1 Июл 2005 21:37 Maxic сказал(а): Стоп. Так на второй вопрос: 2. Что необходимо, чтобы понять структуру объекта? Я буквально описинаем БЛ отвечаю - БЛ. Для того, чтобы понять структуру объекта нужна БЛ.
А на первый: 1. Что необходимо, чтобы понять суть явления? Я отвечаю ЧИ (почти тоже описанием ЧИ). Для понимания сути объекта нужна ЧИ.
Получается, взаимосвязи одного от другого я не показал... Кроме как раз ЧИ от БЛ: "Для этого надо просто думать-думать (разные идеи и концепции применять) и скорее всего (ну у меня так получается) объяснять то, что наблюдаешь" (здесь то я для ЧИ пользуюсь БЛ). И тогда я Дон :/
Это я обо всём другом ещё не говорил. Кстати, на вопросы отвечать действительно надоело (и зачем это надо? мне зачем?). А ответил потому, что Вам то это меньше, чем мне нужно - я и так свои проблемы не сам решаю, поэтому ответил. А заявление типа "я считаю, что убивать можно" Вам нормативным не кажется? раньше не хотел говорить, но раз уж дошло дело... Вот только зачем? МОЖНО АБСОЛЮТНО ВСЁ. Для меня свобода эквивалентна вседозволенности. А дикларируется не "Даёшь свободу, никаких ограничений", а типа "пошли вон со своими ограничениями, достали, абсурд какой-то".
Нормы я все понимаю. Более того, я на философии, если не логически (вербально, то, что можно в слова переоформить) понимал (у философов), то на "уровне мысли" - по другому сказать не могу, а понятно о чём речь (в принципе). Я вообще понимаю многое, но об этом не обязательно говорю. Если я человека дураком считаю, то я не нахожу нужным (или вообще необходимым) это заявлять ни ему, ни кому-либо - зачем?
Ясно, что ЧС у меня слабенькая. Но и БЭ не видно вообще, потому как не видно (вот было не так уж и давно - влюбился я... знал по косвенным признакам, что тоже не безразличен, но "ступор" - легче было подойти к любой другой девушке, чем к той, в общем - идиот). Что это не знаю?
Да, и ещё. На счёт ЧС. Я не так уж могу вообще о ЧС говорить - ни "да", ни "нет". Дело в том, что, как я уже говорил меня трудно удивить. Во-вторых, я мало обращаю внимание на "попутные" к сути вещи (ну новое, ну и что?). Но, всё таки, замечаю, иногда вообще первый. Но на этом моменте не концентрируюсь - не нахожу вообще нужным отпустить комплимент (а зачем?). Комплимент только, если действительно удивлён. А мелочи я замечаю - все, абсолютно все, особенно если это требуется (необходимо по роду занятия) - тут даже ошибки "наверное" быть не может.
Эти поправки в качестве сомнений вес имеют? сомнений не в вердикте, но в трактовке ответов. ну и в вердикте, как итоге.
---Эти поправки в качестве сомнений вес имеют? сомнений не в вердикте, но в трактовке ответов. ну и в вердикте, как итоге. ? Конечно же все поправки и сомнения вес имеют. Я-то тебя не вижу, непосредственно не общаюсь и могу судить только по тому, что написано. В конце концов тебе самому нужно примерять ТИМ на себя, чтобы убедиться, что это именно твой ТИМ.
---2. Что необходимо, чтобы понять структуру объекта? Я буквально описинаем БЛ отвечаю - БЛ. Для того, чтобы понять структуру объекта нужна БЛ. Я описание БЛ не помню. Но ты же не оттуда списывал, нет? И вот что ты отвечаешь.
---Для выявления структуры объекта необходимо посмотреть (составить, можно в голове, а не на бумаге), как ие объекты есть, их взаимосвязи. Ну, короче, построить систему. Для БЛ нужно БЛ.
---С другой стороны, немаловажно знать цель функционирования системы Цель функционирования (т.е. "смысл", то, для чего система предназанчена) - ЧИ. Я так понимаю, ты продолжаешь отвечать на вопрос "что нужно, чтобы понять структуру объекта", да?
--- для оценки её структуры, целесообразности связей. Насчет "оценки структуры", это может быть по БЛ, если оценку понимать, как определение места в иерархии, либо опять же ЧИ, если понимать, как возможности структуры, роль структуры. Целесообразность связей - оправданность связей, насколько они "сообразны цели", соответствуют цели - ЧИ.
---Вообще в случае со структурой смотришь что конкретно выполняет тот или иной объект системы для целей функционирования всей системы (рассматриваемого объекта). "Что выполняет объект для целей функционирования." - роль, целесообразность объекта. Опять ЧИ.
---Так и определяется структура, то есть роль составных частей для целого. Тут роль для целого - место в иерархии - БЛ.
Посмотри сколько в этом ответе ЧИ.
---Кроме как раз ЧИ от БЛ: "Для этого надо просто думать-думать (разные идеи и концепции применять) и скорее всего (ну у меня так получается) объяснять то, что наблюдаешь" (здесь то я для ЧИ пользуюсь БЛ). Распиши, пожалуйста, подробнее где здесь ЧИ от БЛ.
---А заявление типа "я считаю, что убивать можно" Вам нормативным не кажется? раньше не хотел говорить, но раз уж дошло дело... Вот только зачем? МОЖНО АБСОЛЮТНО ВСЁ. Для меня свобода эквивалентна вседозволенности. А дикларируется не "Даёшь свободу, никаких ограничений", а типа "пошли вон со своими ограничениями, достали, абсурд какой-то". Мне теперь это еще в большей степени кажется проявлением болевой ЧС. Ну вот, ты пишешь - "пошли вон со своими ограничениями,"! Т.е. ограничения тебе настолько не нравятся, что ты гонишь вон (прочь, дальше) их и их носителей. Фраза в кавычках очень даже по ЧС, но я не считаю ее адекватной.
---Нормы я все понимаю. Мне показалось, что ты оскорбился, будто тебя заподозрили в недостаточном уме. Если действительно у тебя создалось такое впечатление, то оно ошибочное. Просто человек по одномерной функции нормы даже если и понимает, то поступает все равно только из личного опыта, а в нестандартных, непривычных условиях ориентируется только на свое понимание. Например, по той же ЧС - человек может знать как в обществе принято отставивать свои права или, скажем, как принято применять силу (а может и не знать, кстати). Но в реальной ситуации он каждый раз будет поступать из своего оригинального понимания. Да он-то и понимает, как принято, но все кажется ему, что данная-то конкретная ситуация под общие правила не попадает. И реагирует по-своему. И зачастую - неадекватно (с точки зрения окружающих).
--- Если я человека дураком считаю, то я не нахожу нужным (или вообще необходимым) это заявлять ни ему, ни кому-либо - зачем? Я бы интерпретировал это, как свидетельство, что ты ориентируешься в БЭ нормах. Если у человека БЭ болевая (и он не наработал соответствующего опыта), то он скорее будет исходит из позиции "а почему я должен молчать, если он - дурак?!"
---Ясно, что ЧС у меня слабенькая. Но и БЭ не видно вообще, потому как не видно (вот было не так уж и давно - влюбился я... знал по косвенным признакам, что тоже не безразличен, но "ступор" - легче было подойти к любой другой девушке, чем к той, в общем - идиот). Что это не знаю? Это может быть все, что угодно. Но не думаю, что это свидетельство именно одномерной БЭ. С одномерной БЭ ведь как? Подойти может быть достаточно легко (рассуждение возможно примерно такое: а в чем проблема-то? ну и что что существуют этические нормы, мой случай - особенный!). Только вот при общении человек собеседника не чувствует и оригинальничая несет такую чушь, что у девушки уши в трубочку. Я не раз присутствовал при том, как знакомый Дон пытался общаться понравившимися девушками... Разумеется, Дон Дону рознь. Но в том, что я наблюдал - подойти не проблема. И трепаться не проблема. Только вот впечатление у девушек через минуту колеблется от "парень с причудами" до "полный придурок". То есть, болевая БЭ проявляется в том, что не можешь адекватно выразить свое отношение к человеку. Не в том, что сложно подойти и говорить, а в том, что когда говоришь, вроде бы общаешься нормальным языком, естественно для себя, пытаешься показать себя с лучшей стороны, сделать человеку комплимент, привлечь его, а окружающие то обижаються, то шарахаются, то крутят пальцем у виска. Впрочем, любая болевая тренируется и человек со временем нарабатывает стратегии, которые помогают ему общаться достаточно адекватно. Но в непривычной этической ситуации болевая БЭ опять что-нибудь выкинет.
Что касается проблем с "подойти", они могут встречаться у любого ТИМа. Иногда и этикам бывает сложно заговорить с понравившимся человеком. Но это совсем не делает их БЭ болевой.
Эх. Писал я писал... и удалил всё, что писал. Теперь уж вспоминать...
Во-первых, я бесповоротно испорчен системным анализом - для меня любая система имеет цель функционирования, и её иерархия строится с учётом вклада и роли кажного элемента, но это структура - здесь я о БЛ говорил. В вопросе о структуре я мало думал (если вообще думал) о сути.
Далее. По поводу понимания норм. Конечно, я и не думал, что это попытка упрекнуть меня. Я хотел сказать, что знание - это не суть знающего (люди знают много совершенно разного).
Ну да ладно. Суть того, что я написал, а потом удалил (нечаянно) - я в целом согласен с версией Роб. По факту сильная БЭ и слабая ЧС. Но вот факт в том, что у меня многое наиграно. Можно сказать, что я в детстве много дрался (но дрался дабы другие не хулиганили). В школе первыми моими словами однокласснику на первом уроке были "ты хочешь учиться?.. -нет... -и я...", а первую двойку я получил на первой же контрольной, посмотрев в свою первую шпору, хотя я всё написал, но решил проверить. У меня была куча двоек по поведению, меня мало кто трогал (в начальной школе вообще не трогали - я был одним из самых сильных), но с первого класса начал носить очки - пришлось соответствовать (быть умным). Хотя в старших классах стал не усидчивым (и "звёздную" болезнь, можно сказать, получил). Далее6: измены - Робы почти "святые" вроде в этой области, я - нет, хотя обман некомфортен и для меня. Но я считаю, что можно всё в том числе убивать (в этом смысл моего высказывания). Лично я так делать не собираюсь (ценности другие), но никто и ничто не может мне запретить делать то, что хочу (этим "что" может быть только я - мои ценности).
Далее, я кучу всего ещё писал. Сводилось всё к тому, что я вписываюсь в ТИМ Робеспьер. Вопрос, что я мог "наиграть"?
Например, я новое не интуитю(чу?), мне нужен толчок - основа. Я основу интуичу, а потом строю остальное. А, может, я даже не интуичу - только отрывки увиденного и известного переставляю местами...
---Вопрос, что я мог "наиграть"? Да все, что угодно. Зависит от твоего опыта. Можно даже болевую как-то прокачать. Другое дело, что при встрече с ЧС и при взаимодействии по ЧС почти наверняка будет ощущение, что не справляешься. Не будет хватать гибкости. И как следствие, злость и раздражение, и, возможно, какая-то неадекватна реакция.
Что ж, хотелось бы сказать спасибо, за уделённое время, определённость (возможно неоклнчательную - сомнениям свойственно возникать не сразу). СПАСИБО.
Точный Роб.И не сомневайся.
Миксимка, очень внимательно читала про Робеспьера. Так как я пока в соционике не сильна, то искала какие-то соответствия и несоответсятвия. Пару несоответствий Робу нашла. И отношения у нас с тобой были точно не конфликтные! ... может ревизные или заказные?
Но на Драя пока что-то не хочется соглашаться.
Рассудите, Максик не Роб или я не Напка
А знаешь, Максим, прочитала про отношения супер-эго, может были и такие.... но мне в этом вопросе лучше не доверять Макс не Роб, или я не Напа - помогите разобраться
Покаянное обращение к общественности форума в ознаменование нового этапа определения моего ТИМа...
Итак, дамы и господа,.. вынужден под неопровержимым напором фактов признать: я не Роб... Роб не я...))
Не буду приводить подтверждения своей Доновости. Цель не в этом пока... Но коли уж я выступал на форуме долгое время, как Робеспьер, то извиняюсь за введение в заблуждение...
Пока всё... :-)
P.S. Хорошо быть Доном!))
7 Дек 2005 21:28 Maxic сказал(а): Покаянное обращение к общественности форума в ознаменование нового этапа определения моего ТИМа...
Итак, дамы и господа,.. вынужден под неопровержимым напором фактов признать: я не Роб... Роб не я...))
Не буду приводить подтверждения своей Доновости. Цель не в этом пока... Но коли уж я выступал на форуме долгое время, как Робеспьер, то извиняюсь за введение в заблуждение...
Рада за Вас! А лучше бы привели подтверждения. Жутко любопытно. Мое мнение было -Роб.
Примерно такая же ситуация... Думал, что Роб, - выгнали. А в Доновой "шкуре" чувствую себя достаточно комфортно, но рациональность (наработанная?) успокоиться не дает...
20 Янв 2006 17:15 TantaL сказал(а): Примерно такая же ситуация... Думал, что Роб, - выгнали. А в Доновой "шкуре" чувствую себя достаточно комфортно, но рациональность (наработанная?) успокоиться не дает... Cообщение полностью
И поделом!!!)))))))) Хотел я Вам, Александр, указать на то, что не такой уж Вы Роб...))))))) Но шишки лучше набивать самому Рациональность то, может, у Вас не такая уж рациональная... Пишите Вы вообще в "свободной" форме... по-Донски)) Да и вообще - текст я Ваш не анализировал, но впечатление, что работаете вы с объектами... экстравертно)) Насчёт "наработки" рациональности - подумайте, зачем Вы ведёте себя, как рационал?.. (ну планы там...) - такова ли внутренняя потребность в плане?.. а может это лишь способ реализации чего-то другого?.. Иррационал же тоже может быть во многом "рациональным", если это будет ему нужно для чего-то (важно)) Я, может, соберусь как-нибудь написать, почему я не Роб, а Дон... только это для меня факт, "оправдываться" или "выяснять" это (публично) смысла нет лично для меня... Тут просто надо будет описывать работу модели "Дон Кихот" на моём примере... а это вспоминать... собирать... составлять... зачем?..
Что замечательно, круг поиска сузился до двух вариантов. Притом мне хорошо быть и Доном, и Робом. Типично по Донски , я могу привести множество аргументов в пользу того и другого варианта. А возможно, мне просто Гюгошки понравились.
Рад, что Вы уже определились. И себе желаю того же. Признаки Рейнина не пробовали? Есть мнение, что рациональность/иррациональность "на глаз" вычислять чревато (особенно при самотипировании), и лучше при сомнениях обращаться к ним. По ИО иногда неплохо типировать, говорят. Но это - на тот случай, разумеется, если снова сомнения одолеют.
Эх, соционика-соционика... Все проблемы современной психологии в ней налицо.
Насчет "наработанной" рациональности... Про "признаковый комплекс" читали? Возможно, и тут такое. ...Детство тоже иногда советуют вспомнить.
Вы забили еще один гвоздь в маску Дона. ...Не оказаться бы Бальзаком с таким-то юмором.
Насчет Вашего ТИМ увы, ничего нового сказать не могу... Для меня вы с равной вероятностью можете оказаться и тем, и другим. Хотя ранее я почему-то склонялся к версии Робеспьера (БЭ лучше развита, было такое имхо).
Меня по постам оттипировали как стратега, результатера и негативиста (что "с версией Дона не согласуется"). На форуме был один Дон с "робскими заморочками" (был Робом очень долго). И сейчас есть еще один, по крайней мере. Мне говорили, что зеркальщики вообще и Дон с Робом, в частности, самые похожие ТИМ. Пока же склоняюсь к тому, что я Дон. Увы, в реале нет среди знакомых явных Робов. Правда, лучший друг - Дон, вне сомнений. Возможно, небольшие с ним различия "убеждали" меня в моей рациональности. Опыт с Дюмашечками и Еськой, опять же, был совсем другим, чем с Гюгами. В то время в "робовости" не сомневался. их была "как обухом по голове". И сейчас, как назло, между новыми Дюмкой и Гюгошкой выбирать.
Я в своё время отложил своё типирование до встрече в реале с людьми, разбирающимися в соционике и имеющие "точно" определённый ТИМ. В виртуале можно трактовать факты своей жизни так, как тебе хочется... Для меня, в общем, было главным - посмотреть на реальных носителей... и то, как выгледит теория в реале, как она работает. Вот всё и встало на свои места.
Я вот раньше считал, что Дюмки меня активируют, а Гюго - дуалы мои (дело в том, что как раз и Дюику и Гюгу я в реале выявить таки сумел - "лёгкие" случаи попались))) Но! Мне казалось, что активация, это когда "хочется взять Дюмку с спрятать, никому не показывать")))))) (шутка, конечно, но Дюма такая, что сразу кажется и чувствуется, что это "твой" человек) А Гюго - мне казалось, что дуальные отношения таковы, что "чувствуется потребность строить отношения" - фундамент есть, а "строить" надо. А ВСЁ НАОБОРОТ!!! Это Дюма - мои даулы))) А Гюго активаторы)) С гюго классно... но я не представляю себя с ней в долговременной перспективе (совместная жизнь) - напрягающая меня рациональность ой как чувствуется!
А, в целом, могу "все" свои поступки объяснить через модель Дона... и ПР тоже "работают"))))
Насчёт БЭ - так норма в голове и норма на деле - не одно и то же))) И "косяки" я порю... ещё и какие. Кстати, у меня бабушка Драйзер... 22 года с конфликтёром)))))
Если судить по Вашему фото, то еще один плюс к Дону (интуитивно). Хотя понимаю (логически), что и интроверту такая улыбка и выражение лица могут быть свойственны.
Да, скажу по секрету, что некоторая прагматичность Гюгошек меня несколько настораживает. Но их задор и энергия (мне ее порой не хватает) мне превесьма импонируют. Но и Дюмашная иррациональность и "безбашенность" иногда тоже. Но их БС - это нечто. Вот такая запеканка: в Гюгах не нравится излишняя рациональность, в Дюмках - иррациональность. Зато их сильные функции очень нравятся. К Дюмашкам, кроме всего прочего, меня подталкивает и мое стремление опекать человека в его деловой активности, помогать ему. Этакий Санчо Панса наоборот. ...Где-то на форуме я встречал, кажется, утверждение о том, что Доны могут быть "интровертированными". Возможно, это мой случай. ...Иногда я даже подумываю, а не "лишняя" ли это догма - положение о константности ТИМ? У Аушры в скрытом виде есть некоторые предпосылки к тезису об обратном. Однако, смотря на своих знакомых, прихожу к выводу, что это все-таки правда.
20 Янв 2006 19:03 TantaL сказал(а): Если судить по Вашему фото, то еще один плюс к Дону (интуитивно). Хотя понимаю (логически), что и интроверту такая улыбка и выражение лица могут быть свойственны. Cообщение полностью
)))))))) Смешно то, что на этой фотке я делаю очередной не совсем "адекватный поступок"))))) Ничего особо плохого, но и не идеал политкорректности - это я там типа "обнимаю" девушку, которая смотрит на меня. как на что-то странно себя ведущее))) Ну да - сидел сидел, вдруг решил, что фотографироваться надо обнявшись (хотя я чисто из "дружеских" побуждений - позитив же люблю))))
Были, как раз, и у меня, и у других людей сомнения - а не Баль ли я?!))) Но я посидел (полежал) - поанализировал, что у меня и куда падает в модели)) И резюмировал соответствие можели Дона моему алгоритму обработки информации)))
То есть сомнений в своей Доновости у меня (при прочих равных условиях) нет...)) Собственно, в этой теме классно общаться потому, что тема этой темы - я))) А я, надо сказать, болтлив - да ещё при соответствующем настроении))
И вот что ты отвечаешь.
Если действительно у тебя создалось такое впечатление, то оно ошибочное. Просто человек по одномерной функции нормы даже если и понимает, то поступает все равно только из личного опыта, а в нестандартных, непривычных условиях ориентируется только на свое понимание. Например, по той же ЧС - человек может знать как в обществе принято отставивать свои права или, скажем, как принято применять силу (а может и не знать, кстати). Но в реальной ситуации он каждый раз будет поступать из своего оригинального понимания. Да он-то и понимает, как принято, но все кажется ему, что данная-то конкретная ситуация под общие правила не попадает. И реагирует по-своему. И зачастую - неадекватно (с точки зрения окружающих). 
их была "как обухом по голове". И сейчас, как назло, между новыми Дюмкой и Гюгошкой выбирать.