18 Апр 2008 01:56 Sasa1 сказал(а): И не говори, достопочтимый коллега-брат. И ведь как раньше было просто собратьям-алхимикам, оперирующим четвёркой первоэлементов. Была наша дивная алхимия, были алхимические элементы огня(едкие и горячие), воздуха(дымчатые и газообразные), воды(мокрые и влажные) и земли(твёрдые и холодные). Сотни лет всё нам было с этим просто и ясно. А потом появились какие-то там "химики" с их многими сотнями "химэлементов". Нагромоздили, понимаешь, с таблицами своими "менделеевскими"... И шо теперь делать? Эту еретическую "химию" изучать? Да неужто придётся?! Cообщение полностью
не корректное сравнение, на да ладно
18 Апр 2008 01:56 Sasa1 сказал(а): Кой-какие постулаты всё-же есть в ней. А именно: * психика человека многоуровнева, и тип в ней один из четырёх уровней, * за каждое поведенческое проявление и поведенческий акт ответственна как минимум ПАРА ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ФУНКЦИЙ, как правило ОДНОЙ ВЕРТНОСТИ. Cообщение полностью
2 пункт не может являться постулатом потому что: Термины не исключают другой вариант 1 пункт не может являться постулатом потому что: я так хочу
"Измени отношение. И изменится поведение. Или твоё по отношению к кому-то, или чьё-то по отношению к тебе". (один из постулатов релятивной соционики)
Ловкость рук и никакого машенства
17 Апр 2008 15:51 Sasa1 сказал(а): ...Эффект плохой совместимости типной соционной миссии с подтипной акцентуацией и моделью подтипного поведения. Проявляется в виде душевного раздрая чаще всего... Cообщение полностью
Просто замечательный эффект!
Хотелось бы узнать - как предлагается его нивелировать? Общий подход - он каков?
17 Апр 2008 15:51 Sasa1 сказал(а): ...Эта информация каким-то образом повлияет на основы Вашего мировоззрения относительно подходов в современной соционике?... Cообщение полностью
Да, безусловно. Я осознал, что неверно понимаю то, что вы называете подтипом. Видимо, Ваше краткое описание в этой теме воспринято мною во многом не в том смысле, какой вы вкладываете. Надо подумать, наверняка попозже придёт и ко мне другое понимание.
З.Ы. А можно поинтересоваться, что именно и от чего именно вы отделяете, употребляя слово "современный" в сочетании с "соционика"? Вы это часто делаете, и наверняка с умыслом.
17 Апр 2008 20:48 chunch0_barabanschik сказал(а): ...Тоесть до бесконечности и в итоге можно отсеить одного человека с наидоминантным подтипом?.. Cообщение полностью
Вот-вот! И я сначала так понял. А оказывается "...Подтип при этом НЕ БУДЕТ меняться. Будет меняться выпадающая роль-ячейка для участника в группе..." Вот и как это понять? Явно чего-то другое понимается под подтипом, не то, о чём я подумал.
Делаем так. Пусть есть два подтипа: "солдат" и "офицер". Создаём две группы - первую из 4 солдат, вторую из 4 офицеров. Даём им два задания: 1)ходить строем и 2)рыть яму.
Группа из солдат: -в строю очевидно будет трое, один из них будет идти рядом и выполнять ролдь сопровождающего офицера. При этом, у него подтип "солдат" сохранился. -пусть копают все по очереди (ямка невеликого размера, и лопатка одна). Один вовлекает других и внедряет порядок работы, второй этому порядку следует сам и принуждает к этому других, третий копает просто креативно, а четвёртый во время копания мирит первых троих (например, когда чтвёртый копает - первым троим очень легко на дуже становится, и они хвалят его за это, "молодец!", а он от этого ещё сильнее копает, чтобы их ещё сильнее порадовать). Самое важное - при этом у всех у них сохранились подтипы "солдат"!.
Группа из офицеров: -строем идти будут тоже трое. При этом, у них сохраняется подтип "офицер". -копать будут также как описано выше. При этом, у них сохраняется подтип "офицер".
Что имеем: -как было сказано выше, подтип определяется в поведении: "...Гораздо легче выявлять отчётливо наблюдаемый в поведении подтип и подтипную роль..." (Sasa1) Этого в данном утрированном примере мы НЕ наблюдаем. Если мы не знаем биографий этих восьми людей, если они примерно одного возраста и не имеют знаков отличий - мы не определим, кто из них какого подтипа. Роли определим, да. Но как видим - по исполняемой роли в группе подтип определить (в данном слдучае) нет возможности. -с другой стороны, утверждается и то, что если мы собрали бы группу из одного офицера и троих солдат, то по их поведению легко бы смогли определить подтипы: "...берётся 4 человека с разными подтипами и иногда даже с разными типами(!). И неформальные психологические роли в этой группе распределяются именно в зависимости от того, у кого из участников какой соционический подтип..." (Sasa1)
Итого: -таким образом, по поведению мы либо имеем возможность определить подтип (второй случай, верное подтипирование), либо не имеем такой возможности (первый сллучай, ошибочное подтипирование). -следовательно, я лично опять не понимаю до конца, что же именно такое за конструкт "подтип", и как его выявлять. Если не по поведению. Что-то важное для этого понимания от меня ускользнуло.
З.Ы. Кстати. Если обратить внимание на то, чем различаются псевдо-модельные ситуации, то это будут в первую очередь ЗАДАННЫЕ ИЗВНЕ специфические условия, неизменяемая информация. Это к тому, о чём я писал выше.
18 Апр 2008 06:18 vavan сказал(а): Просто замечательный эффект!
Хотелось бы узнать - как предлагается его нивелировать? Общий подход - он каков?
Да, безусловно. Я осознал, что неверно понимаю то, что вы называете подтипом. Видимо, Ваше краткое описание в этой теме воспринято мною во многом не в том смысле, какой вы вкладываете. Надо подумать, наверняка попозже придёт и ко мне другое понимание.
З.Ы. А можно поинтересоваться, что именно и от чего именно вы отделяете, употребляя слово "современный" в сочетании с "соционика"? Вы это часто делаете, и наверняка с умыслом. Cообщение полностью
Хотелось бы узнать - как предлагается его нивелировать? Общий подход - он каков?
Никак его, вроде, нельзя нивелировать. Дело в том, что подтип хотя частично и осознаётся (в отличие от типа, к-рый абсолютно невозможно осознать), но являет собой очень устойчивое образование. Изменяется очень редко. От силы пару раз в жизни человека а то и вовсе никогда не изменяется. И что тогда? А тогда остаётся то, ради чего собственно была задумана Соционика - осознание своей неизменной специфичности, поиск малых групп, где эта специфичность будет оценена и востребована и работа над гармоничными Отношениями в сети, состоящей из этих малых групп. Работа над адаптацией. Успешным человеком считается тот, кто смог наладить свою устойчивую сеть людских малых групп в разных областях и интересах своей Жизни и кто ценим участниками этих групп. И именно соционика учит как искать и отбирать такие группы НЕ МЕНЯЯ СЕБЯ а меняя своё отношение к участникам. Соционика наука также об отношениях в группах. Учит как уживаться в группах.
что именно и от чего именно вы отделяете, употребляя слово "современный" в сочетании с "соционика"?
Если протосоционика предлагала по сути один-единственных подход - аспектно-модельный, т. е. логический, то современная, общая, т. е целостная соционика это уже большой набор предлагаемых видов и подходов, которые НЕ ОТРИЦАЮТ, А ДОПОЛНЯЮТ друг друга и используются в зависимости от конкретной задачи: * теоретический, * практический, * механистический, * гуманитарный, * признаковый, * модельный, * компаративный(сравнительный), * детерминистский, * релятивный(тип относителен, отношения абсолютны), * аспектный, * энергоинформационный, * структурный, * функциональный, * позиционно-ранжирующий, * этологический(поведенческий), * сенсорный(физиологический), интуитивный и т. д.
В современной соционике обязательно надо знать о формах и стилях мышления, о центральных и периферийных социотипах, о соционических темпераментах, о подтипах. Без знания этого тьюнингом групп заниматься нельзя, т. е. практика невозможна. А отладка малых групп есть основной хлеб соционики.
18 Апр 2008 07:00 vavan сказал(а): Вот-вот! И я сначала так понял. А оказывается "...Подтип при этом НЕ БУДЕТ меняться. Будет меняться выпадающая роль-ячейка для участника в группе..." Вот и как это понять? Явно чего-то другое понимается под подтипом, не то, о чём я подумал.
Делаем так. Пусть есть два подтипа: "солдат" и "офицер". Создаём две группы - первую из 4 солдат, вторую из 4 офицеров. Даём им два задания: 1)ходить строем и 2)рыть яму.
Группа из солдат: -в строю очевидно будет трое, один из них будет идти рядом и выполнять ролдь сопровождающего офицера. При этом, у него подтип "солдат" сохранился. -пусть копают все по очереди (ямка невеликого размера, и лопатка одна). Один вовлекает других и внедряет порядок работы, второй этому порядку следует сам и принуждает к этому других, третий копает просто креативно, а четвёртый во время копания мирит первых троих (например, когда чтвёртый копает - первым троим очень легко на дуже становится, и они хвалят его за это, "молодец!", а он от этого ещё сильнее копает, чтобы их ещё сильнее порадовать). Самое важное - при этом у всех у них сохранились подтипы "солдат"!.
Группа из офицеров: -строем идти будут тоже трое. При этом, у них сохраняется подтип "офицер". -копать будут также как описано выше. При этом, у них сохраняется подтип "офицер".
Что имеем: -как было сказано выше, подтип определяется в поведении: "...Гораздо легче выявлять отчётливо наблюдаемый в поведении подтип и подтипную роль..." (Sasa1) Этого в данном утрированном примере мы НЕ наблюдаем. Если мы не знаем биографий этих восьми людей, если они примерно одного возраста и не имеют знаков отличий - мы не определим, кто из них какого подтипа. Роли определим, да. Но как видим - по исполняемой роли в группе подтип определить (в данном слдучае) нет возможности. -с другой стороны, утверждается и то, что если мы собрали бы группу из одного офицера и троих солдат, то по их поведению легко бы смогли определить подтипы: "...берётся 4 человека с разными подтипами и иногда даже с разными типами(!). И неформальные психологические роли в этой группе распределяются именно в зависимости от того, у кого из участников какой соционический подтип..." (Sasa1)
Итого: -таким образом, по поведению мы либо имеем возможность определить подтип (второй случай, верное подтипирование), либо не имеем такой возможности (первый сллучай, ошибочное подтипирование). -следовательно, я лично опять не понимаю до конца, что же именно такое за конструкт "подтип", и как его выявлять. Если не по поведению. Что-то важное для этого понимания от меня ускользнуло.
З.Ы. Кстати. Если обратить внимание на то, чем различаются псевдо-модельные ситуации, то это будут в первую очередь ЗАДАННЫЕ ИЗВНЕ специфические условия, неизменяемая информация. Это к тому, о чём я писал выше. Cообщение полностью
я лично опять не понимаю до конца, что же именно такое за конструкт "подтип", и как его выявлять. Если не по поведению. Что-то важное для этого понимания от меня ускользнуло.
Умозрительные примеры хорошие. А ускользнула ДИНАМИКА. В динамике реальному наблюдателю за участниками этих групп будет хорошо видно не только то, что каждый участник делает, а и то КАК он это делает. Легко ли, быстро ли, адекватно ли каждый участник будет подлаживаться под существующую систему внутригрупповых отношений. Как легко и естественно он будет справляться с той или иной внутригрупповой ролью. И насколько слаженной, долговременной/результативной окажется вся эта группа в итоге. Выявятся подтипы, обнаружится характерная подтипная адаптивность. Станет заметной степень внутненнего напряжения в группе, зависящая в первую очередь от подтипов участников. Так напр. бойцы с одинаковыми подтипами(напр. с амбициозными доминантными) из вышеприведенного примера смогут распределиться в группе, и кто-то из них даже будет худо-бедно выполнять роль гармонизатора - "Василия Тёркина/Вани Бровкина", что после кровавого боя неизменно доставал гармонь и велелил озлобленную братву. Но при этом будет заметно В ДИНАМИКЕ, что напряжение в группе будет всё-же нарастать. Конфликты и свары в ней будут учащаться.
Подобные темпераментно-однородные группы встречаются в жизни очень часто. Они обладают высокой результативностью, но недолговечны. Быстро распадаются.
18 Апр 2008 07:00 vavan сказал(а): Вот-вот! И я сначала так понял. А оказывается "...Подтип при этом НЕ БУДЕТ меняться. Будет меняться выпадающая роль-ячейка для участника в группе..." Вот и как это понять? Явно чего-то другое понимается под подтипом, не то, о чём я подумал.
Делаем так. Пусть есть два подтипа: "солдат" и "офицер". Создаём две группы - первую из 4 солдат, вторую из 4 офицеров. Даём им два задания: 1)ходить строем и 2)рыть яму.
Группа из солдат: -в строю очевидно будет трое, один из них будет идти рядом и выполнять ролдь сопровождающего офицера. При этом, у него подтип "солдат" сохранился. -пусть копают все по очереди (ямка невеликого размера, и лопатка одна). Один вовлекает других и внедряет порядок работы, второй этому порядку следует сам и принуждает к этому других, третий копает просто креативно, а четвёртый во время копания мирит первых троих (например, когда чтвёртый копает - первым троим очень легко на дуже становится, и они хвалят его за это, "молодец!", а он от этого ещё сильнее копает, чтобы их ещё сильнее порадовать). Самое важное - при этом у всех у них сохранились подтипы "солдат"!.
Группа из офицеров: -строем идти будут тоже трое. При этом, у них сохраняется подтип "офицер". -копать будут также как описано выше. При этом, у них сохраняется подтип "офицер".
Что имеем: -как было сказано выше, подтип определяется в поведении: "...Гораздо легче выявлять отчётливо наблюдаемый в поведении подтип и подтипную роль..." (Sasa1) Этого в данном утрированном примере мы НЕ наблюдаем. Если мы не знаем биографий этих восьми людей, если они примерно одного возраста и не имеют знаков отличий - мы не определим, кто из них какого подтипа. Роли определим, да. Но как видим - по исполняемой роли в группе подтип определить (в данном слдучае) нет возможности. -с другой стороны, утверждается и то, что если мы собрали бы группу из одного офицера и троих солдат, то по их поведению легко бы смогли определить подтипы: "...берётся 4 человека с разными подтипами и иногда даже с разными типами(!). И неформальные психологические роли в этой группе распределяются именно в зависимости от того, у кого из участников какой соционический подтип..." (Sasa1)
Итого: -таким образом, по поведению мы либо имеем возможность определить подтип (второй случай, верное подтипирование), либо не имеем такой возможности (первый сллучай, ошибочное подтипирование). -следовательно, я лично опять не понимаю до конца, что же именно такое за конструкт "подтип", и как его выявлять. Если не по поведению. Что-то важное для этого понимания от меня ускользнуло.
З.Ы. Кстати. Если обратить внимание на то, чем различаются псевдо-модельные ситуации, то это будут в первую очередь ЗАДАННЫЕ ИЗВНЕ специфические условия, неизменяемая информация. Это к тому, о чём я писал выше. Cообщение полностью
Если обратить внимание на то, чем различаются псевдо-модельные ситуации, то это будут в первую очередь ЗАДАННЫЕ ИЗВНЕ специфические условия, неизменяемая информация.
Информация-то, допустим, будет неизменяемой. Она будет подаваться этим группам в форме, допустим, произносимых или написанных слов и выражений. Но очень важно понять и осознать, что одной лишь Информацией интегрировать группу и вовлечь её в действие НЕ ПОЛУЧИТСЯ БЕЗ ЭНЕРГИИ, без энергоимпульса. Без энергетической накачки.
Даём им два задания: 1)ходить строем и 2)рыть яму.
А они скажут, - Чё? А пошёл ты, дядя, на бок с твоими заданиями. С какой стати нам над этим париться? Что нам с этого? Кто ты, вообще, такой? И откажутся. Откажутся выполнять задания. Повесят телефонную трубку, порвут и выбросят бумажку-циркуляр и разойдутся.
Чтоб побудить группу чем-то заниматься, нужно в первую очередь не Информацией её заправить, а зарядить группу Энергией. Накачать её Энергией, о которой предпочитают не думать соционики, делающие упор исключительно на инфоподход. Соционики-ортодоксы. Эту группу не Информацией надо пичкать а надо загнать в жёстко-силовые рамки, надо ей угрожать, надо на участников кричать, силой заставлять. Или МАТЕРИАЛЬНО замотивировать, посулить ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ (денежный, материальный) бонус, эмоционально поощрять, затрачивая на группу Энергию. Только тогда группа будет работать. Потому что малая группа в виде случайных, не заинтересованных в совместной деятельности, незамотивированных, кратковременных попутчиков в купе или, там, в маршрутке в прикладной соционике не рассматривается. Группу надо сперва сплотить и замотивировать энергетически. А потом уже подавать в неё Информацию. Только тогда группа ЗАРАБОТАЕТ - начнёт выдавать наблюдаемую энергию/информацию.
Энергия, материя первична. А информация уже вторична. Потому большее внимание следует уделять энергопроявлениям материи. Напр. поведению. Об этом энергоинформационный подход в современной соционике, который присущ её гуманитарному направлению. Материалистический, т. е. более научный подход.
18 Апр 2008 09:02 Sasa1 сказал(а): ...Никак его, вроде, нельзя нивелировать...
Я не понял - всё-таки "никак нельзя" или "учит уживаться"???
Такое впечатление, что Вы отвечаете не от одного лица, а от (как минимум) двух. То в одну сторону качнётесь, то в другую. "То лапы ломит, то хвост отваливается".
18 Апр 2008 10:29 Sasa1 сказал(а): ...Информация-то, допустим, будет неизменяемой. Она будет подаваться этим группам в форме, допустим, произносимых или написанных слов и выражений. Но очень важно понять и осознать, что одной лишь Информацией интегрировать группу и вовлечь её в действие НЕ ПОЛУЧИТСЯ... Cообщение полностью
Если современная соционика (включающая в себя как минимум 16 разделов), считает информацией только то, что удалось произнести или написать (кстати, немаловажно - на каком языке! на казахском, очевидно, сказанное не будет информацией, а?), то я понимаю Ваше стремление обособить эту современную соционику от всего остального. Потому что в ортодоксальном подходе как ни крути, а заботились о целостности воспринимаемой картины (например, можно вспомнить "условную полноту системы", о которой беспокоится Ермак), и это как-то более интуитивно-понятная концепция. Если же информацию приравнять к всевозможным комбинациям из 15 матерных слов, то хоть таких комбинаций и много, хоть большинство малых групп и можно стимулировать к продолжительной результативной работе - но сам подход странноват...
Я не сказал, что "плох"! (Это я памятуя о болезненной Вашей личной реакции с упоминанием этого слова! ) Просто он непонятен, этот подход (кстати, не Вы ли боролись за простоту и доступность изложения концепций?). Ну хорошо, давайте ещё уточнение внесём, чтоб не было повода совсем уж расстраиваться, и чтобы не раздувать пустых обсуждений: МНЕ непонятен такой подход. Претит и кажется напичканным сомнительной ценности конструктами.
18 Апр 2008 09:02 Sasa1 сказал(а): ...ради чего собственно была задумана Соционика - осознание своей неизменной специфичности, поиск малых групп, где эта специфичность будет оценена и востребована и работа над гармоничными Отношениями в сети, состоящей из этих малых групп. Работа над адаптацией... Cообщение полностью
До чего трудно читать, когда даже "адаптация" означает совершенно не то, что она обычно означает...
Разочаровали немного Вы меня сегодняшними постами... Размышлять придётся, а кому это приятно...
Вот говорите - "для осознания своей неизменной специфичности". Причём, осознание какое-то косвенное получается, окольное, и скорее директивное: "...в отличие от типа, к-рый абсолютно невозможно осознать..."
"Невозможно осознать" - или "для осознания"? Я решительно отказываюсь понимать!
Мне вот больше симпатизирует иная точка зрения. Соционика не "создана для чего-то" конкретного, а "позволяет сделать что-то" чего бы хотелось. То есть, предлагая некую систему для фильтрования того что мы воспринимаем и что мы делаем, она предлагает эту систему пользователю использовать по своему усмотрению.
Вот математику можно использовать для расчётов по строительству экономичных домов, а можно - для создания рулетки. Ну и как скажете - для чего СОЗДАНА математика? Да ни для того, ни для другого! Она ЕСТЬ СИСТЕМА ВЗГЛЯДОВ, позволяющая сделать и то и другое. Или не делать ни того, ни другого, если угодно. Упор делаю на "если угодно" - цель всегда находится ВНЕ системы, которой пользуется человек. Не может сама система содержать и цель тоже. Если сказали "соционика создана для..." - то немедленно увидите, что есть масса иных целей, которые достижимы с помощью соционики (ну ладно, пусть они не достижимы с помощью современной соционики, зато достижимы с помощью протосоционики).
Я вот вижу, что отнюдь не "осознание неизменной специфичности" предлагается, а осознание характера этой специфичности. И это осознание 1)даёт возможность влиять на специфичность - если знаешь по каким законам она формирутеся, можешь эти законы использовать намеренно и в своих целях. Также, это осознание 2)позволяет использовать специфичность (ну, об этом Вы тоже как бы говорите, не напрямую, а как бы протонамёками, боясь сформулировать. В этом вопросе у протосоционики и современной соционики есть схожесть, да, вижу.). Чего ещё позволяет осознание? Угадаете? 3)Формировать новую специфичность оно позволяет.
Ну и много чего ещё. Не скажу, что соционика создана для этого, но делать всё это - она позволяет. Современная пусть концентрируется на одном пункте - как ей угодно, и это (глубокая специализация) тоже хорошо (не плохо, нет ). Мне же более привлекательны оставшиеся два направления, если честно, и даже хорошо, выходит, что Вы сегодня мне объяснили, что "здесь рыбы нет" и искать нечего. Спасибо.
18 Апр 2008 09:31 Sasa1 сказал(а): Но при этом будет заметно В ДИНАМИКЕ, что напряжение в группе будет всё-же нарастать. Конфликты и свары в ней будут учащаться. Cообщение полностью
Вот видите до чего мы дошли? до внутри ТИМных конфликторов. Роли в малых группах отнюдь не от подтипов, а от природной необходимости в лидире.
16 Апр 2008 23:31 Sasa1 сказал(а): Нет. Подтип можно выявлять и без определения самого типа. И это, кстати, гораздо легче. Гораздо легче выявлять отчётливо наблюдаемый в поведении подтип и подтипную роль, чем абстрактный, "чистый" тип.
По сути подтип - легко наблюдаемые черты характера, нрава - есть ФИГУРА на фоне типа. Что легче заметить, фигуру или фон? Что быстрее бросаетеся в глаза? На что первее обращается внимание? На фигуру. Если тщательно ознакомиться с теорией подтипов DCNH, то выявлять их потом особого труда не составляет. К тому же очень важно знать, что для уживчивости НА БЛИЗКОЙ дистанции подтип и межподтипная совместимость играет бОльшую роль, нежели сам тип и межтипная совместимость. Типы уже начинают сильно проявляться на далёкой дистанции, на формальной. В большом социуме. Cообщение полностью
А вот ещё вопросс. Если поместить в группу Есенина с доминантным подтипом, ТИРа с релятивным (или как его там) Жука с нормирующим и допустим Робеспьера с гармонизирующим. То что? Есь будет лидиром и так далее?
не корректное сравнение, на да ладно 
Вот и как это понять? Явно чего-то другое понимается под подтипом, не то, о чём я подумал.