идущие со всех сторон не отстреляешься. Типирование - это практика. Я же не преподаватель соционики, в конце концов. Представьте, что вам надо определить болезнь человека и вы сидите и излагаете физиологию высшей нервной деятельности, например. Cообщение полностью
Аналогия не совсем корректна. Вы же все таки не единственный типировщик. Тут скорее консилиум . Для конструктивного диспута необходимы такие же аргументы. Время, опять же, никого не потжимает, ничего страшного не произойдет если "пациент" получит свой "диагноз" позже, от неуверенности в ТИМе еще никто не умерал .
13 Окт 2005 16:17 parsvita сказал(а): На объективный факт действительно можно указать, но все дело в том, что человек все-равно поймет нечто свое. Поэтому объективность понятие очень относительное. Cообщение полностью
безусловно
13 Окт 2005 16:17 parsvita сказал(а): А почему Робеспьеры должны быть последовательными? ТИМ это модель, а последовательный, или нет - это больше к человеку относится. Cообщение полностью
согласен
13 Окт 2005 16:17 parsvita сказал(а): последовательность скорее относится к приобретенному опыту. Если есть некоторый опыт (наработка) относительно чего-то, тогда можно говорить о последовательности (действий, мнений? ) А если программы нет? тогда какая последовательность? та, которая граничит с глупой упертостью? Cообщение полностью
Под последовательностью я имел в виду логичность высказываний, например фраза "я, безусловно, верблюд, но верблюдом не являюсь" логичной не является и к такая логичность имеет самое непосредственное отношение.
13 Окт 2005 16:17 parsvita сказал(а): По поводу явных ф-й: какое отношение БЛ, логика соотношений, структурная логика, она-же соотношение объектов, имеет отношение к процессу раскладывания информации? ссылочку не дадите? и между прочим БЛ вообще к функциям не относится, а относится к аспектам, не то что к разряду "явных" функций. И опять - что значит "общепринятые" символы? Cообщение полностью
ссылочку пришлю по почте . На счет различия между аспектами и функциями согласен. Впредь буду аккуратней с терминологией . Общепринятые системы символов - это принятые какой либо группой людей системы символов. Например алфавит, математические символы, терминология то же. Например "функции", "аспекты" .
На счет упертости: мне, например, Робы тусующиеся здесь на форуме всегда казались, не в обиду им, несколько упертыми ребятами . Я думал, что подобное отношение типично для пары Дон-Роб, но рядом с Мариной я сам образец "упертости". Да что там я, даже Гечка Вера . Вот и зародились у нас с Верой смутные сомнения .
13 Окт 2005 18:12 Razor сказал(а): Нет, ну это, конечно, очень щедро - отдать свою тему для моего типирования.. Cообщение полностью
Запишем в актив моей рациональности - во всём хочется ставить точку. И пока вы рядом пробегаете, - мне интересно, какое у вас соционическое настроение
В общем, не сказать, что ТИМ Робеспьер мне неприятен... Но просто он - не мой.
Да, я думаю, что не ваш . Но если что - всегда, пожалуйста!
А Вы почему стали сомневаться в себе? Мне казалось, Марина, Вы хорошо разбираетесь в вопросах соционики, Ваши комментарии всегда логичны и ясны. Что Вас смущает в Вашем ТИМе?
Несколько ребят сомневалось. И потом, я никогда не отвечала на вопросы анкеты. Теперь я лучше понимаю, что они означают - легче понимать, как отвечают другие и что это может означать. И ещё - теперь ясно, кто в чем ошибается . В вопросах соционики я не так чтобы крупный специалист. Здесь очень много людей, разбирающихся лучше, чем я - это приятно. Хотя соционикой увлекаюсь очень давно и имею неплохой опыт типирования и очень хорошего типирования. В виртуале мне трудно, но очень хочется научиться. Так что, будем учиться вместе .
13 Окт 2005 18:19 Vitaliy_17 сказал(а): Читаю я это все - а в голове мысль одна - завести новый псевдоним и ответить на вопросы анкеты и общественности. Да, еще преодолеть таки лень, найти какую-нибудь более-менее приличную фотку, отсканить и выложить. Вот уж версий было бы. Cообщение полностью
(Что вы думаете о впросах анкеты? Как по мне, так только запутывает. Хотя, конечно, специалист и так, наверное, поймет. Вера очень лихо это делает. Но тем не менее, мне показалось, что вопросы не вскрывают социотип. То есть, для меня лично (может быть для Робеспьера или просто неспециалиста) затруднительно типировать. Хотя я неплохо, как мне кажется, разбираюсь.
13 Окт 2005 18:36 lxa сказал(а): Ну никто ведь не требует отвечать сразу. Насколько я понимаю, в этом, как раз преимущество диспута в виртуале - есть время обдумать ответ и только после этого написать. Потом можно даже исправить написанное, в реале этого не сделаешь. В чем затруднение, не понимаю? Cообщение полностью
В том, Леша, что вы - Дон с творческой структурной. Для вас это просто. Поэтому вы не понимаете. (Я стараюсь отвечать и, если вы видели, "достаточно близко к соционической теме" ).
Аналогия не совсем корректна. Вы же все таки не единственный типировщик. Тут скорее консилиум .
А я первая "ЗА!". Но когда человек разбирается - консилиум. А когда нет - базар-вокзал на околосоционические темы.
Для конструктивного диспута необходимы такие же аргументы. Время, опять же, никого не потжимает, ничего страшного не произойдет если "пациент" получит свой "диагноз" позже, от неуверенности в ТИМе еще никто не умерал .
Аргументы хороши когда всё уже точно, а когда еще процесс типирования, то аргументы - это не просто слова, а результат мыслительной деятельности. Если не хватает данных, информации, то не лучше ли узнать сначала мнение у типируемого по поводу его типа, а потом двигаться дальше? Потому что информации бывает так мало, что и не понятно вовсе, с чего начинать. Поймите, Леша, у меня ЧИ - творческая функция. А не программная. Я говорю - А может Робеспьер? А может Дон? А когда появляется новая информация, опять идет анализ и версия. БЛ+ЧИ, БЛ+ЧИ. Для меня анализ информации не является "деланием", творчеством, продуктом. Он сам по себе есть, а из него я могу только сказать "может быть так?" Другой способ мне не доступен в силу работы моей психики. Если вы сможете понять работу моего типа психики, вы меня пожалеете .
14 Окт 2005 11:09 si_waymari сказал(а): Поймите, Леша, у меня ЧИ - творческая функция. А не программная. Я говорю - А может Робеспьер? А может Дон? А когда появляется новая информация, опять идет анализ и версия. БЛ+ЧИ, БЛ+ЧИ. Для меня анализ информации не является "деланием", творчеством, продуктом. Он сам по себе есть, а из него я могу только сказать "может быть так?" Другой способ мне не доступен в силу работы моей психики. Если вы сможете понять работу моего типа психики, вы меня пожалеете . Cообщение полностью
Ну, очень даже вероятно что я чего то не понимаю, в соционике я новичок, но ведь и Вера - специалист с многолетним стажем говорит, что ваши методы не робеспьеровские. Кстати, где она?
Открываю в теме "соционика" тему для серьезного обсуждения технологии обработки информации различными ТИМами. Это что бы не загружать типирования обсуждением "околосоционических" тем. Прошу всех заинтересованных.
14 Окт 2005 10:30 si_waymari сказал(а): (Что вы думаете о впросах анкеты? Как по мне, так только запутывает. Хотя, конечно, специалист и так, наверное, поймет. Вера очень лихо это делает. Но тем не менее, мне показалось, что вопросы не вскрывают социотип. То есть, для меня лично (может быть для Робеспьера или просто неспециалиста) затруднительно типировать. Хотя я неплохо, как мне кажется, разбираюсь. Cообщение полностью
Я предпочитаю анкету, которую взял с другого сайта. Но там по каждому аспекту - 10 вопросов. Отвечать на 80 вопросов не каждый захочет. Потому, если после прочтения ответов на анкету этого сайта полной ясности нет, обычно использую куски большой.
"Я не Габен, потому что мне нравятся веселые, активные, громкие люди." Позволю себе вставить пару слов не по теме, меня просто поразила данная фраза. Габенам как раз нравятся и веселые и активные, Габены не очень любят (часто, но не всегда) шумных вечеринок, где все говорят одновременно, или музыка гремит так, что ни чего не слышно. Наши дуалы как раз такие - активные с кучей идей, с оптимизмом и уверенностью, что все получиться, они нас заряжают энергией и дают так необходимую нам радость жизни. Это не значит, что сами Габены скучные, просто рядом с Гексли мы значительно веселее и оптимистичнее. Sorry, если не к месту, не могла пройти мимо....
14 Окт 2005 13:06 lxa сказал(а): Ну, очень даже вероятно что я чего то не понимаю, в соционике я новичок, но ведь и Вера - специалист с многолетним стажем говорит, что ваши методы не робеспьеровские. Кстати, где она? Cообщение полностью
Ну, методы, какие есть. В робеспьерстве будьте уверены, это настолько однозначно, насколько это возможно . Вера, надеюсь вернется!
Открываю в теме "соционика" тему для серьезного обсуждения технологии обработки информации различными ТИМами. Это что бы не загружать типирования обсуждением "околосоционических" тем. Прошу всех заинтересованных.
Окей.
14 Окт 2005 17:11 si_waymari сказал(а): Ну, методы, какие есть. В робеспьерстве будьте уверены, это настолько однозначно, насколько это возможно . Cообщение полностью
Не сочти за очередную бестактность (кстати, давай, все таки, перейдем на ты, мы примерно одного возраста. лезть целоваться и пить на брудершафт не буду , обещаю ), но вот выдержка из статьи Гуленко, просто как информация для размышлений:
Особенно трудно работать с человеком, отождествляющим себя с Тенью. Наиболее характерные примеры такого отождествления: Наставники (ЕТ), считающими себя Гуманистами (RI) или Предприниматели (PT), считающими себя Аналитиками (LI). Больших усилий стоит убедить их в том, что они экстраверты. Зато игра стоит свеч: осознав проблему своей 7-й функции (собственная негуманность у ЕТ или некритичность анализа у РТ), они получают разрядку негативной теневой энергии.
14 Окт 2005 16:13 raniri сказал(а): "Я не Габен, потому что мне нравятся веселые, активные, громкие люди." Позволю себе вставить пару слов не по теме, меня просто поразила данная фраза. Габенам как раз нравятся и веселые и активные, Габены не очень любят (часто, но не всегда) шумных вечеринок, где все говорят одновременно, или музыка гремит так, что ни чего не слышно. Наши дуалы как раз такие - активные с кучей идей, с оптимизмом и уверенностью, что все получиться, они нас заряжают энергией и дают так необходимую нам радость жизни. Это не значит, что сами Габены скучные, просто рядом с Гексли мы значительно веселее и оптимистичнее. Sorry, если не к месту, не могла пройти мимо.... Cообщение полностью
. Так держать, Марина! 
, в отличае, скажем от 
, относится к разряду "явных" функций. Такие функции легко раскладывают информацию на ряд общепринятых символов, поэтому такая информация легко передается при коммуникации. С этой точки зрения ваши затруднения в передачи информации выглядят несколько странно, разве нет?
, то, на что раньше не обращали внимания, и это поможет Вам приблизится к истине. 
, обещаю