27 Окт 2007 10:50 Aqua сказал(а): Были такие версии:Гамлет и Гексли.Честно говоря,статику-динамику не отслеживала. Но против Гексли(с его плюсовой БЭ)-умение наживать врагов на ровном месте и надменное равнодушие к этому.Нет обаяния творческого БЭ. За Гамлета:просто общее ощущение аристократизма именно второй квадры.По-моему,"москвич в Гарольдовом плаще" еще больше дополняет образ. Cообщение полностью
Да Гек не обязан быть обаяшкой, особенно мужчина, особенно тот, кто понял, что это давным давно никому не нужно. Он просто разочаровался, а это уже не соционика - психология. Вот как раз таки аристократизм четвёртый - перефирийный. Гам любил бы развлечения, а если бы нет - то всё равно превратил бы свою нелюбовь в массовость. Онегин же стремится к покою, ему ничего не нужно (вроде бы, хотя это тоже своебразный способ, присущий Гекам кстати, привлечения внимания). Да у меня есть Гек кслассический - парень ( в типе не совневайтесь - опредлён многократно, известными социониками), и никакого обаяния! И людей боиться, и неуверен в себе. Но гек! Уверенность, оптимизм, чёткость действий - всё это психологические качества, а мы должны видеть соционические, то есть роль в обществе прежде всего. И роль Гама Онегин не выполняет. А Гека вполне. И кстати, Геки очень даже могут наживать себе врагов, они конечно пытаются этого не делать, но если уж такое случилось, то они ничего не попытаются изменить, в отличие от тех же Гамов, которые всегда будут отношения поддерживать в развитии - если враг, то постоянные пакости, если друг - то любовь. Скучно же им по другому. А у Онегина сплошное равнодушие. Да вы и сами написали, что он этический виртуоз с детства. Да это же Гек, он с помощью этики и выполняет свою роль. А Гам это виртуоз коллективных настроений и веяний общества.
27 Окт 2007 23:16 Nagrani сказал(а): Конечно же Бальзак, такой прямо классический...ещё в школе я практически единственная из класса, кто на семинарах (училась в филологическом кслассе) его не осуждал за отношение к Татьяне и её чувствам, мне было очевидно, что по-другому и быть не могло. Правда, я не могла правильно сформулировать свои доводы, после знакомства с соционикой сделать это, конечно, значительно легче.. Cообщение полностью
А деловики всегда друг друга хорошо понимают. Да и честно говоря, иррациональные этики редко кого осуждают.
Это не уверенность, это чёткое знание математики, социологии и истории.
Бальзачкой мне кажется Татьяна. Очень лобовое поведение в признании своих чувств к Онегину.Многие известные мне Бальзачки ведут себя именно так - кто письменно, кто устно , но всегда напрямую дать знать о собственном неравнодушии. На мой вопрос : почему нельзя дать понять иначе? полунамеками, улыбками и прочим- недоумение : а как я пойму, что это действует? а как скоро это подействует? и - ноль интереса к игре!
Онегин мне кажется этиком. Не логик. Дилетант во всем. Но он не Гек. Чтобы Гек дал такую прмяую отповедь? И не стал бы Гек вот так драться с Ленским ( который мне кажется как раз Гамом). И чтобы - убить на дуэли. Для Гека - очень плохая интуиция у Онегина. И Татьяну он не разглядел. И потом еще удивлялся - откуда в ней теперь и то, и это. Да любой Гек , глядя на ребенка, скажет каким он будет в юношестве!)))) Похоже он вообще сенсорик. Не Драйзер? Онегин - НЕ интуит.
Онегин Татьяне (в саду): «Что может быть на свете хуже Семьи, где бедная жена Грустит о недостойном муже И днем и вечером одна; Где скучный муж, ей цену зная (Судьбу, однако ж, проклиная), Всегда нахмурен, молчалив, Сердит и холодно-ревнив! Таков я. И того ль искали Вы чистой, пламенной душой..» Болевая ЧЭ+пессимистичный прогноз по ЧИ, строгий безэмоциональный прогноз, так «проповедовал Евгений», ему и в голову не приходило, насколько больно он сделает Татьяне, насколько он её ранит, он не пытался даже «подсластить пилюлю», и НИКАКИХ ЭМОЦИЙ, ни один Гамлет не устоял бы перед искушением устроить мини- спектакль собой в главной роли, Гам, как этик, просто обязан был понимать, насколько жестока будет его отповедь и создал бы соответствующий «эмоциональный антураж», равнодушное менторствование в данной ситуации никак не согласуется с базовой Гама. Вот как Татьяна описала свои впечатления: «Как только вспомню взгляд холодный И эту проповедь... Но вас Я не виню: в тот страшный час Вы поступили благородно. Вы были правы предо мной: Я благодарна всей душой...» То есть программную свою Онегин вполне себе выполнил…а вот то, что в виде холодной проповеди, жестоко, с точки зрения многих этиков, так уж извиняйте, болевая…
Далее…признание замужней Татьяне…: И я лишен того: для вас Тащусь повсюду наудачу; Мне дорог день, мне дорог час: А я в напрасной скуке трачу Судьбой отсчитанные дни. И так уж тягостны они. Я знаю: век уж мой измерен; Но чтоб продлилась жизнь моя, Я утром должен быть уверен, Что с вами днем увижусь я... То есть ситуацию он рассматривает прежде всего во времени, с точки зрения ЧИ. «В его жизни никогда не случается ничего непредвиденного, потому что он все умеет предвидеть. Совпадение собственных прогнозов довольно рано перестает его и удивлять и радовать. Он как будто рождается со знанием всего того, что произойдет с ним в будущем, и всего того, что уже происходило в далеком прошлом. Это, казалось бы, огромное преимущество перед остальными оборачивается для него существенной проблемой — иногда ему становится скучно жить» (Стратиевская): А вот опять из разговора в саду: «Поверьте (совесть в том порукой), Супружество нам будет мукой. Я, сколько ни любил бы вас, Привыкнув, разлюблю тотчас; Начнете плакать: ваши слезы Не тронут сердца моего, А будут лишь бесить его. Судите ж вы, какие розы Нам заготовит Гименей И, может быть, на много дней.»
Признание в любви: «Когда б вы знали, как ужасно Томиться жаждою любви, Пылать - и разумом всечасно Смирять волнение в крови; Желать обнять у вас колени, И, зарыдав, у ваших ног Излить мольбы, признанья, пени, Всё, всё, что выразить бы мог. А между тем притворным хладом Вооружать и речь и взор, Вести спокойный разговор, Глядеть на вас веселым взглядом!..»
Ключевое слово УЖАСНО! Помните, насколько растерянным он стал в период, когда был обуреваем нахлынувшими чувствами, сколько страданий они ему доставляли? Если помните, он даже заболел. Как логик он, конечно, разумом всечасно смирял волнение в крови. Он был растерян и раздавлен эмоциями, своими собственными, тогда как Гам чувствовал бы себя с подобной ситуации как рыба в воде, и уж конечно ему не доставили бы столько хлопот «притворным хладом вооружать и речь и взор», а Онегин, он жалуется, что ему приходится это делать.
«Начнете плакать: ваши слезы Не тронут сердца моего, А будут лишь бесить его.» Вы знаете хотя бы одного нормального психически здорового этика-мужчину (не садиста), который может под таким углом рассмотреть будущее с хорошенькой девушкой, которая ему ничего плохого на данный момент не сделала и прямо ей заявить, что слёзы его будут «бесить» и ничего более? Зато для ЧИ вкупе с деловой логикой нормальный такой подход…
А вот вполне соответствующее описание состояния смятённой бальзаковской души, опять же никаких эмоций и метаний: И что ж? Глаза его читали, Но мысли были далеко; Мечты, желания, печали Теснились в душу глубоко. Он меж печатными строками Читал духовными глазами Другие строки. В них-то он Был совершенно углублен. То были тайные преданья Сердечной, темной старины, Ни с чем не связанные сны, Угрозы, толки, предсказанья, Иль длинной сказки вздор живой, Иль письмы девы молодой.
Кстати, почитайте для интереса, как Юнг описывает наиболее характерный невроз данного типа, это можно спокойно уложить в две пушкинские строки: «И постепенно в усыпленье И чувств и дум впадает он…» и ещё «Ничто не трогало его, Не замечал он ничего»
Как вы считаете, для базового этика возможно усыпление чувств? И может ли вменяемый Гамлет избегать людей и ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ КАНТАКТОВ? НЕСКОЛЬКО ЛЕТ БЕГАТЬ И СКРЫВАТЬСЯ ОТ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ СВОЕЙ ПРОГРАММНОЙ ФУНКЦИИ???
Вот ещё мысли Онегина о Ленском: «И думал: глупо мне мешать Его минутному блаженству; И без меня пора придет; Пускай покамест он живет Да верит мира совершенству» Это есть восприятие по базовой, оценка «во времени», прежде всего прогноз, опять всё знает наперёд, на всё взирает безучастно…
А вот тоже интересно. Пушкин вообразил Онегина во плоти, своим приятелем и вот что у него получилось: «Сперва Онегина язык Меня смущал; но я привык К его язвительному спору, И к шутке с желчью пополам, И злости мрачных эпиграмм. Стратиевская: «иногда бальзаковский юмор выражается в форме очень удачных эпиграмм. Иногда это просто тонкая ирония, окрашенная в мрачные тона.»
Мечтам невольная преданность, (ЧИ) Неподражательная странность И резкий, охлажденный ум. (ЧИ как бы «охлаждает» творческую БЛ, делая её мрачной) Я был озлоблен, он угрюм (болевая БЭ); Страстей игру мы знали оба: Томила жизнь обоих нас»
Между прочим, я убеждена, что Пушкин был Доном.
Дело в том что существует такая фишка: если к Бальзаку "попадает" наследство, то Бальзак начинает "вести себя" и как этик, и как сенсор, и как экстраверт, он начинает "выпендриваться" Что вводит в заблуждение окружающих.
28 Окт 2007 15:41 MEDVED сказал(а): Дело в том что существует такая фишка: если к Бальзаку "попадает" наследство, то Бальзак начинает "вести себя" и как этик, и как сенсор, и как экстраверт, он начинает "выпендриваться" Что вводит в заблуждение окружающих. Cообщение полностью
))))))))) "Вдруг получил он в самом деле От управителя доклад, Что дядя при смерти в постеле И с ним проститься был бы рад. Прочтя печальное посланье, Евгений тотчас на свиданье Стремглав по почте поскакал И уж заранее зевал, Приготовляясь, денег ради, На вздохи, скуку и обман"
Пушкиным - Доном? На несколькихсайтах читала, что он _Гексли.
28 Окт 2007 15:41 MEDVED сказал(а): Дело в том что существует такая фишка: если к Бальзаку "попадает" наследство, то Бальзак начинает "вести себя" и как этик, и как сенсор, и как экстраверт, он начинает "выпендриваться" Что вводит в заблуждение окружающих. Cообщение полностью
Такая фишка существует в Ваших домыслах.Ежели Вы встречали человека ТИМа ИЛИ,который так себя проявлял в подобных обстоятельствах,не стоит обобщать.Некорректно.
28 Окт 2007 15:28 Nagrani сказал(а): Онегин Татьяне (в саду): «Что может быть на свете хуже Семьи, где бедная жена Грустит о недостойном муже И днем и вечером одна; Где скучный муж, ей цену зная (Судьбу, однако ж, проклиная), Всегда нахмурен, молчалив, Сердит и холодно-ревнив! Таков я. И того ль искали Вы чистой, пламенной душой..» Cообщение полностью
Тот случай,когда нужно слушать не ЧТО человек говорит,а ЗАЧЕМ.И пилюлю как раз "подслащает",рисуя себя в самом невыгодном свете.Проповедует,ибо "наставник" . Да и вообще,ИЛИ скорее бы письмо написал ответное,лишь бы избегнуть тягостных объяснений лицом к лицу.У него же ЧЭ болевая,а не БЭ,которая еще и в ценностях!),"ему и в голову не приходило, насколько больно он сделает Татьяне, насколько он её ранит",ага,логик,значит,Даун этический! А чтобы отповеди читать и ЧС не хватит. Приводит в ступор Ваше представление о болевой и базовой(для справки-БИ)Бальзаков.Не,Стратиевская,безусловно,в фаворе у некоторых этиков,но не стоит воспринимать ее дословно. Про постоянно спектаклирующих Гамлетов комментировать не буду,думаю,сами Гамлеты прокомментируют. И,вообще,определитесь,герой-невротичный или все же вменяемый?
Laotokka,я подумаю .Мне не принципиально. Все же типируем вымышленных персонажей,для меня это-игра.Все равно,стопроцентное попадание в ТИМ невозможно.По-моим наблюдениям,чаще всего недостоверны интертипные отношения героев.Да и смотрим мы через призму собственных ТИМов.Даже обаяние у Вас,скорее,ассоциируется,с ЧЭ,а у меня с БЭ . Про роль Онегина в обществе...Цель романа была другая Да и фабула стандартна.
28 Окт 2007 18:17 Aqua сказал(а): Тот случай,когда нужно слушать не ЧТО человек говорит,а ЗАЧЕМ.И пилюлю как раз "подслащает",рисуя себя в самом невыгодном свете.Проповедует,ибо "наставник" . Да и вообще,ИЛИ скорее бы письмо написал ответное,лишь бы избегнуть тягостных объяснений лицом к лицу.У него же ЧЭ болевая,а не БЭ,которая еще и в ценностях!),"ему и в голову не приходило, насколько больно он сделает Татьяне, насколько он её ранит",ага,логик,значит,Даун этический! А чтобы отповеди читать и ЧС не хватит. Приводит в ступор Ваше представление о болевой и базовой(для справки-БИ)Бальзаков.Не,Стратиевская,безусловно,в фаворе у некоторых этиков,но не стоит воспринимать ее дословно. Про постоянно спектаклирующих Гамлетов комментировать не буду,думаю,сами Гамлеты прокомментируют. И,вообще,определитесь,герой-невротичный или все же вменяемый?
1. Буквы перепутала, каюсь, однако это отнюдь не означает подмену понятий, если вы обратили внимание... 2. Приводит в ступор ваше замечание про невроз и невменяемость? вы действительно эти понятия отождествляете?скажу вам как юрист, хе-хе, это не совсем одно и то же. Онегин невротик-это бесспорно...а что по-вашему «И постепенно в усыпленье И чувств и дум впадает он…» «Ничто не трогало его, Не замечал он ничего» - это нормальное состояние человеческой психики?
настаиваю на ответе на следующий вопрос:
КАК ТАКОЕ СОСТОЯНИЕ ПСИХИКИ СОГЛАСУЕТСЯ С РАБОТОЙ ПРОГРАММНОЙ ФУНКЦИИ ГАМЛЕТА?
В некоторых ситуациях невозможно избежать объяснений лицом к лицу и здесь Онегин явил благородство души, кое к ТИМу никакого отношения не имеет. Другое дело, что "разрулил" так, как мог.
Вы же понимаете, что информация для типирования строго ограничена строками самой поэмы. Однако же ничего похожего на угрызения совести, оценку ситуации с точки зрения этики мы там не находим. Всё-таки у Пушкина не было причины ))) утаить от нас, что Онегин ..эээ..несколько кривил душой..при разговоре с Татьяной, выставляя себя в самом невыгодном свете..я думаю, что если теоретически поженить Татьяну и Онегина оно бы так и было всё, как он обрисовал... Вот если бы в его жизнь вихрем ворвалась какая-нибудь хорошенькая Напочка, она бы сумела прогнать сон с его век..
28 Окт 2007 17:35 Assana сказал(а): Пушкиным - Доном? На несколькихсайтах читала, что он _Гексли. Cообщение полностью
Всего лишь озвучила свою гипотезу. Есть у меня такое подозрение...
28 Окт 2007 19:28 Nagrani сказал(а): 1. Буквы перепутала, каюсь, однако это отнюдь не означает подмену понятий, если вы обратили внимание. Cообщение полностью
Боюсь,что и подмену понятий
28 Окт 2007 19:28 Nagrani сказал(а): 2. Приводит в ступор ваше замечание про невроз и невменяемость? вы действительно эти понятия отождествляете?скажу вам как юрист, хе-хе, это не совсем одно и то же. Cообщение полностью
Невроз и невменяемость-разные степени душевного нездоровья.Следуя логике Вашего предыдущего поста,герой-или невротичный Бальзак,или невменяемый Гамлет(т.е.невротичный,но вменяемый, Гамлет уже не годится)
28 Окт 2007 19:28 Nagrani сказал(а): Онегин невротик-это бесспорно...а что по-вашему «И постепенно в усыпленье И чувств и дум впадает он…» «Ничто не трогало его, Не замечал он ничего» - это нормальное состояние человеческой психики? Cообщение полностью
Раз юрист сказал бесспорно,пусть будет невротиком
28 Окт 2007 19:28 Nagrani сказал(а): настаиваю на ответе на следующий вопрос:
КАК ТАКОЕ СОСТОЯНИЕ ПСИХИКИ СОГЛАСУЕТСЯ С РАБОТОЙ ПРОГРАММНОЙ ФУНКЦИИ ГАМЛЕТА? Cообщение полностью
Если Вы так настаиваете,ответ, вероятно,можно найти в работе В.И.Окладникова,Г.Г.Кухлова"Дезаптация личности".Можно и Гамлетов спросить.Моя знакомая Гамлетесса,пережив большой стресс,пять лет сидела дома,минимизировав общение.
28 Окт 2007 19:28 Nagrani сказал(а): В некоторых ситуациях невозможно избежать объяснений лицом к лицу и здесь Онегин явил благородство души, кое к ТИМу никакого отношения не имеет. Другое дело, что "разрулил" так, как мог.
Вы же понимаете, что информация для типирования строго ограничена строками самой поэмы. Однако же ничего похожего на угрызения совести, оценку ситуации с точки зрения этики мы там не находим Cообщение полностью
Предполжим некую этическую ситуацию.Аналогичную случившейся в романе.Стрессовую.Бальзак разрулил как мог.Да он еще неделю будет проверчивать эту ситуацию,корить себя за то,что не так сказал или чего-то не сказал.Именно угрызения совести замучают.Референтная БЭ.
и тем не менее, вы ушли от прямого ответа или обосновать не можете? так что там с точки зрения работы программной? прямой вопрос, обоснованный ответ, всё просто
28 Окт 2007 18:17 Aqua сказал(а): Laotokka,я подумаю .Мне не принципиально. Все же типируем вымышленных персонажей,для меня это-игра.Все равно,стопроцентное попадание в ТИМ невозможно.По-моим наблюдениям,чаще всего недостоверны интертипные отношения героев.Да и смотрим мы через призму собственных ТИМов.Даже обаяние у Вас,скорее,ассоциируется,с ЧЭ,а у меня с БЭ . Про роль Онегина в обществе...Цель романа была другая Да и фабула стандартна.
Да и мне также. Не на принцип, а ради интереса. Я вообще эту тему проходила - раз все решают, что Онегин логик - бог, как говорится, с ними. Но тут я сообщение увидела - о том ,что он Гам. А это уже ближе к моей вресии. Понятно, что персонажы - дело тяжёлое, не увидеть их, и не пощупать. Я типирую в жизни по ситуациям, а тут нет их, и сплошные выдумки Пушкинские. Но чутьё моё говорит, что Гек. Хотя может и Гам. Ошибка в соционике всегда возможна. Но уважение моё и респект за версию.
Мне тоже не очень видится Онегин логиком. Скорее этик, который старательно пытается быть логичным и сам гордится тем, что, как ему кажется, ему это удается В этом смысле версия Гека вполне себе ничего, потому что это поведение тянет на референтную функцию. Но на Гама тянет еще больше, так как там ролевая, и именно такой она у Онегина и кажется.
Я тоже колеблюсь что Онегин либо Гек либо Гам. НО склоняюсь в Гаму, потому что Онегин в романе (извините, цитировать не буду, нету под рукой) любит создавать то, что щас называется тренд. Он модник, он франт, на него смотрят и следуют. Это Гамская черта - создавать тенденции общественных натсроений. Это ЧЭ в базе. Да и - как он отвечает Татьяне?? Я плохой, я такой-сякой, что Вы, зачем вам?)) Не Бальское совсем поведение. Не. Баль конечно может сказать, мол, зачем я тебе - такой... но он скажет это так, скромненько, а не так как Онегин, который прямо высказал, что я мол утомлен всем этим ужэе опрядкоооооом (ахах, поглядите же , ну как я утомлен!), я плох в душе (правда, ы симпачитноу чудовище? вам нравится?) и так далее))))
Так что я склоняюсь к гамской версии Онегина.
2 Ноя 2007 10:35 login сказал(а): Я тоже колеблюсь что Онегин либо Гек либо Гам. НО склоняюсь в Гаму, потому что Онегин в романе (извините, цитировать не буду, нету под рукой) любит создавать то, что щас называется тренд. Он модник, он франт, на него смотрят и следуют. Это Гамская черта - создавать тенденции общественных натсроений. Это ЧЭ в базе. Да и - как он отвечает Татьяне?? Я плохой, я такой-сякой, что Вы, зачем вам?)) Не Бальское совсем поведение. Не. Баль конечно может сказать, мол, зачем я тебе - такой... но он скажет это так, скромненько, а не так как Онегин, который прямо высказал, что я мол утомлен всем этим ужэе опрядкоооооом (ахах, поглядите же , ну как я утомлен!), я плох в душе (правда, ы симпачитноу чудовище? вам нравится?) и так далее))))
Поддерживаю полностью, каждое слово. Роман (детали) подзабыла, но в Вашем посте очень точно подмечены характерные гамовские черточки, присущие Онегину.
Татьяна - Драйка. Решение в отношениях принимает быстро (нужна определенность - болевая ). Пишет письмо сама - ЧС. "Но я другому отдана и буду век ему верна" - нравственные законы выше чувств. Поведение в детстве - ребенок-взрослый (играть и прыгать не хотела)
14 Ноя 2007 10:41 Inyouknowme сказал(а): Татьяна - Драйка. Решение в отношениях принимает быстро (нужна определенность - болевая ). Пишет письмо сама - ЧС. "Но я другому отдана и буду век ему верна" - нравственные законы выше чувств. Cообщение полностью
Если Татьяна первая пишет письмо с признанием в любви, это вовсе не проявление сильной , а как раз скорее слабой. Сильная писать не будет, а будет говорить. По-моему, Татьяна - Бальзак. Здесь об этом уже говорили. у нее совсем бедная, а рассуждает она реально как логик.
14 Ноя 2007 13:38 Egle сказал(а): Если Татьяна первая пишет письмо с признанием в любви, это вовсе не проявление сильной , а как раз скорее слабой. Сильная писать не будет, а будет говорить. По-моему, Татьяна - Бальзак. Здесь об этом уже говорили. у нее совсем бедная, а рассуждает она реально как логик. Cообщение полностью
Точно, точно, письмо - это как раз слабая ЧС, но сильная ЧЭ! Баль ничего не напищет, будет скромно ждать, но если надо уж так - поговорит. Татьяна Еська конечно, Еси - решительные этики, но как интроверты боятся открытых разговоров, как раз письма - по их части.
Мне все-таки кажется, письмо - подход логика. И вообще, ну не чувствовала Татьяна Онегина с его душевными метаниями и разочарованиями (не этик)! Еси отлично чувствуют возможность нарваться с выражением своих чувств на отповедь, и ни при какой неземной любви не полезут с признаниями в любви к такому объекту (фоновая ). Я версию Бальзачки не отстаиваю, возможно, Робка. Но логик и интуит, мне кажется, интравертный.
.
ролевая, и именно такой она у Онегина и кажется.
). Пишет письмо сама - ЧС. "Но я другому отдана и буду век ему верна" - нравственные законы выше чувств. Поведение в детстве - ребенок-взрослый (играть и прыгать не хотела)
, а как раз скорее слабой. Сильная 
у нее совсем бедная, а рассуждает она реально как логик.
).